Company of Heroes 2

[Canopus]

Мины нужно 2-3, пт гренки тоже. Мне всегда хватает, а в лейте так вообще запас из 150-200 мунишена висит.

А доктрина какая?

[Mr Carloff]

А доктрина какая?

Guard motor coordination tactics или Advanced Warfare Tactics. Вторая предпочтительней, так как в ней есть хоть-какая авиационная поддержка против блобов.

[USSRxLANz]

А они прям бессмертные - мины игнорят, зиски ваншотят

Они шустрые, дамажные, с приличной броней и стоят адекватных ресурсов. Всю карту вряд ли заминируешь а места минирования можно предугадать и просто туда не ехать.

от ИСу не лопаются, ИС без проблем пробивают (с шансом в 58%... в упор... в зад, и 32% в лоб) . Даже 2 34/76 против 2 пазиков, скорее всего закончится разменом 2 в 1, если их не через атак мув направлять, а если еще с зиской и марк таргетом, то либо они сразу сбегут, либо обоих лишаться.

Круто да, доктринный лейтовый хэви тех контрит недоктринный мидгеймовый средний пазик. Потому пазик говно и неспособие. Хотя что ИС, что ИСУ можно каруселить и убить парой пазиков.

2 Т34/76, зиска, метка на 2 пазика - не многовато ли ? Можно еще пару сквадов гварды добавить, что уж там. Вся армия контрит 2 средних мидгеймовых танка, это по-твоему нормально, я смотрю. Потому пазики не имба против советов. Не говоря уже о том, что пушки также можно закаруселить теми же пазиками, а если стоит рядом гварда, то нормальный немец сперва пехоту пошлет, которая у него по-любому есть, также как и хотя бы 1 миномет поможет с максимами, который есть также всегда. И да, нормальный немец, играющий через пазики, практически всегда юзает доктрину с дымом. А немец, который разменивает 1 пазик на 1 34/76 часто сливает игру еще вначале.

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем USSRxLANz

[Mr Carloff]

Ланц, советы овер павер. Даже не спорь. Людям уже и графики показали и процентное соотношение в поиске... но гитлерз файнест все еще слабы.

[lordVigo]

Давайте не выискивать в словах, того, чего не говорили, никто не писал, что советы овер павер, или, что немцев бафать надо, о моих предпочтениях, можете сами судить, там много вкладочек. Давайте вести конструктивный диалог, который опирается на что-то кроме ощущений, а не паясничать, пытаясь превратить все в комедию и тролинг (я понимаю - весело, но он ничего в себе не несет, только тратит чужое время). В небольших форматах (большие меня не очень интересуют), баланс между Советами и Вермахтом не так уж плох, он был лучше до WF, но сейчас он лучше чем балансные взаимодействия других сторон. Советы сейчас точно не аутсайдеры.

Да, я не считаю пазик имбой, есть ли не сбалансированные юниты в игре - есть, никто не спорит, но это не пазик (кубель - однозначно, вообще вся техника доступная со старта сомнительна, большинство тяжей, считаю ИСУ слишком универсальной, мне не нравиться механика ручных пулеметов, не нравиться, что в игре одна хорошая ракетная артиллерия, остальные явно не справляются со своей ролью, что немецкие десантники появляются из домов с FG 42, что у советского снайпера реинфорс стоит всего 90мп, не нравиться чрезмерная зависимость 3 фракций от доктрин, много чего еще) . Играл немало раз ими, играл еще больше раз против них, качественный танк, но не более, по соотношению цена/отдача изи8 получше буде, причем во всем (и это холодные, беспристрастные цифры, а не субъективное мнение, а пользуясь "аксиомой", что пазики имба непобедимая, то амеры вообще должны всех рвать, вот только что-то не рвут), а разница такая же - 40-50 мп и 20 топлива, Пума для меня пострашнее будет. Советам, всегда в этой игре, приходилось больше опираться на взаимодействие отрядов, взамен они могут выставить большее количество за туже цену, если 2 34 и зиска (хотя 2 зиски и 34 более популярный билд), против 2 пазиков, это вся армия, то я не знаю чем вы воюете, т.к это практически идентичные затраты по ресурсам (160/50+240/120+320+310/100+310/100=1340/370 за советы, Т2 и Т3, с зиской и 2 34/76; 200/45+200/55+160/25+350/125+350/125=1260/275 за вермахт без постройки других зданий, только 2 фазы, Т3 и 2 пазика).

Они дамажные - не правда, у них урон такой же как у 80% танков в игре - 160, для наглядности, будем сравнивать с 34/76, бронепробитие 120/110/100 против 120/100/80, разница в перезарядке - 1 секунда, меткость и урон по пехоте определяется разбросом и АОЕ радиусом, тут практически одинаковые цифры, разница в одной графе в 0.1, да, есть еще грейд на пулемет, но он тоже ресурсов стоит, хотя это явный плюс, но по характеристикам до грейда на башенный ДШК, ему далеко. Они шустрые - шустрее кого, у 34 лучше акселерация, максимальная скорость выше, уж она точно не медленнее. С приличной броней - тут у пазика выигрыш 180/90 против 150/75, ХП у них одинаковые (а вот 85 на треть жирнее), и тот и другой пробивают друг друга в зад (а он, в этой игре, на пол машины) вообще без проблем уже со средней дистанции. Сейчас будет - у него же фальшборта со звездами, а я отвечу - где он эти звезды набивал и что вы в этот момент делали. Дымы - вещь замечательная, но атак граунд из игры никто не убирал, и куда он уезжает, всегда видно. Как ставить мины, чтоб враг их не объезжал - исключительно в ваших руках, захотел закаруселить, с фланга обойти - мина. Карусель тоже не врагом определяется - как поставили Зиску, в чистом поле, не прикрытую, пожлобились на вторую, значит заслужили, пак в такой ситуации тоже сольется, даже быстрее, это не уникальная тактика, доступная исключительно фрицам. Про пехоту - у нас же пехоты нет, поддержать и прикрыть нечем, Максимы не терпят, штурмовики не превозмогают, это замечательные юниты, которыми глупо не пользоваться, мало их у Советов - мало, но те, что есть: Максимы, Зиски, снайперы, 120 (даже 85 минометы, если звезду набить), штурмовики - работают. А ежели тяжей в одиночку на пазакив кидаете, без прикрытия, особенно ИСу безбашенный, и они.... неожиданно... сгорают - тут пожать плечами только можно, 2 34/76, тем более 85, тоже заберут в чистом поле КТ или Ягтигр, в чем тут разница.

Проблема с Advanced Warfare Tactics , что если пропустил неделю, когда её раздавали, то заполучить её крайне проблематично, мне до сих пор не довелось.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[DarthM]

*вздыхает*

Я думаю никто не будет оспаривать, что Пазик - лучший недоктринальный средний танк в игре. И таковым его делают не только какие то статы, но и взаимодействие с другими юнитами фракции

[lordVigo]

Не надо перевирать чужие слова, да - он один из лучших стаковых танков, самый дорогой стаковый танк (если не считать Пантеру средним, и Джексон отнести к другой категории), но это не делает его имбой, особенно в нынешней мете, где подавляющее большинство игроков пользуются доктринами с техникой, будь то 34/85, изи8 или ИСУ, или это не так, ими никто не пользуется, и сравнивать надо исключительно стакоых юнитов со стаковыми? Чем его взаимодействие лучше чем у танков других наций, что такого особенного он дает? Конкретный пример пожалуйста.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[DarthM]

Несмотря на скорость, действительно, считать Пантеру средним танком более чем глупо. Особенно при ее броне.

Я ничего не перевираю. Просто констатирую факт.

Шреки и ПаК лучше ПТРСов(к слову чисто доктринальных) и ЗиСки или же базук и 57-мм против средних танков.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем DarthM

[lordVigo]

По немецкой системе - средний, по советской - тяжелый, это не суть.

Я ничего не перевираю. Просто констатирую факт.

Раз факт, то можно предложение, где я говорил, что Пазик не является хорошим танком.

Шреки и ПаК лучше ПТРСов(к слову чисто доктринальных) и ЗиСки или же базук и 57-мм против средних танков.

Лучше, но и значительно дороже, зиска имеет свои плюсы, такие как: ранний выход, 6 человек обслуги и бараж, на Птрс'ам я никогда внимания не уделял, базуки - не о чем, после нерфа. Для этого у советов есть доктрины и мины, а у амеров - Джексоны. Даже, не смотря на это, и зиска, и 57 пробивает средние танки на макс дистанции, в лоб, примерно в 90%- 80% случаев (200/190/180, у 57 надо использовать абилку, для схожего эффекта), и имеют выйгрыш в дальности, как и все пт, кроме пупхена.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[Mr Carloff]

Давайте не выискивать в словах

А давайте!

Советы сейчас точно не аутсайдеры.

Судя по статистике(которая как известно лжет) и по графикам(которые как известно подтасованы) советы на 3-ем месте, как раз перед американцами.

по соотношению цена/отдача изи8 получше будет

Не будет. Т.к. в тот момент когда он появляется есть пак, трубочисты и пара пазиков. И внезапно "холодные цифры" показывают что изи8 пробивается в лоб все этим набором, а пазик пробивается базуками, пт орудиями и изей через раз. Еще можно глянуть на хп пул, но мне лень, т.к. я подозреваю что он одинаковый.

Пума для меня пострашнее будет.

Пума страшна сочетанием своих качеств и абилок. За 70 топлива это быстрый пт юнит, который видит ТАК ЖЕ дальше чем стреляет, имеет встроенный дым, 5 уровней опыта с отличными улучшениями и выстрел, который заклинивает башню. Пару раз играл против хороших людей, которые их настроили по 5 штук и гоняли по всей карте. Впечатляюще.

Они дамажные - не правда, у них урон такой же как у 80% танков в игре - 160, для наглядности, будем сравнивать с 34/76, бронепробитие 120/110/100 против 120/100/80, разница в перезарядке - 1 секунда, меткость и урон по пехоте определяется разбросом и АОЕ радиусом, тут практически одинаковые цифры, разница в одной графе в 0.1, да, есть еще грейд на пулемет, но он тоже ресурсов стоит, хотя это явный плюс, но по характеристикам до грейда на башенный ДШК, ему далеко.

Сколько раз я видел что бы Т34 ваншотила отряды? 3 раза, 2 из них когда отряд "скучковался" заходя в дом. Сколько раз я видел что П4 ваншотит или убивает 5 из 6 пехотинцев в отряде? Да каждый день, по несколько раз. С грейдом на ТРЕТИЙ мг П4 стреляет все лучше чем Т34 с двумя ДП. Разница в перезарядке в 1 секунду только звучит незначительно, но при столкновении обоих танков на 5 выстрелов Т34 приходится 6 выстрелов П4. Добавим сюда броню и бронепробитие и опять П4 выходит победителем при все своей не дамажности. А если Т34 выбрал сближение для улучшение бронепробития, то его ждет в 90% фауст и пак. И все это всего лишь за "40 мп и 20 фуела".

Сколько раз ты видел что бы выстрел от пака отскакивает от Т34? А сколько выстрелов зиски отскакивает от П4?

И что в итоге спросите вы? Да ничего. Советы с американцами позиционируются как атакеры, но для атаки у юнитов этих сторон нет брони, нет хп и нет дамаги. А противоположная сторона, которая позиционируется как защитники Фатерлянда получают кучу атакующих и защитных юнитов с броней, дамагой, хп, мобильностью, дымом, экономическими баффами на ресурсы и кучей оффмапных абилок.

Но уже третий год, все это им не помогает и они жалуются и жалуются...

[khulster]

Чем его взаимодействие лучше чем у танков других наций, что такого особенного он дает?

Ситуация выше уже разбиралась же. Аналогичные условия, 2-ва танка врываются на АТ-пушку и начинают ее каруселить. В случае советов 34-ки неминуемо лопаются от пехоты с шреками. В случае пазиков - пазики убивают зиску и начинают давить пехоту. Т.е. по сути немцу можно вообще ничего не делать - даже не смотреть на карту и с ненулевыми шансами ращ 34-ок будет слит. Советам же надо вертеться как уж на сковородке в аналогичной ситуации (гварда, мины etc), чтобы просто напросто отбиться. Подобные момент собственно и приводят к тому, что для одной из сторон требования по скиллу сильно меньше, чем для другой, что в итоге выливается в соотношение сторон при поиске игры в 90%/10%.

[Miralynx]

Я бы хотел трофейную доктрину с доктринальными шреками, паками и пазиками. Что-то мне подсказывает, что немчики бы плохо доживали до своего лейта. Это я к вопросу о балансе пазиков и паков.

[DarthM]

Да на самом деле при таком раскладе Паки особо и не нужны становятся

Но увы не дадут, как же так!!!

Изменено 1 октября, 2014 пользователем DarthM

[Miralynx]

Да на самом деле при таком раскладе Паки особо и не нужны становятся

Но увы не дадут, как же так!!!

Ну да, конечно. Построил, воткнул на точку, включил "стрелять по технике", заюзал абилочку - нафиг нам такая пушка?

[lordVigo]

Судя по статистике(которая как известно лжет) и по графикам(которые как известно подтасованы) советы на 3-ем месте, как раз перед американцами.

А кто ж ссылку на них дал, вот мне интересно. В малых форматах разница есть, но она, между тем же вермахтом и советами, менее 10% по шкале винрейтов, это очень близкие показатели.

Не будет. Т.к. в тот момент когда он появляется есть пак, трубочисты и пара пазиков. И внезапно "холодные цифры" показывают что изи8 пробивается в лоб все этим набором, а пазик пробивается базуками, пт орудиями и изей через раз. Еще можно глянуть на хп пул, но мне лень, т.к. я подозреваю что он одинаковы

Изи8 имеет броню 215/95 и орудие 175/165/155, против Пазика 180/90 с орудием 120/110/100 (и хп и урон одинаковые, а вот по пехоте он лучше стреляет), Пака 210/200/190, и Шреков 180/170/160, шансы можете посчитать сами (делите пробитие на броню). И это один изи8 на такую ватагу, хотя мы откладывали средства, не строя майора, и у нас пехота со звездами и огнеметами.

Сколько раз я видел что бы Т34 ваншотила отряды? 3 раза, 2 из них когда отряд "скучковался" заходя в дом. Сколько раз я видел что П4 ваншотит или убивает 5 из 6 пехотинцев в отряде? Да каждый день, по несколько раз. С грейдом на ТРЕТИЙ мг П4 стреляет все лучше чем Т34 с двумя ДП. Разница в перезарядке в 1 секунду только звучит незначительно, но при столкновении обоих танков на 5 выстрелов Т34 приходится 6 выстрелов П4. Добавим сюда броню и бронепробитие и опять П4 выходит победителем при все своей не дамажности. А если Т34 выбрал сближение для улучшение бронепробития, то его ждет в 90% фауст и пак. И все это всего лишь за "40 мп и 20 фуела".

Я вот не вижу, т.к урон по пехоте, не считая пулемета, у них практически одинаковый, я видел как 34 убивала 3-4 модели, видел как пазик убивает 3-4 модели, шанс одинаковый это RNG, которого слишком много в этой игре, инногда везет, инногда не везет. 34 не равна пазику, поэтому советы и могут выставить, 34 и 2 зиски (или зиску и 2 34) против пака и пазика за те же средства.

"Пазик"

Scatter angle:

7.5

Scatter distance:

6.4

AoE radius:

2.5

AoE far:

1.875

AoE mid:

1.25

AoE near:

0.75

"34/76"

Scatter angle:

7.5

Scatter distance:

6.9

AoE radius:

2.5

AoE far:

1.875

AoE mid:

1.25

AoE near:

0.625

Сколько раз ты видел что бы выстрел от пака отскакивает от Т34? А сколько выстрелов зиски отскакивает от П4?

Пак 34 всегда пробивает, зиска, с макс дистанции в 94% случаев в лоб пробивает пазик.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[lordVigo]

Я бы хотел трофейную доктрину с доктринальными шреками, паками и пазиками. Что-то мне подсказывает, что немчики бы плохо доживали до своего лейта. Это я к вопросу о балансе пазиков и паков.

А в этой доктрине, отряды со шреками будут тоже по 4 человека за 120 муниции, ну и паки естественно тоже?

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[Miralynx]

А в этой доктрине, отряды со шреками будут тоже по 4 человека за 120 муниции, ну и паки естественно тоже?

Да мне без разницы. Шрек можно носить всю игру, и он всегда полезен. Я готов отдать 120 мунишена даже если твои 4 модели будут конскриптами. Как и в случае с паками.

[lordVigo]

Да мне без разницы. Шрек можно носить всю игру, и он всегда полезен. Я готов отдать 120 мунишена даже если твои 4 модели будут конскриптами. Как и в случае с паками.

Тогда, я в этом ничего плохого не вижу.

[DarthM]

Только по идее меньший размер значит отсутствие модификатора

[lordVigo]

Ситуация выше уже разбиралась же. Аналогичные условия, 2-ва танка врываются на АТ-пушку и начинают ее каруселить. В случае советов 34-ки неминуемо лопаются от пехоты с шреками. В случае пазиков - пазики убивают зиску и начинают давить пехоту. Т.е. по сути немцу можно вообще ничего не делать - даже не смотреть на карту и с ненулевыми шансами ращ 34-ок будет слит. Советам же надо вертеться как уж на сковородке в аналогичной ситуации (гварда, мины etc), чтобы просто напросто отбиться. Подобные момент собственно и приводят к тому, что для одной из сторон требования по скиллу сильно меньше, чем для другой, что в итоге выливается в соотношение сторон при поиске игры в 90%/10%.

Вот кулстер, сам же за немцев иногда играешь , я то знаю (тут идейностью не прикроешься, как некоторые персонажи), что ж до сих пор не в топ 10 (да, хотя бы топ 200 или 500), с таким то изи вином, где не надо на карту смотреть. В нормальной игре, в обоих случаях, заезд одиноким танком на врага с пт, закончиться смертью оного, и почему-то у нас зиска одна, а пак с панцергренадерами, да еще и апнутыми, хоть бы 2 зиски, ну - для объективности, или там с гвардейцами апнутыми, которые с батоном нерфнутым.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[khulster]

Я готов отдать 120 мунишена даже если твои 4 модели будут конскриптами.

Собственно у амеров базуки выдаются 2-м отрядам второго эшелона, который отлично справляется с ролью - дать по щам этому наглому танчику решившему покаруселить вокруг пушки.

Вот кулстер, сам же за немцев иногда играешь , я то знаю (тут идейностью не прикроешься, как некоторые персонажи), что ж до сих пор не в топ 10 (да, хотя бы топ 200 или 500), с таким то изи вином, где не надо на карту смотреть. В нормальной игре, в обоих случаях, заезд одиноким танком на врага с пт, закончиться смертью оного, и почему-то у нас зиска одна, а пак с панцергренадерами, да еще и апнутыми, хоть бы 2, для объективности, ну или с гвардейцами апнутыми.

Речь не про одинокий танк. А про пару. Классическая ситуация, два танка пошли на прорыв. И у нас не одна зиска в чистом поле, а так же как у немца рядом пачка пехоты всякой разной. Только наша пехота будет мясом, которая танк даже поцарапать не может, а немецкая будет опасным для танка юнитом. Собственно на это я так толсто и намекал, что при равном соотношении сил и одинаковой диспозиции и одинаковых условиях у одной стороны явное, чисто техническое преимущество. Немец может игнорировать всю пехоту, фокусируась на ЗиСке. Советы себе такого позволить не могут, если не хотят впустую потерять танки.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем khulster

[Mr Carloff]

Я вот не вижу, т.к урон по пехоте, не считая пулемета, у них практически одинаковый, я видел как 34 убивала 3-4 модели, видел как пазик убивает 3-4 модели, шанс одинаковый это RNG, которого слишком много в этой игре, инногда везет, инногда не везет. 34 не равна пазику, поэтому советы и могут выставить, 34 и 2 зиски (или зиску и 2 34) против пака и пазика за те же средства.

Пулемет надо считать, а то так можно много что не считать... Вообще хорошая математика, да. Но я не вижу тут пехоты, которая сбривает расчет ЗИС с +25% точностью.

Я больше верю в 2 зиски + т34, чем 2 т34 + зиску. По таймингу и ресурсам чаще так выходит. Но тут тоже странный подсчет, 320+320+310/100 против 320+350/120 - стоимость тиров не брал в расчет, т.к. во время игры ресурсы идут на пехоту, расчеты, коробки, грейды и реинфорс. Считать тут со всем этим цирком странно.

Стоимость апгрейда на т3 и самой т3 постройки у немцев какая? Равна советской 240/120 ?

[DarthM]

Вот посчитать:

"Тырк"

Изменено 1 октября, 2014 пользователем DarthM

[lordVigo]

Немец может игнорировать всю пехоту, фокусируась на ЗиСке. Советы себе такого позволить не могут, если не хотят впустую потерять танки.

А зисок, как правило, не больше чем паков? Я всегда строю 2-3, часто видел немца с 2 паками, у одного игрока, к этому моменту игры. Немецкая пехота игнорит максимы и штурмовиков?

Пулемет надо считать, а то так можно много что не считать...

Я думал, мы о ваншотах нескольких моделей говорили, пулеметы такого в этой игре не делают, только орудия с АОЕ.

Но я не вижу тут пехоты, которая сбривает расчет ЗИС с +25% точностью.

Это баг, раздражающий, как и зависания при отступление максима, но это баг, а не игровая механика, что неоднократно подтверждалось. Плохо, что он есть - конечно плохо.

Я больше верю в 2 зиски + т34, чем 2 т34 + зиску

Да я тоже, это просто был пример, больше одной 34 я не строю практически никогда, только если пуш очень удачный.

стоимость тиров не брал в расчет

Но их стоит учитывать, т.к скипнуть их нельзя, они не могут себе Т3 построить без 1 и 2 фазы, так же как и стоимость зданий для зисок, 34 и паков, это не ОКВ.

Изменено 1 октября, 2014 пользователем lordVigo

[khulster]

А зисок, как правило, не больше чем паков? Я всегда строю 2-3, часто видел немца с 2 паками, у одного игрока, к этому моменту игры. Немецкая пехота игнорит максимы и штурмовиков?

Еще раз, ты просил конкретный пример. Я тебе его привел исходя из равных стратегических условий. 2-ва танка разных фракций идут на прорыв укрепления АТ пушка + пехота. Все. Рассуждать на тему кем бы была бабушка если бы у нее были яйца в таком раскладе бессмысленно. В приведенных же мной условиях одна сторона имеет явное преимущество над другой. И подобных ситуаций в игре довольно много. Да они должны компенсироваться другими аспектами игры - экономикой, тактикой, мап-контролем и прочим. Но это уже опять же другой вопрос.