История ТА в книгах BL

[Дарт Йорикус]

Эти ребятки, культисты Голоса, набежали в сектор ДО того, как Абаддон вообще начал открытое вторжение, читай кодекс. Другое дело, что они там и после вторжения остались, но куда деваться? :)

Для Сайфера самым важным и было генное семя, за ним летел. Что же до убийств, то Падшие-то разделились на группы. Не факт, что они хотя бы друг за другом следили, каждый занимался своим делом. Как и не доказано, более того, бездоказательно по причине бессмысленности этого для Сайфера, что это его идея - живой и разочаровавшийся в ордене капеллан был бы ему полезнее.

А мне же кажется, что товарищ Rly_FatBoy явный тролль. Даже ник соответствует. :)

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Йормдалл

[d_xenon]

Сравнение высказываний ТА, которые условно по разную сторону баррикады, в хронологическом порядке.

1. Астелян говорит Борею на следсвии:

. Робаут Жиллиман был величайшим из примархов, служил верно и с непоколебимой преданностью. Однако, он во всех отношениях уступал Хорусу. Он не был таким способным, харизматичным и не обладал такой физической подготовкой. Почему же именно Хорус обратился к силам Хаоса, в то время как худший по качествам Жиллиман уже десять тысяч лет считается ярким примером настоящего примарха? Все дело в том, что Жиллиман познал неподкупность. Не важно, почему, не важно, как, но ум Жиллимана там сформировался, что приманка власти и личные амбиции не имели власти над примархом, он оставался неприступен. Он говорил, что самовозвеличивание не должно пятнать десантников, и не лгал, поскольку стремился направить космодесант по собственному достойному пути. Воспитание Хоруса, напротив, привило ему фатальную слабость, в броне души получилась щель, поэтому примарх поставил себя выше Императора. Он восстал против повелителя, восстали и те, у кого имелись схожие недостатки, в конечном счете, сам Хорус был убит, а прочие отправились в Око Ужаса и находятся там по сей день, лелеют свои недостатки и укрепляют свои предубеждения.

И это падший гвоорит. А можно было бы подумать -- капеллан.

2. Брат-билиарий Харон обращается к Велиалу, будущему магистру крыла Смерти: (:Очищение Кадиллуса")

Улыбка Харона пропала.

- Мы не должны восхвалять друг друга, также как и растрачиваться на не приоритетные цели. Мы должны каждый день испытывать себя, испытывать свою лояльность, ответственность и преданность нашим братьям. Здесь нет места самодовольству. Мы оба знаем, куда может привести темная тропа эгоизма.

3. Борей записывает прощальное послание Сафану:

Если наши поступки будут подобны яркому огню в ночи, они станут примером для подражания. Мы воины Императора, стража человечества. Робаут Жиллиман называл нас яркими звездами на небосклоне битвы, которых самовосхваление не коснется. И все же мы, Темные Ангелы, совершаем величайший из грехов. Превыше долга мы ставим самих себя. Мы похоронили свои традиции, скрыли нашу подлинную историю под маской мистицизма и легенды, и все ради того, чтобы ввести других в заблуждение. Мы не яркие звезды, а тени в пустой черноте и не следуем своему предназначению.

Кто дотерпел это "многобукафф", тот, может, заметил -- они все говорят одно и то же. Так о чем вообще разборка у этих ребят? 8-( )

Изменено 3 мая, 2012 пользователем d_xenon

[Khinin]

Не совсем так --

Дa я не для спора, а за ради обличения худ замысла :).

Спор свернулся в сторону "who is mr Сайфер". Хаосит, он там или лоялист. А по мне так он "психотерапевт". Сайфер предстает перед нами как должность хранителя традиций, он таинственен, но не неизвестен. Долг любого рыцаря - защищать народ (Калибана), долг ТА защищать и исполнять волю примарха и Императора. Немиил и Астелян посчитали, что Император важнее, Лев с ними не согласился. Чьи традиции должен защищать "хранитель традиций" если примарх их сам нарушает? Сайфер (если все устроил именно он) типа глав гада из "Пилы" - ставит перед своими "братьями" вопрос "что ты готов сделать ради своих идеалов?".

Осведомленность падших о том, какие именно догмы сейчас преобладают в рядах ТА как минимум должно намекать на то, что они очень плотно общаются в обе стороны - например падшие ловят лоялов и вербуют их на манер того, как те доводят первых до "раскаяния".

Так о чем вообще разборка у этих ребят? 8-( )

Ни о чем :). На самом деле Империуму вообще пофиг на "страшный грех" и тайну ордена. Космодесантники описываются как вполне самостоятельные боевые, экономические и бюрократические единицы (ордены в смысле). Лояльные - участвуют в жизни Империума, но на свое усмотрение - те же ТА могут покинуть поле боя вне зависимости от обстановки в погоне за падшими, а Расчленители устраивают такую кровавую бойню, что тираниды аплодируют стоя. Ренегаты (известны на примере Испивающих души) сами придумывают себе цели для развлечений: иногда это идет на пользу, иногда нет. Призвать к ответу орден Империум практически не способен (тем более ТА), да и вряд ли ему нужно создавать такой скользкий прецедент.

Поэтому этого глубоко художественные заморочки и возможно.... "страшная тайна"

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Khinin

[Nancy Boy]

Эти ребятки, культисты Голоса, набежали в сектор ДО того, как Абаддон вообще начал открытое вторжение, читай кодекс. Другое дело, что они там и после вторжения остались, но куда деваться? :)

Для Сайфера самым важным и было генное семя, за ним летел. Что же до убийств, то Падшие-то разделились на группы. Не факт, что они хотя бы друг за другом следили, каждый занимался своим делом. Как и не доказано, более того, бездоказательно по причине бессмысленности этого для Сайфера, что это его идея - живой и разочаровавшийся в ордене капеллан был бы ему полезнее.

А мне же кажется, что товарищ Rly_FatBoy явный тролль. Даже ник соответствует. :)

там не кодекс а книга и да этот побег ДА с постов во время войны стоил иг офигительно дорого. его собрание с падшими сломало там оборону империума полностью. всем было пофиг на тот сектор. зато брошенные посты стоило азраилу бросившему клич чести ибо даже тихоня крид был в ярости и материл иудея на чем свет стоит. и был прав и сайфер активно вел в удачные бои не только падших но и иных хсм. надеюсь месье йорик что любит шестерить всем и вся не будет сие отрицать и таки откроет глаза. сайфер был и есть хсм спец чаром. лион идет той же тропой по торпику. и торп не посмеет изменять линию партии в которой и состоял. тем паче раскайтесь и бэк та вардизируют опустив до дружбы с некронами и иными кабалами против империума и хаоса... продолжая при этом чтить жилиман спиритуал лидж

не вы ли мсье йорик орали про лоялиста аримана до книги сандерса про чевака

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Rly_FatBoy

[Cormac]

И где же описаны эти замечательные походы Сайфера в компании с рогатыми и во главе черного легиона? :)

В текущем кодексе их нет. Ни в одном произведении про ТА в 40k -- тоже нет. Если в книгах про другие ордены -- я, естественно, не читала ВСЕХ книг вахи.

Так что приведи, пожалуйста, точную цитату с указанием актуального ичточника, вот тогда и будет ценная информация для интересующихся вопросом.

А так -- это беспредметно.

Вайт Дварфы периода кампании "Штурм Хаоса", то есть вторая половина 2003 года (чёрт, 10 прошло, а кажется, всего пару лет назад было, когда посмотрел на дату выхода журнала, офигел :o ).

С тех пор в этом вопросе ничего не поменялось, разве что немного дополнили для общей картины.

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Cormac

[Дарт Йорикус]

там не кодекс а книга и да этот побег ДА с постов во время войны стоил иг офигительно дорого. его собрание с падшими сломало там оборону империума полностью. всем было пофиг на тот сектор.

Уверен? Вот кодекс.

Ангелов никто за хвост не тащил. Цитату с ведением в бой "иных хсм", пожалуйста. Сайфер БЫЛ - в прошедшем времени. Сейчас бэк идёт к тому, что он ни разу не хаосит и в почитании богов не был замечен ни разу. Что же до того, в чьём кодексе он находился - куда ещё пихать такого персонажа, может к тау или самим Тёмным Ангелам, а? Неимперских десантников у нас кодекс один. К слову твои посты мне кого-то напоминают, в частности отсутствие больших букв, запятых, торпик, жилиман спиритуал лидж.

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Йормдалл

[d_xenon]

Для Сайфера самым важным и было генное семя, за ним летел. Что же до убийств, то Падшие-то разделились на группы. Не факт, что они хотя бы друг за другом следили, каждый занимался своим делом.

Да. Там описаны две встерчи ИГ с разными группами падших.

Когда они сунулись к Сайферу в цитадель просить о помощи проитв орков, он их прогнал, отказав, но не более того.

Когда они просто попались Мефеле и Ановелю -- те гвардейцев сразу пристрелили (один кое-как сбежал).

Rly_FatBoy явный тролль. Даже ник соответствует. :)

:)

[Nancy Boy]

Уверен? Вот кодекс.

к слову о непихать пасанов в кодекс к лоялам или упоси Боже к ДА.вроде Легион проклятых что то забыл в ванильном кодексе,но тебе на это пофиг,правда?;)

и пора бы вам отсюда слиться сударь

http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/image...lackcrusade.jpg

Может по вашему Ариман тоже лоялист?Ах да вы уже делали такие безумные вбросы и были слиты Сандерсом;)

 i 

Уведомление:

правильно было бы выкинуть картинку и оставить текст. так, на будущее.

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Rly_FatBoy

[d_xenon]

общаются в обе стороны - например падшие ловят лоялов и вербуют их на манер того, как те доводят первых до "раскаяния".

Есть одна крошечная фраза, которая намекает на такую возможность. Перед штурмом Сан-Карте Борей думает, что может случиться, если дело провалится:

Борей с самого начала понимал, что может попасть в плен. Эта мысль вызывала отвращение, и он решил, что скорее покончит с собой, чем попадет в руки лютеран.

Интересно, что же они такое делали с пленными капелланами? :)

Ни о чем :). На самом деле Империуму вообще пофиг на "страшный грех" и тайну ордена. Космодесантники описываются как вполне самостоятельные боевые, экономические и бюрократические единицы (ордены в смысле).

В случае с Астеляном -- разборка в итоге чисто дисциплинарная -- дело о злостном неподчинении примарху и о мятеже. Но в тех вопросах, которые не касаются личности примарха, никаких особых идеологических расхождений у них нет.

А с падшими-хаостиами -- там да, там антагонизм.

Мне кажется, что страх огласки, который есть у ТА происходит не от факта старого мятежа, а от истории об отношениях Тухулхи и приарха. Нынешний бэк клонится куда-то в эту сторону, и это гораздо лучшее объяснение.

Есть мнение, что Калибан развалил Тухулха.

Изменено 3 мая, 2012 пользователем d_xenon

[Дарт Йорикус]

Так ты цитату приведёшь или будешь молоть языком? Я из кодекса привёл. Твоя очередь отвечать цитатой за утверждение про то, что Сайфер вовсю набегал на позиции имперцев во главе оравы Чёрных Легионеров не менее Чёрного Властелина.

За Легионом Проклятых или, скажем, Драйго не бегают с пеной у рта Тёмные Ангелы, так что сравнение некорректно. Да, к слову, по происхождению Проклятые Ястребы - потомки Ультров, ИА. И Ультров не раз спасали, так что в ванили самое место.

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Йормдалл

[Nancy Boy]

Так ты цитату приведёшь или будешь молоть языком? Я из кодекса привёл. Твоя очередь отвечать цитатой за утверждение про то, что Сайфер во всю набегал на позиции имперцев во главе оравы Чёрных Легионеров не менее Чёрного Властелина.

За Легионом Проклятых или, скажем, Драйго не бегают с пеной у рта Тёмные Ангелы, так что сравнение некорректно.

Коли нашел одну найдешь и другую в итогах

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Rly_FatBoy

[Дарт Йорикус]

Коли нашел одну найдешь и другую в итогах

А Огненные ястребы не "=" Легиону проклятых,и разве не их выпиливали Гейнайты?

То есть отвечать за свои слова и доказывать утверждения не умеешь. Первый слив засчитан.

Огненные Ястребы = Легиону Проклятых, читать статью про Легион Проклятых из Индекса Астартес, статью про Огненных Ястребов из ИА и книгу Легион Проклятых, где перед их появлением на планету падают гробы Огненных Ястребов. А Серые Рыцари выпилили Пламенных Соколов. Второй слив засчитан.

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Йормдалл

[Nancy Boy]

То есть отвечать за свои слова и доказывать утверждения не умеешь. Первый слив засчитан.

Огненные Ястребы = Легиону Проклятых, читать статью про Легион Проклятых из Индекса Астартес, статью про Огненных Ястребов из ИА и книгу Легион Проклятых, где перед их появлением на планету падают гробы Огненных Ястребов. А Серые Рыцари выпилили Пламенных Соколов. Второй слив засчитан.

Круче только Ариман-лоялист;)

И да,цитата про Сайфера рядом-поискать труда не составит

Изменено 3 мая, 2012 пользователем Rly_FatBoy

[trahuar]

Но при этом никаких банальных хаоситских фишек -- мутаций, разукрашенного черпами младенцев доспеха, пафосных речей, привычки поносить Императора в сороковнике у него нет.

Испивающие тоже не поносили. А у Драконов есть мутации, но они лоялы. Это все относительно.

[Master Chef]

коли не читали мадам. помолчите. вы и так слищком много флуда развели 80% постов в теме про да из пальца высосаны вами

две цистерны чая этому господину, как не зайди в худлит раздел - темы про ТА всегда подняты Ксенон, а флуд и перелив из пустого в порожнее уже даже смех вызывают.

Спасибо мадам за переводы, за редкие, но крайне интересные мысли\рассуждения. Бат пора бы и честь знать

йорик заканчивай стайл дивера, из спора о бэковости HH - ты можешь куда цивильнее

[Слабоумный ниндзя]

Ктати... Кто читал "Очищение Кадиллуса", там есть реплики суперлояльных ТА и каелланов, которые в разгвораз междусобой, сами того не зная, один в один повтоярют аргументацию Астеляна насчет миссии КД.

Когда читаешь такое -- фигеешь -- так в чем у них разница-то? Получается, что только в отношении к примарху.

не все падшие думают как астеллян, не все ДА думают как те суперлояльные.

ну и проблема падших как раз в том, что среди них может и есть лояльные империуму, но как-то ДА разбираться не собираются.

[d_xenon]

не все падшие думают как астеллян,

Естественно. Рискну даже предположить, что так думает меньшинство.

не все ДА думают как те суперлояльные.

Опять же да. некоторые и вообще не думают -- просто выполняют конкретный приказ.

ну и проблема падших как раз в том, что среди них может и есть лояльные империуму, но как-то ДА разбираться не собираются.

"Разбираются" своими специфическими методами. :)

Изменено 4 мая, 2012 пользователем d_xenon

[Слабоумный ниндзя]

"Разбираются" своими специфическими методами. :)

я имел ввиду, что они не спрашивают, лояльный он или хаосит. презумпция виновности. в принципе, их можно понять, фолены ж хитрые. к тому же это даже не люди, которых спейсмарины должны защищать - это такие же спейсмарины :D

[d_xenon]

я имел ввиду, что они не спрашивают, лояльный он или хаосит. презумпция виновности. в принципе, их можно понять, фолены ж хитрые. к тому же это даже не люди, которых спейсмарины должны защищать - это такие же спейсмарины :D

:)

Естественно, у них презумпция виновности.

И даже если они, 20 раз обшарив при помощи билиария мозги, в итоге слегка поверят, что этот конкретный падший говорит правду, сам факт войны с примархом никуда не денется -- за это ни в одном легионе не награждают.

Сочтут если не хаоситом, так просто мятежником, раз против Императора не трындит, в бумаги впишут раскаявшимся и пересадят в подвал.

[d_xenon]

Испивающие тоже не поносили. А у Драконов есть мутации, но они лоялы. Это все относительно.

Естественно. Понимаешь, с точки зрения сюжетопостроения и деланья книжек, BL не выгодно просто записать Сайфера в хаостиы. Тольчно так же, как просто записать его в лоялисты - тоже невыгодно.

Они выгодно тянуть интригу с его мотивами и целями как можно дольше. И все ответы Bl-авторов насчет Сайфера как раз такие "и да, и нет".

[trahuar]

БЛ его уже туда записало, описав его поступки. =)

[d_xenon]

БЛ его уже туда записало, описав его поступки. =)

:D

Поступки персонажей вархаммера не сильно разнообразятся -- убить кого-нибудь, замутить мятеж, ради разнообразия -- самоубиться.

Сайфер не соврешал только последнего действия, остальное в комплекте.

Изменено 4 мая, 2012 пользователем d_xenon

[d_xenon]

Есть еще одна книга BL по теме ТА, очень старая, 1999 года, "Eye of Terror", автор Barrington J. Bayley.

Точнее, наполовину по сабжу. ТА-тематика начинается со второй половины романа.

Интересна она тем, что там прямым тексто написано, куда делся Лев, хотя не факт что дальше будет поддерживться эта линия.

Ну и очередного лояльного ТА там опять обманули силы Хаоса. :) Я перевела 1 главу этой книги, не знаю, стоит ли продолжать. Двойственные ощущения -- с одной стороны, нормальная книга, и даже не сказать, чтобы сильно устарела. С другой стороны сюжет, в котором ТА сначала отностельно легко ведется на обман, потом долго-долго превозмогает, потом идет и сдаваться капелланам (простите, братья, а разуверился в Императоре), потом они, рассмотрев дело по существу, казнят его.

Ну не знаю. Как-то не очень штырит. Нет драйва отстаивания своих убеждений, лузерский какой-то герой.

Изменено 4 мая, 2012 пользователем d_xenon

[samurai_klim]

А ты попробуй допереводи. Думаю, фанатам ТА понравится. Тем более, что тот проект, что хотела - вроде как еще не скоро выходит

[d_xenon]

А ты попробуй допереводи. Думаю, фанатам ТА понравится. Тем более, что тот проект, что хотела - вроде как еще не скоро выходит

Видимо, будет делать это "Око Ужаса" по мере появления времени, то есть, не быстро, но совсем не брошу. Я же говорю, что оно в целом не отстой, там даже какая-то психология есть.

Но про самого Льва информация довольно каноническая -- находится в недоступном помещении внутри скалы. Не выходит наружу не потому, что мертв, а потому, что

"Раскрывающийся текст"

у него разрушено сознание.

Я бы сказала, что это работа Тухулхи, но в 1999 году не факт, что он был хотя бы в проекте. :)

Изменено 4 мая, 2012 пользователем d_xenon