История ТА в книгах BL

[ANF]

просто книги про та писали криворукие ноунеймы что ничего круче придумать не смогли. торп все переделает и это хорошо

[d_xenon]

Ага.

Лютер - "Мы отделяемся от Империума!"

Астелан - "Да!"

Лютер - "Лев предал нас!"

Астелан - "Да!"

Лютер - "Этот ваш Император и терранцы не принесли нам ничего хорошего!"

Астелан - "ДА! Ты прав! Я тебя поддерживаю! Дай мне разрешение взять с собой ордена Астартес и полететь спасать Терру и Императора от предателей! Я знаю, ты поддержишь это дело!"

Дармор, я не обсуждаю твои фанфики. :)

Но на этот раз последняя строчка -- как раз примерно отражает суть дела. "Я тебя поддержу на Калибане, если ты отменяешь мою ссылку и даешь мне возможность улететь на Терру с орденом".

Даже если бы он попытался обмануть Лютера(прожженого дипломата и вовсю хаосящего, да и не в характере Астелана интриги плести), кого бы он с собой взял?

Орден он с собой брать собирался. Тот самый, пятый орден, который командовал на Калибане.

Если для Астелана на первом месте были Император и то, за что он воевал в Первом Легионе, никакого "За Лютера!" не было бы и в помине. Особенно учитывая тот факт, что в момент собственно этого эпизода всё ещё оставалось спокойным, тихим и мирным - его клич бы восприняли адекватно, т.к. он "из старых". А так даже Захариил удивился подобной выходке на ровном месте.

Лютер -- официальный правитель Калибана. Часть ордена Астеляна теперь уже -- калибанцы. Лютера уважали за заслуги, никаим предателем он тогда не считался.

Вот если бы магистр кричал "за Льва!" -- ту можно было бы удивиться, потому что не любил он Эль-Джонсона, и тако клич у него не полез бы из горла.

[ Добавлено спустя 12 минуты 42 секунды ]

просто книги про та писали криворукие ноунеймы что ничего круче придумать не смогли. торп все переделает и это хорошо

Торп, естественно, перетягивает бэк в свою сторону.

Но там нет ничего необъянимого и никаких гигантских расхождений.

Просто "Ангелов Тьмы" долго не читали в России и люди элеентарно не знакомы были с первоисточником истории. Не читали, потому что на инглише читает меньшинство, а перевода долго не было (9 лет).

Теперь его прочитали и у некоторых вынос мозга -- оказвается, сказка (вполне официальная, инициированная BL, поддерживаемая до сих пор) начиналась не так.

Оказывается, личные сочинизмы кое-каких парней вдруг проехали мимо литертурного бэка. А кто им виноват, что языков не знают?

Ага -- виноваты Торп, Д'Ксенон и Астелян.

А никак не собственное незнание.

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[ANF]

там есть гигантские разночтения. помимо либрарианов ( но всякие рун присты абнета и иные высеры дуэта дэнни и гремми срут в ересь еще более и в свете всяких битв за безду и ауткаст дедов их кал еще неплох и не отсвечивает. ну и торпик все грамотно подправить. хоть он и жалок ибо без арт и авиации. но он мастер залатать дыры бека. трилогия хай ёльфов намекает)

[Darmor]

Дармор, я не обсуждаю твои фанфики. :)

Но на этот раз последняя строчка -- как раз примерно отражает суть дела. "Я тебя поддержу на Калибане, если ты отменяешь мою ссылку и даешь мне возможность улететь на Терру с орденом".

Зачем Лютеру ослаблять свой контингент на Калибане и позволять целому ордену лететь на Терру? Учитывая его отделение от Империума и отказ от всех обязательств перед Императором.

Лютер -- официальный правитель Калибана. Часть ордена Астеляна теперь уже -- калибанцы. Лютера уважали за заслуги, никаим предателем он тогда не считался.

Логика железна, ею и оправдан этот клич. Но остальные Ангелы (даже калибаниты) в этом бою пользовались вариантом "Верность и честь!". Только Астелан кричал "За Лютера!".

Что немного намекает на то, кому он мог быть верен.

Торп, естественно, перетягивает бэк в свою сторону.

Но там нет ничего необъянимого и никаких гигантских расхождений.

Просто "Ангелов Тьмы" долго не читали в России и люди элеентарно не знакомы были с первоисточником истории. Не читали, потому что на инглише читает меньшинство, а перевода долго не было (9 лет).

Теперь его прочитали и у некоторых вынос мозга -- оказвается, сказка (вполне официальная, инициированная BL, поддерживаемая до сих пор) начиналась не так.

Оказывается, личные сочинизмы кое-каких парней вдруг проехали мимо литертурного бэка. А кто им виноват, что языков не знают?

Ага -- виноваты Торп, Д'Ксенон и Астелян.

А никак не собственное незнание.

Есть обалденная аббревиатура. ИМХО. Её тут, ИМХО, не хватает.

"Ангелы Тьмы" - не первоисточник. Первоисточник - кодекс ТА. А "Ангелы Тьмы" - это мнение одного из Падших, и воспринимать его стоит лишь как мнение с другой стороны баррикады, а не как краеугольный камень истории ТА. Даже сам Торп про это писал после выхода "Анеглов Тьмы", когда поднялась волна бурлений.

Насчет знания/незнания языков и читали/не читали - см. выше про аббревиатуры.

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем Darmor

[d_xenon]

Зачем Лютеру ослаблять свой контингент на Калибане и позволять целому ордену лететь на Терру? Учитывая его отделение от Империума и отказ от всех обязательств перед Императором.

Астеляну все равно -- летит сам Лютер на Терру или не летит Лютер на Терру. Магистру-астертес, чтобы командовать астартес, помощь не нужна.

Лютер же, тем не менее, это изветсно из книги, пытался выполнить обещание и флот был готов улететь с Калибана.

А уж зачем это Лютеру -- книги не имеют сослагательного наклонения. Возможно, он по долроге надеялся отделаться от Астеляна, и развернуть армию в другую сторону (примерно так думал Борей).

Возможно, он был попросту не прочь избавиться от терран и астартес на планете.

Логика железна, ею и оправдан этот клич. Но остальные Ангелы (даже калибаниты) в этом бою пользовались вариантом "Верность и честь!". Только Астелан кричал "За Лютера!".

Что немного намекает на то, кому он мог быть верен.

А он должен был быть неверен Лютеру? С какого бодуна? Лютер официальный легитимный правитель планеты. К тому же приятный в общении индивид с обходительными манерами.

Хоть в своих сочинениях он и ругал астертес, а держался-то с ними любезно и сердечно. Хороший политик.

[ Добавлено спустя 7 минут 52 секунды ]

Есть обалденная аббревиатура. ИМХО. Её тут, ИМХО, не хватает.

"Ангелы Тьмы" - не первоисточник. Первоисточник - кодекс ТА. А "Ангелы Тьмы" - это мнение одного из Падших, и воспринимать его стоит лишь как мнение с другой стороны баррикады, а не как краеугольный камень истории ТА. Даже сам Торп про это писал после выхода "Анеглов Тьмы", когда поднялась волна бурлений.

Насчет знания/незнания языков и читали/не читали - см. выше про аббревиатуры.

Вот эту обадленную абревиатуру, Дармор, себе и приставь в первую очередь.

И не забудь, что H в ней "humble", скромный, humble тебе очень не хватает.

Потому что Торп -- это хорошо изветсный автор хороших книг.

Я -- как-никак человек, который текст "Ангелов Тьмы" знает и помнит лучше всех на форума в силу объективных причин -- я его переводила, причем, относительно недавно.

Что писал о книге сам автор -- мне пркрасно известно, я перводила его послесловие к изданию 2008 года.

Вот что он сказал:

Я не буду предлагать однозначных ответов, потому что всегда намеревался оставить за читателями право обсудить эти проблемы принять самостоятельное решение.

А кто такой Дармор, который тут пытается строить и автора, и меня -- я не знаю.

[ Добавлено спустя 6 минут 29 секунд ]

Торп о собственной книге (2008 год):

Темные Ангелы всплыли как очевидный выбор, потому что они настолько погрязли в своих секретах и планах, что создали именно те конфликты интересов, которые я собирался исследовать. У них была история, небольшую часть которой я мог бы рассказать.

Это дает мне третий, и последний приятный повод для известного авторского самодовольства, касающегося "Ангелов Тьмы". После того, как использование Темных Ангелов в качестве главных персонажей было согласовано, я стремился следовать уже написанному "бэку", а также их истории, и одновременно стремился перевернуть все, что люди думали, что они знали, с ног на голову. Мне хотелось, чтобы читатели задались вопросом, действительно ли они знают, какова ''темная тайна''?

Могут ли они по-настоящему верить в то, что уже знают? Была ли "темная тайна" попросту восстанием Лютера, или за нею есть нечто более глубокое, более скрытое, чем то, что уже показано? Судя по реакции читателей, особенно поклонников Темных Ангелов, которые разделились во мнениях, я теперь знаю, что "Ангелы Тьмы" в этом отношении преуспели.

Это на тему -- отказывается ли автор от своей работы. :)

Никогда, ни за что, ни один автор не откажется от своей работы, которая прнесла ему славу.

Зарубите это себе на носу.

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[Darmor]

Астеляну все равно -- летит сам Лютер на Терру или не летит Лютер на Терру. Магистру-астертес, чтобы командовать астартес, помощь не нужна.

Лютер же, тем не менее, это изветсно из книги, пытался выполнить обещание и флот был готов улететь с Калибана.

А уж зачем это Лютеру -- книги не имеют сослагательного наклонения. Возможно, он по долроге надеялся отделаться от Астеляна, и развернуть армию в другую сторону (примерно так думал Борей).

Возможно, он был попросту не прочь избавиться от терран и астартес на планете.

Лютер выводит Калибан из подчинения Императору и отправляет отряд Астартес, которые ему понадобятся для организации обороны новоотделившегося Калибана, на помощь этому самому Императору?

А он должен был быть неверен Лютеру? С какого бодуна? Лютер официальный легитимный правитель планеты. К тому же приятный в общении индивид с обходительными манерами.

Хоть в своих сочинениях он и ругал астертес, а держался-то с ними любезно и сердечно. Хороший политик.

Просто когда весь отряд перед боем демонстрирует верность традициям Первого Легиона и Императора, а один боец - верность конкретному правителю Калибана (хотя у него на то, как знает читатель, особого повода нет и он вообще только Императору верен) - это, мягко говоря, странно.

И с чего вы вообще взяли, что он ругал Астартес? Цитата из "Грозного оружия" - не хула, лишь констатация факта, который сами Астартес воспринимали абсолютно спокойно. Да тот же Астелан бравировал на допросе тем, что он как Астартес "не подвержен человеческим чувствам и эмоциям".

[Cormac]

D_xenon, в твоих постах тебе очень не хватает IMHO перед каждой фразой.

И таки да, я читал книги про ДА, и таки да, в оригинале.

[d_xenon]

Лютер выводит Калибан из подчинения Императору и отправляет отряд Астартес, которые ему понадобятся для организации обороны новоотделившегося Калибана, на помощь этому самому Императору?

Обороны от кого?

Кто собирается нападать на занюханный "новоотделившийся" Калибан, если в этот момент уже изветсно, что легионы Империи разгромлены на Истваане, и лоялистам приходится в тяжелых условиях защищать Терру?

Как показала практика и история -- никто на него так и не напал до заврешения войны.

Просто когда весь отряд перед боем демонстрирует верность традициям Первого Легиона и Императора, а один боец - верность конкретному правителю Калибана (хотя у него на то, как знает читатель, особого повода нет и он вообще только Императору верен) - это, мягко говоря, странно.

Ничего тут странного нет. Один орет -- за Родину. Другой -- за Сталина. Но это не значит, что верный Родине, Сталину в этотмомент не верен, или наоборот.

И с чего вы вообще взяли, что он ругал Астартес? Цитата из "Грозного оружия" - не хула, лишь констатация факта,

Это и констатация факта, и хула. Не потому, что у астертес нет эмоций, а потому, что в сочинении Лютера они обвиняются в непонимании тех идеалов, которые они должны защищать.

Создав их для того, чтобы оберегать человечество,

мы породили легион нелюдей, чья единственная цель –

защищать то, что им более не понятно.

который сами Астартес воспринимали абсолютно спокойно. Да тот же Астелан бравировал на допросе тем, что он как Астартес "не подвержен человеческим чувствам и эмоциям".

На практике это означает всего лишь, что он, пардон, девок не трахает.

А весь спектр прочих эмоций и у него, и у Борея, и у космодесов Борея, и у Израфаила, и у Захариила и у прочих приствует в полном объеме.

[Darmor]

Обороны от кого?

Кто собирается нападать на занюханный "новоотделившийся" Калибан, если в этот момент уже изветсно, что легионы Империи разгромлены на Истваане, и лоялистам приходится в тяжелых условиях защищать Терру?

Не. Известно. На момент отделения Калибана они ничего этого не знали.

Вот эту обадленную абревиатуру, Дармор, себе и приставь в первую очередь.

И не забудь, что H в ней "humble", скромный, humble тебе очень не хватает.

...

Зарубите это себе на носу.

Она там стоит.

Повторю то, что уже писали. Помимо "Ангелов Тьмы" есть еще довольно много других произведений. Что-то лучше, что-то хуже - но они есть. И рассматривать весь бэк ТА, упёршись только в 1 книгу и послесловие к ней, при этом яро и усиленно игнорируя остальные("не указывайте, что мне читать", "да нет там никаких разночтений") - получается мягко говоря, однобоко. Выражаясь образно, это как пытаться построить определенную плоскость на основе одной точки.

Я полагаю (и это только моё мнение), что дискуссия может пойти куда легче и менее пылко, если в обсуждении бэка оперировать всем доступным бэком.

Никто не оспаривает ваше знание текста Angels of Darkness.Просто возникает впечатление, что "Нет бэка ТА, кроме "Ангелов Тьмы", и Астелан - центр бэка сего".

Засим откланиваюсь, и так уже копий сломано немало.

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем Darmor

[d_xenon]

D_xenon, в твоих постах тебе очень не хватает IMHO перед каждой фразой.

И таки да, я читал книги про ДА, и таки да, в оригинале.

У меня, Кормак со скромностью перебор.

Хотя бы потому, что я скрываю свое имя и не подписываюсь нигде титулами, не ставлю "минусов" (хотя могу делать это соврешенно безнаказанно -- моя собственная "репа"

технически не поддаектся изменению).

Кстати, все, что я говорю, я подтверждаю цитатами.

Не тянешь доказательный спор с цитатами -- не вступай в него.

Если я тебе не нарвлюсь -- вот тебе бог-Император, а вот -- порог.

"Дивнить" же при мне не следует. Я не подходящая для этого аудитория. Кстати, еще одно такое "содержательное" сообщение -- порйдешь у меня в настрйоках в технические игноры.

[ Добавлено спустя 13 минуты 40 секунд ]

Не. Известно. На момент отделения Калибана они ничего этого не знали.

Они не могли этого не знать. Потому что Лев про это знал. если до Трамаса дошла эта информация -- дошла и до Калибана.

Она там стоит.

Повторю то, что уже писали. Помимо "Ангелов Тьмы" есть еще довольно много других произведений. Что-то лучше, что-то хуже - но они есть. И рассматривать весь бэк ТА, упёршись только в 1 книгу и послесловие к ней, при этом яро и усиленно игнорируя остальные("не указывайте, что мне читать", "да нет там никаких разночтений") - получается мягко говоря, однобоко. Выражаясь образно, это как пытаться построить определенную плоскость на основе одной точки.

До момента, как ты вмешался, мы с Мажестином занимались сведение бэка разных книг и разных авторов воедино. Но тебе интереснее "разведение бэка", раздробление истории ТА на несовместимые части и разведение спора и спекулятивные расуждения на этой почве.

Никто не оспаривает ваше знание текста Angels of Darkness.Просто возникает впечатление, что "Нет бэка ТА, кроме "Ангелов Тьмы", и Астелан - центр бэка сего".

Засим откланиваюсь, и так уже копий сломано немало.

Фигасе. Да вы ревнуете, парни.

Персонаж 5 раз встречается в разных книгах бэка -- то есть, объективно наиболее упоминаемый ТА. И что -- мне теперь цензуры ввести и писать "А***н", чтобы не вызывать очередную волну?

Да вы сами меня разводите на спор криками "А***н! А***н!".

Вам кто-то мешает обсуждать ну хоть Корсвейна? Он вам чем плох, как тема?

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[d_xenon]

Вот, кстати, охота падших пообсуждать, помимо А***на, могу предложить вот эту замечательную кандидатуру.

Солнце выглянуло из-за кромки высоких утесов и ярко осветило все отвратительные детали открывшегося Артемию зрелища. Космодесантник Хаоса носил черный керамит, весь в прыщах и волдырях, как будто и гниющее лицо, и твердую поверхность брони поразили одни и те же болезни.

Плечи и колени Борролета были украшены хищными демоническими рожами, вырезанными из костей его жертв. Среди этих жертв были и братья Артемия - астартес.

Со спины монстра свисала накидка, сшитая из кожи, содранной с мертвецов.

Далее:

Десантник-предатель нахмурил брови, жирные прыщи, которые усеивали его голову, лопнули. Гной медленно потек вниз по разложившимся чертам лица.

- Прощение для чего? Ради выживания? Когда Калибан распался на части, я был заброшен в варп и обречен на смерть, зажат со всех сторон сущностями невыразимо чудовищными. Однако, Повелитель Разложения нашел меня, спас и щедро одарил. Ваш жалкий, ложный бог задыхается при каждом вдохе, его жизнь едва теплится за счет машин и приносимых жертв, а Бог Гнили тем временем даровал мне бессмертие. Я жил десять тысяч лет, и еще десть тысяч лет проживу, и потрачу их на уничтожение вашего драгоценного Империума! Даже теперь Темные Ангелы, действуя, таятся во лжи, а ты говоришь о свете и об искуплении. Лицемер! Твои братья умирают позади тебя, но правда сокрыта от них. Вина грызет тебя, горит в твоем сердце, съедает тебя живьем. Ты сыт загадками по горло, не так ли? Как долго еще Азраил и Изекииль сумеют продлить свой недостойный обман?

"Я не допущу, чтобы его слова показались убедительными. Он просто хочет сломить мою волю. Я не стану слушать".

Зловонная фигура с хохотом бросила взгляд через плечо Артемия.

- Сюда идет еще кое-кто, он тоже живет ложью и переполнен лицемерием. Другая жалкая собака, которая с восторгом валяется в блевотине вашего хромого и гадящего под себя лже-Императора.

До Артемия долетел звук шагов - обутые ноги нескольких людей стучали по камнебетону. Капеллан, не оборачиваясь, догадался, что приближается инквизитор со своей свитой.

Чем мальчик плох?

Он избыточной верностью Императору не парится и вообще жжет в диалогах: "жалкая собака, которая с восторгом валяется в блевотине вашего хромого и гадящего под себя лже-Императора".

Изменено 1 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[Cormac]

У меня, Кормак со скромностью перебор.

Хотя бы потому, что я скрываю свое имя и не подписываюсь нигде титулами, не ставлю "минусов" (хотя могу делать это соврешенно безнаказанно -- моя собственная "репа"

технически не поддаектся изменению).

Кстати, все, что я говорю, я подтверждаю цитатами.

Не тянешь доказательный спор с цитатами -- не вступай в него.

Если я тебе не нарвлюсь -- вот тебе бог-Император, а вот -- порог.

"Дивнить" же при мне не следует. Я не подходящая для этого аудитория. Кстати, еще одно такое "содержательное" сообщение -- порйдешь у меня в настрйоках в технические игноры.

Ой, бааюсь, бааюсь.

[d_xenon]

Ой, бааюсь, бааюсь.

Вот и отлино. В игнор за постоянный оффтоп, незнакомство с первоисточником и отсутствие тем для беседы.

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[d_xenon]

там есть гигантские разночтения. помимо либрарианов ( но всякие рун присты абнета и иные высеры дуэта дэнни и гремми срут в ересь еще более и в свете всяких битв за безду и ауткаст дедов их кал еще неплох и не отсвечивает. ну и торпик все грамотно подправить. хоть он и жалок ибо без арт и авиации. но он мастер залатать дыры бека. трилогия хай ёльфов намекает)

Ты, Анфариус еще не видел дыр в российских колпроектах близкого жанра, или просто не обращал на них внимания. Вот там даже не дыры, а прямо-таки дырищи, провалы и наложения, местами так насрали, что возумутился даже игровой правообладатель.

А тут залатать еще можно, Торп, собственно, этим и занимается, что видно по "Льву".

[ Добавлено спустя 7 минут 37 секунд ]

Про отношения Лютера и Эль-Джонсона на момент событий "Льва":

Стены палаты сплошь покрывало развешанное оружие, великолепное с точки зрения разнообразия, сделанное специально для примарха или взятое как трофей. То, что осталось от культур сотен миров, завоеванных во время Великого Крестового похода, теперь находилось здесь. Первым был калибанский короткий меч, подаренный Лютером в тот день, когда Льва приняли в рыцарский орден. Этот простой клинок занимал почетное место в самом центре.

Что бы там у них ни было кулуарно -- официально Лютер почитаем, а его подарок -- на лучшем месте в коллекции.

Корсвейн был правой рукой Льва, по крайней мере, в отсутствие Лютера, который с частью Легиона оставался на Калибане.

Лютер -- официально самое близкое к Эль-Джонсону лицо, у Корсвейна нет на этот счет никаких сомнений.

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[d_xenon]

И еще немного по сведению литературного бэка:

Внешне Лев полностью восстановился, но в душе оставалась мерзейшая из ран, нанесенная не оружием Ночного Призрака, а его словами.

“Разве чистые Ангелы не могут пасть? Как давно ты не ступал на землю Калибана, гордец?”

Течения варпа влияли на связь точно так же, как они влияли на возможность путешествовать, и уже два года ни одна достоверная весть не приходила с Калибана.

Это место указывает на датировку событий. О калибанских разборках Лев не знает ничего, раз сама идея их возможности до такой степени его ранит. Два года связи нет. Значит, раскол на Калибане произошел существенно менее двух лет назад.

[Kuan]

Наконец, он сливает никейский эдикт и начинает драку с лицами, которые заведомо не могли понять, что он имеет в виду (он же им не объяснил толком).

На самом деле, Некейский эдикт слит во всей книге. Захариил еще до этого применял свои силы и в присутствии Астеляна. Так что это косяк писателя и соответственно как минимум расхождение с бэком, как максимум ТА на Калибане плевали на Никейский эдикт.

Что важнее -- бегать по Калибану и затыкать рты аберигенам или получить разрешение правителя и лететь защищать Терру?

Так и напрашивается один вопрос, почему Астелян мог послать к чертям Льва, а Лютера нет? :)

Обороны от кого?

Кто собирается нападать на занюханный "новоотделившийся" Калибан, если в этот момент уже изветсно, что легионы Империи разгромлены на Истваане, и лоялистам приходится в тяжелых условиях защищать Терру?

Как показала практика и история -- никто на него так и не напал до заврешения войны.

Вот тут ты не права, события в Падших ангелах разворачиваются после Иствана 3, но до Иствана 5 так что известно только о предательстве Хоруса/Гора, а Легионы только-только собираются быть разгромлеными ;)

К тому же, Лютер прекрасно понимает, что за ним явятся, когда об их отделении станет известно. В книге это написано. Именно для защиты от ответного шага Империума он и хотел приручить демона.

Так что до защиты Терры, как до Луны на велосипеде :)

На практике это означает всего лишь, что он, пардон, девок не трахает.

А весь спектр прочих эмоций и у него, и у Борея, и у космодесов Борея, и у Израфаила, и у Захариила и у прочих приствует в полном объеме.

Это слишком утрировано)))

Страх у них почти совсем атрофирован, даже смерти не боятся

Как кое кто из Астартес себя воспринимает

– Следовательно, как у воина, у тебя нет совести?

Локен покачал головой:

– У меня есть совесть, и она определяется моей верой в Императора. Я верю в наше дело, как вы только что говорили во время выступления. Но в качестве оружия я не обладаю сознанием. Когда я призван сражаться, я отбрасываю в сторону мои личные пристрастия и просто действую. Полезность моих действий определяется сознанием более высокого командования. Я убиваю до тех пор, пока не поступит приказ остановиться, и в этот период у меня не возникает никаких вопросов. Они были бы неуместны, даже вредны. Командир уже определил военную цель, и от меня ждут только скорейшего ее достижения, насколько позволят мои способности. Оружие не спрашивает, кого и почему оно убивает. Это не его дело.

А вообе, я уже начинаю путаться, о чем мы все спорим =)

Разнятся Астеляны, даже не вооруженным взглядом видно.

[d_xenon]

На самом деле, Некейский эдикт слит во всей книге. Захариил еще до этого применял свои силы и в присутствии Астеляна. Так что это косяк писателя и соответственно как минимум расхождение с бэком, как максимум ТА на Калибане плевали на Никейский эдикт.

Это косяк автора.

Но можно зависнуть на том, что это косяк автора, а можно придумать ему объяснение. Я более склонна ко второму пути.

Так и напрашивается один вопрос, почему Астелян мог послать к чертям Льва, а Лютера нет? :)

Я это я могу всех посылать в пешее эротическое путешествие, потому что свободна. :)

А астартес (да и не астертес) не могут посылать командиров бесконечно. Я легко вижу психологическую разницу этих двух ситуаций. Могу даже ее объяснить, но не уверена, что кто-то поймет.

Это тематика с уровнем серьезности таки повыше среднепринятой здесь.

Вот тут ты не права, события в Падших ангелах разворачиваются после Иствана 3, но до Иствана 5 так что известно только о предательстве Хоруса/Гора, а Легионы только-только собираются быть разгромлеными ;)

На чем основана такая уверенность?

Я вот объясняю, на чем основана моя уверенность.

События "Льва" имеют место быть менее чем через два года. На момент "Льва" Лев знает про оба Истваана и про гибель пирамрха Железных рук, и узнал он об этом далеко не вчера, потому что связи у него нет уже долгое время.

К тому же, Лютер прекрасно понимает, что за ним явятся, когда об их отделении станет известно. В книге это написано. Именно для защиты от ответного шага Империума он и хотел приручить демона.

Тем не менее, отлично изветсно, что никто за ним не явился до самого окончания войны. Это кодекс.

И что была попытка улететь с Калибана -- об этом изветсно тоже.

Это слишком утрировано)))

Страх у них почти совсем атрофирован, даже смерти не боятся

А что -- ее разве кто-то боится? :)

Разнятся Астеляны, даже не вооруженным взглядом видно.

Это не Астеляны разнятся, а авторы.

Для одного это -- любимый герой, двигатель сюжета. Для другого -- чужой персонаж, которого поневоле пришлось втиснуть в сюжет, котоырй был задуман про другое. Соответвенно, уделенное внимание и тщательность литератруной работы совсем разная.

Вот это и следует понимать.

Все остальное -- уже дивнизм и спеулятивные рассуждения, которые мне надоели у Дармора (к несчастью, он мне ими засирал личку в значительном количестве).

Снова слушать как люди пиарят свои фанфики вместо обсуждения официального творчесва Торпа я не хочу. Категоирчески не хочу, тема не про это.

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[Kuan]

Это косяк автора.

Но можно зависнуть на том, что это косяк автора, а можно придумать ему объяснение. Я более склонна ко второму пути.

А смысл, в данном случае, придумывать обьяснение? Они, к сожалению, изначально будут уж очень сильно притянутыми за уши и как следствие домыслами.

Я это я могу всех посылать в пешее эротическое путешествие, потому что свободна. :)

А астартес (да и не астертес) не могут посылать командиров бесконечно. Я легко вижу психологическую разницу этих двух ситуаций. Могу даже ее объяснить, но не уверена, что кто-то поймет.

Это тематика с уровнем серьезности таки повыше среднепринятой здесь.

Да, собственно, все мы можем, все свободны ;)

Они вообще их посылать не могут. То что сделал Астелян вообще из ряда вон, в до ересевые времена.

На чем основана такая уверенность?

Я вот объясняю, на чем основана моя уверенность.

События "Льва" имеют место быть менее чем через два года. На момент "Льва" Лев знает про оба Истваана и про гибель пирамрха Железных рук, и узнал он об этом далеко не вчера, потому что связи у него нет уже долгое время.

Из Падших ангелов, там даже хронология времени есть в начале каждой главы. Пока происходили все выше изложеные события на Калибане, Лев, Немиил и еще 200 ветеранов ТА воевали на Диамате. Остальной легион старался в кратчайшие сроки закончить свои кампании на Щитовых мирах.

Раскрывающийся текст

- Как многим из вас уже известно, я отдал приказы нескольким нашим резервным эскадрам для переоснащения и подготовки к немедленному развертыванию. Также я призвал с планеты двести ветеранов из наших орденов – так как я чувствую, это самое большее, что мы можем выделить. Как вы уже отлично знаете, кампания на Щитовых Мирах находится в критической стадии. Мы месяцами сражались с гордианцами и их ублюдочными союзниками ксеносами, и сейчас нам представилась отличная возможность раз и навсегда сломить этот альянс. В течение часа мой командный штаб должен переместиться на борт крупного крейсера «Дециматор» и оставаться на орбите до скорейшего завершения операции на Щитовых Мирах. Я лично возглавлю экспедицию на Диамат вместе с боевой группой из пятнадцати кораблей. Мы будем двигаться налегке, оставив медленные обслуживающие судна и корабли с продовольствием позади, в надежде, что на Танагре мы сможем пополнить припасы. Навигаторы полагают, что если текущие условия варпа останутся неизменными, мы сможем достичь Диамата за два месяца.

На момент "Льва" все выше описаные события являются двух годичной давностью. Тогда нико не знал чем закончится Истваан 5 и Лютер тоже, по тому то собственно и готовился "принимать гостей".

Тем не менее, отлично изветсно, что никто за ним не явился до самого окончания войны. Это кодекс.

И что была попытка улететь с Калибана -- об этом изветсно тоже.

Извесно стало потом. Что никто не прилетит, т.к. есть более важные дела чем перезавоевывать захолустный Калибан, да и потом, Лютер же не разослал всем галактические емейлы, что мол так и так мы уже не часть Империума ;)

Была, известно, а вот в каком году - не известно. От Истваана до осады Терры 7 лет. Время тут очень важно, никто ничего не знал на перед. За исключением Аврелиана и Кабалы, естественно)))

А что -- ее разве кто-то боится? :)

На картинке - никто ;)

Это не Астеляны разнятся, а авторы.

И как следствие отличается и герой. Два автора, не договариваясь между собой врятли напишут одинакового героя. У Торпа он гг, остальные просто показали его присутствие на Калибане.

Снова слушать как люди пиарят свои фанфики вместо обсуждения официального творчесва Торпа я не хочу. Категоирчески не хочу, тема не про это.

Дело не в пиаре, сколько людей столько и мнений. А для разгула фантазии у ТА места более чем достаточно. Кто то видит не описаные моменты так, кто то эдак, к этому нужно относиться с пониманием. Если каждый начнет гнуть тупо свою линию это будет хуже базара.

[d_xenon]

А смысл, в данном случае, придумывать обьяснение? Они, к сожалению, изначально будут уж очень сильно притянутыми за уши и как следствие домыслами.

Если тебе не нарвятся эти объяснения, тогда придется признать, что в романе Ли -- косяк, сильно расхоядищйся с бэком.

Они вообще их посылать не могут. То что сделал Астелян вообще из ряда вон, в до ересевые времена.

Да, послать лесом приказ приарха -- это было из ряда вон. И этому из ряда вон у Торпа дано очень хорошее, психологически обоснованное объяснение.

Там было много причин -- рознь междустарым и новым легионом (описана доволнительно в рассказе "По зову Льва"), парноидальный характер ТА,

и, наконец, уже илчные мятежные налонности самого Астеляна и слишком большой остаточк человеческого в нем. Но самое главная причина -- там было полмиллиона людей, вот их он и пожалел, когда понял, что приарх ими пожертвует, чтобы сократитть потери в легионе.

Из Падших ангелов, там даже хронология времени есть в начале каждой главы. Пока происходили все выше изложеные события на Калибане, Лев, Немиил и еще 200 ветеранов ТА воевали на Диамате. Остальной легион старался в кратчайшие сроки закончить свои кампании на Щитовых мирах.

Это проитворечит сразу двум произведениям других авторов -- "Грозному Оружию" и "Льву".

Там 200 комоедксантников -- это только потери на флагмане самого Льва в одном только бою с нефиллами.

200 космодесантников -- это даже не один орден.

скорейшего завершения операции на Щитовых Мирах. Я лично возглавлю экспедицию на Диамат вместе с боевой группой из пятнадцати кораблей.

А теперь подели 200 комодесов на 15. НА корабль приходится 13 космодесантников.

Тебе не кажется, что нет смысла гонять боевой корабль ради перевоза 13 космодесантников?

На момент "Льва" все выше описаные события являются двух годичной давностью. Тогда нико не знал чем закончится Истваан 5 и Лютер тоже, по тому то собственно и готовился "принимать гостей".

Они не могут быть 2-годичной давностью. Я тебе уже объясняла, почитай внимательно. Максимум -- полтора года.

Извесно стало потом. Что никто не прилетит, т.к. есть более важные дела чем перезавоевывать захолустный Калибан,

Учитывая вышеописанную арифметику -- 200 космодесантников на 15 кораблях, заыбтием автором никейского эдикта и т.д., другим странностям можно уже не удивляться.

Поэтому книжка (ПА) не годится как источник общей фактологии и хронологии.

Но она годна как источник сюжета и мифологии. Вот эти вещи и следует различать.

Лютер с зубками и татушками -- правильный, годный Лютер. ЗАторможенный, странный Астелян, котрый ло пследнего пытается Израфаила не убивать, а только вырубить -- более-менее сносный Астелян, хоть и не айс.

Рыцарские порядки Калибана -- вот это хорошо.

И как следствие отличается и герой. Два автора, не договариваясь между собой врятли напишут одинакового героя. У Торпа он гг, остальные просто показали его присутствие на Калибане.

Тем не менее, герой "по паспорту" тот же самый, это не две разные персоны.

Тут квинтэссенция не в том, что "что-то случилось с Астеляном", а правильный ответ "что с автором, что с библиариями, то и с Астеляном" -- то есть, Ли не сделал полноценное согласование, сделал только общее.

Потому такие вопросы и возникают.

Но опять же, это для тебя вопросы, а для меня они особого значения не имеют.

Общая канва совпадает. Был (собственно, и есть) магистр одена Астелян. Астелян поссорился со Львом. Астелян попал на Калибан. Астелян познакомился там с Лютером и поддержал его в каких-то его сомнительных делах, потому что не знал, о хаоститсве Лютера, точнее, вообще не имел представлния, что Хаос существует. И потому, что ненавидел Льва. Желаемых целей Астелян не достиг, вместо этого оказался втянутым в ненужный ему, в сущности, мятеж.

Во эти 2 строчки вытекают из _любой_ книги. Все остальное, если хотите -- разброс свидетельских показаний.

Дело не в пиаре, сколько людей столько и мнений. А для разгула фантазии у ТА места более чем достаточно. Кто то видит не описаные моменты так, кто то эдак, к этому нужно относиться с пониманием.

Мое понимание уже устало и теперь отдыхает. Потому что одно дело, разница каких-то моральных оценок, никто не заставляет их выравнивать. Другое дело -- попытки "отменить" существующее произведение.

[Слабоумный ниндзя]

Если тебе не нарвятся эти объяснения, тогда придется признать, что в романе Ли -- косяк, сильно расхоядищйся с бэком.

а) вот это да, брейкин ньюз, блеклайбрари халтурит, надо же.

б) чем такие объяснения лучше чьих-то там фанфиков? :)

Это проитворечит сразу двум произведениям других авторов -- "Грозному Оружию" и "Льву".

Там 200 комоедксантников -- это только потери на флагмане самого Льва в одном только бою с нефиллами.

как сикретная миссия в одной книге противоречит драке в варпе в другой?

Поэтому книжка (ПА) не годится как источник общей фактологии и хронологии.

ты не историк по образованию? :)

[d_xenon]

а) вот это да, брейкин ньюз, блеклайбрари халтурит, надо же.

По сравнению с отечественными литературными колпроектами, BL халтурит все же куда меньше, а согласовывает куда больше.

б) чем такие объяснения лучше чьих-то там фанфиков? :)

Они не более официальны. Но, в отличие от фанфиков, хотя бы не спорят с исходным произведением. Наконец, ими можно и не пользоваться.

На самом деле и фанфики делать никто не запрещает, нельзя лишь замещать ими оригинальный сюжет и концепцию автора.

как сикретная миссия в одной книге противоречит драке в варпе в другой?

Составом и численностью флота противоречит. У Торпа и АДБ описаны куда бОльшие силы. И введны новые герои. Меня лично это не колбасит,

собственно, и точное сведение хронологии не столь уж важно для меня.

Но кого-то проколбасило.

ты не историк по образованию? :)

Нет, я кибернетик по первому образованию. Техническая кибернетика.

Историей занималась только как любитель.

Историей инквизиции. ;)

[Слабоумный ниндзя]

По сравнению с отечественными литературными колпроектами, BL халтурит все же куда меньше, а согласовывает куда больше.

какая мне разница, как потребителю продукции БЛ и не потребителю российских литпроектов, кто там делает хуже, чем БЛ?

Они не более официальны.

а ты почему-то всех усиленно выдавливаешь, оставляя в теме только свое мнение. которое заключается в "я пириводчек, я точно знаю!"

Составом и численностью флота противоречит. У Торпа и АДБ описаны куда бОльшие силы.

описаны где? переписано действие, описанное в ПА? :)

просто принцип как у историчков прям - "эта книга мне не нравится, она не может быть достоверным источником"

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем Fyhtfkm

[AN_XI]

Матка Боска ченстоховска! У переводчиков появилась своя Алексиз!

[d_xenon]

какая мне разница, как потребителю продукции БЛ и не потребителю российских литпроектов, кто там делает хуже, чем БЛ?

Тебе -- никакой.

Но я работала в российских полпроектах и знаю, насколько трудно реальное 100% согласование. Оно организационно трудно, а не художественно.

а ты почему-то всех усиленно выдавливаешь, оставляя в теме только свое мнение. которое заключается в "я пириводчек, я точно знаю!"

Потому что меня утомила толпа парней, которая меня колбасит уже несколько недель. Погляди на траффик обуждения "Льва" -- там 17 страниц, а еще сколько сообщений удалила в другое место модератор.

Если бы они писали друг другу -- какая мне разница? Но пишут-то в основном мне.

У меня принцип -- мнение можете иметь любое. А вот вести себя со мной будете в тех форматах, которые меня устраивают, то есть вежливо и в разумных пределах ненавязчиво.

В противном случае я уже не дебаты веду, а просто баню.

описаны где? переписано действие во время ПА? может стоит почитать таки другие книги прежде чем спорить? :)

Ничего нигде не перереписано. Готовые книги не переписывают. Про Льва написано заново, другое произведение, с другим сюжетом.

Я, кстати, перевожу уже четвертое произведение бэка ТА. И если кого-то это колдбасит -- это их проблемы, а не мои.

Учитесь вместо флуда.

просто принцип как у историчков прям - "эта книга мне не нравится, она не может быть достоверным источником"

Достовреным источником по сюжету конкретной книги является эта самая книга. Никаких других источников не бывает.

А вот какие книги любить и за что любить -- это каждый решает сам.

Изменено 2 апреля, 2012 пользователем d_xenon

[Слабоумный ниндзя]

Ничего нигде не перереписано. Готовые книги не переписывают. Про Лтьва написано заново, другое произведение, с другим сюжетом.

то есть ты говоришь, что описание сил и флота Льва из одной книги противоречит описанию сил Льва из другой книги, хотя действие было в разное время, и задачи тоже были разные?