Как выбрать игру в солдатики

[Flame Warrior]

Ну насчет иногда я бы поспорил. Санктифаера даже в планах нет. А планы до Июня известны. В Июне год будет. Про Бомбардиров вспоминать страшно.

Вич доктора нет, Эвенджера нет, Гриффона нет, Зимнего Аргуса нет, Суккуба нет, Шторм Тролля нет, Демолишера нет, Тибериона нет. Это только те которых уже пол года и более как в книжке показали и даже модельку никто не видел. Есть еще незарелизенные модельки, которые уже показывали.

Т.е. оно может и лучше чем в 40к, но про 3-4 месяца это явная неправда.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Я пиво и детский орбит Д

[Fix]

Ну, кстати, не совсем правда, т.к.:

3. Игра очень сильно про комбы, потому чаще возникают проблемы вида "хочу играть вот этими красивыми модельками". Такое не сработает, т.к. в большинстве случаев половина моделек с другой половиной не играет, а играет с теми, которые не нравятся.

4. Официальные турнирные правила меняются. Тот же лимит на FA:C разнообразия много принес. Теперь нельзя заявить несколько ростеров на половину состоящие из одних и тех же моделек. Новые миссии тоже поменяли ситуацию.

5. На разные турнирные форматы играют разные вещи. Практически никакая кавалерия не играет на 25. На 50 уже совсем другая картина.

В исходном обзоре вещи представлены в совершенно ином свете, причем в категоричной форме и без аргументации. Для гайда, претендующего на объективный обзор и сравнение, это однозначный минус.

Вот именно по этим моментам и возникают вопросы:

1. Насколько силен принцип "камень-ножницы-бумага" в реальных спортивных турнирах (то есть именно то, что писалось про неудачность матчапов в 40к как минус для системы) и не сводятся ли расписки за каждую фракцию к 1-2 мощным комбам, которыми играет 90% людей? И не получается ли по факту, что Вармашина с точки зрения спортивности и баланса наоборот проигрывает даже ФБ без ЕТС рестриктов?

2. Можно ли постепенно наращивать ростер на большие форматы, покупаю отдельные модели или для комфортной игры на каждый формат придется менять варкастера и на 2/3 обновлять армию (то есть опять то, что было записано в минус воркшоповским играм)? Какие в среднем затраты получаются на одну играбельную турнирную армию под популярные у нас форматы?

3. Как сильно обновление правил и выпуск новых юнитов меняет баланс (то есть опять то, что в статье названо минусом GW)? Не получается ли маркетинговая модель аналогичная МТГ, подталкивающая турнирных игроков к постоянной покупке новых, более сильных юнитов или даже к постоянному обновлению значительной части своей армии (особенно в свете завязанности механики ростеров на комбы)?

ps. Вот кстати еще один интересный и непонятный момент:

На турнирах часто требуется брать несколько ростеров с разными кастерами, и сами кастеры неуниверсальны - не получится собрать одну расписку и всех ею рвать.

Не совсем понятно, относится ли это к ростерам на разные форматы или игрок вынужден таскать с собой всю свою коллекцию, чтобы на месте в зависимости от армии оппонента выставлять один из своих вариантов.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Fix

[Слабоумный ниндзя]

1. Насколько силен принцип "камень-ножницы-бумага" в реальных спортивных турнирах (то есть именно то, что писалось про неудачность матчапов в 40к как минус для системы) и не сводятся ли расписки за каждую фракцию к 1-2 мощным комбам, которыми играет 90% людей? И не получается ли по факту, что Вармашина с точки зрения спортивности и баланса наоборот проигрывает даже ФБ без ЕТС рестриктов?

надо сказать, что в вармашине действительно "играет все". но советуют почему-то как раз те самые одну-две комбы за каждую фракцию. здесь ситуация такая же, как в 40к - тоже играет почти любой юнит или связка юнитов, но чаще всего выбирают архетипы.

2. Можно ли постепенно наращивать ростер на большие форматы, покупаю отдельные модели или для комфортной игры на каждый формат придется менять варкастера и на 2/3 обновлять армию (то есть опять то, что было записано в минус воркшоповским играм)? Какие в среднем затраты получаются на одну играбельную турнирную армию под популярные у нас форматы?

наращивать армию можно без проблем, однако практика нескольких ростеров да еще и с ограничением повторяющихся моделей приведет к тому, что переход с одноростерового турнира на 15 очков на двухростеровый 25 затянется на более долгое время. для обычных игр можно и одним варкастером играть.

[Invincible]

переход с одноростерового турнира на 15 очков на двухростеровый 25 затянется на более долгое время.

Стимроллер же не обязывает брать строго три ростера. Играй одним, просто ты ограничиваешь себя в опциях, отличный вариант для краба без солдатиков.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Нетающий Граф

[frei]

Кстати, если вернуться к дискуссии о ФоВе, а именно:

...Это видно хотя бы по количеству заботливо воспроизведенных немецких юнитов, в сравнеении с совковыми или пиндостанскими. Да что там, горячих финнских парней больше, чем лягушатников, потому что до 44-го года воевали на правильной стороне, о-ло-ло.

Я так понимаю, в расширении "Вьетнам" та же ситуация: у амеров куча вертушек, танков и бмпшек, а у косоглазых только несколько наборов пехоты? Или расширение не поддерживается особо (пока?). Правила не читал, сужу по модельному ряду, может просто миниатюры для вьетконга надо среди альтернативы искать?

[Uchenikkk]

1. Насколько силен принцип "камень-ножницы-бумага" в реальных спортивных турнирах (то есть именно то, что писалось про неудачность матчапов в 40к как минус для системы) и не сводятся ли расписки за каждую фракцию к 1-2 мощным комбам, которыми играет 90% людей? И не получается ли по факту, что Вармашина с точки зрения спортивности и баланса наоборот проигрывает даже ФБ без ЕТС рестриктов?

2. Можно ли постепенно наращивать ростер на большие форматы, покупаю отдельные модели или для комфортной игры на каждый формат придется менять варкастера и на 2/3 обновлять армию (то есть опять то, что было записано в минус воркшоповским играм)? Какие в среднем затраты получаются на одну играбельную турнирную армию под популярные у нас форматы?

3. Как сильно обновление правил и выпуск новых юнитов меняет баланс (то есть опять то, что в статье названо минусом GW)? Не получается ли маркетинговая модель аналогичная МТГ, подталкивающая турнирных игроков к постоянной покупке новых, более сильных юнитов или даже к постоянному обновлению значительной части своей армии (особенно в свете завязанности механики ростеров на комбы)?

1. Нинасколько. Не сводится, все известные комбы хоть и хороши, но всем известны, и все знают как их контрить. Не получается.

2. Можно, не придется. 100-200 у.е, читай внимательнее.

3. Не сильно. Не получается.

[Khalany]

1. Насколько силен принцип "камень-ножницы-бумага" в реальных спортивных турнирах (то есть именно то, что писалось про неудачность матчапов в 40к как минус для системы) и не сводятся ли расписки за каждую фракцию к 1-2 мощным комбам, которыми играет 90% людей? И не получается ли по факту, что Вармашина с точки зрения спортивности и баланса наоборот проигрывает даже ФБ без ЕТС рестриктов?

Камень-ножницы-бумага присутствует, однако не столь жестко очевидно. Откровенно мертвые матчапы есть, но редки (5% случаев). Турниры очень сбалансированы. Хотя есть несколько более турнирные фракции, оно не столь явно выражено.

2. Можно ли постепенно наращивать ростер на большие форматы, покупаю отдельные модели или для комфортной игры на каждый формат придется менять варкастера и на 2/3 обновлять армию (то есть опять то, что было записано в минус воркшоповским играм)? Какие в среднем затраты получаются на одну играбельную турнирную армию под популярные у нас форматы?

Можно и нужно наращивать. Радикальных обновлений ПОКА не зафиксировано. Обойдется... ну, наверное. баксов 300.... +-

3. Как сильно обновление правил и выпуск новых юнитов меняет баланс (то есть опять то, что в статье названо минусом GW)? Не получается ли маркетинговая модель аналогичная МТГ, подталкивающая турнирных игроков к постоянной покупке новых, более сильных юнитов или даже к постоянному обновлению значительной части своей армии (особенно в свете завязанности механики ростеров на комбы)?

Пока обновление было 1 раз - 2 года назад. Радикально оно не поменяло расклад, скорее "подняло" плохо-играющее. Новые юниты, к сожалению, наоборот зачастую менее сильные. Что странно. Местами.

[Underoak]

все смешалось в доме...

такое впечатление , что последние 2-3 страницы вармашину закидывают шапками с логотипом "FOW" :D

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Underoak

[Fix]

2. Можно, не придется. 100-200 у.е, читай внимательнее.

Армия вармашины на 35 очков (стандартный формат) стоит 100-200 USD и состоит из 10-20 пехотинцев, 2-3 роботов\3-4 зверей, варкастера и пары-тройки соло.

Это именно с учетом вариабельности варкастеров и части юнитов или все-таки минимальный порог c неизменным ростером? Я спрашивал именно про нормальный турнирный, как я понимаю предполагающий как минимум пару варкастеров с вариациями армии под каждого, а в гайде речь идет про один единственный ростер.

Кстати еще один момент все упустили, который будет интересен не только новичкам, но и многим игрокам - у каких из игровых систем существуют переводы правил на русский язык (и в каком виде - любительские/официальные). Я так понимаю, что ситуация у Вармашины как и ФоВ - русский перевод правил у Алегриса в проекте на ближайший год?

все смешалось в доме...

такое впечатление , что последние 2-3 страницы вармашину закидывают шапками с логотипом "FOW"

:D

Просто проясняются некоторые завуалированные моменты гайда, относительно части игровых систем. :)

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Fix

[Khalany]

Это именно с учетом вариабельности варкастеров и части юнитов или все-таки минимальный порог c неизменным ростером? Я спрашивал именно про нормальный турнирный, как я понимаю предполагающий как минимум пару варкастеров с вариациями армии под каждого, а в гайде речь идет про один единственный ростер.

Ну грубо для вариабельности: 2 ростера по 35 очков. 3 джека (3000р) + 2 пехотных отряда (2000 р) + 2 кастера (1000 р) + соло и саппорты штук 6 (3000р)

как то так. Понятно что цифры приблизительны.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Khalany

[Flame Warrior]

1. Насколько силен принцип "камень-ножницы-бумага" в реальных спортивных турнирах (то есть именно то, что писалось про неудачность матчапов в 40к как минус для системы) и не сводятся ли расписки за каждую фракцию к 1-2 мощным комбам, которыми играет 90% людей? И не получается ли по факту, что Вармашина с точки зрения спортивности и баланса наоборот проигрывает даже ФБ без ЕТС рестриктов?

Тут не "камень-ножницы-бумага".

Например:

У тебя есть ростер А.

У этого ростера есть слабые матчапы, т.е. матчапы в которых чтобы выиграть нужно чтобы опонент был совсем овощем.

Есть сильные. Их не обязательно много, но как правило есть.

Есть просто нормальные, где ни у кого убойного преимущества нет.

Дальше все упирается в мету.

Чтобы таких проблем (игры в камень-ножницы) небыло - разрешают второй ростер, который в идеале должен компенсировать слабые места первого. Как правило с условием что если ты заявил два ростера, то ты каждым обязан играть по разу (т.е. надо думать когда поиграть вторым, чтобы на последний тур был выбор).

Это практические стандартное. В этом плане баланс в вармашине хороший, т.к. фракций у которых есть сливные матчапы на вообще всю фракцию тут три - Ретрибьюшен, Мерки, Миньоны. Но они относительно молодые, потому в основном это ограничение доступных опций.

2. Можно ли постепенно наращивать ростер на большие форматы, покупаю отдельные модели или для комфортной игры на каждый формат придется менять варкастера и на 2/3 обновлять армию (то есть опять то, что было записано в минус воркшоповским играм)? Какие в среднем затраты получаются на одну играбельную турнирную армию под популярные у нас форматы?

И да и нет.

Да, потому что для многих кастеров такое работает.

Нет, потому что есть кастеры, которые как-то адекватно играют только на маленьких или только на больших форматах.

По затратам Ученик все правильно написал - 200-300 баксов это армия на 35. Троллям чуть дороже,

Но вообще 15-25 это мягко говоря не очень сбалансированные форматы. Хотя это для всех варгеймов нормально.

3. Как сильно обновление правил и выпуск новых юнитов меняет баланс (то есть опять то, что в статье названо минусом GW)? Не получается ли маркетинговая модель аналогичная МТГ, подталкивающая турнирных игроков к постоянной покупке новых, более сильных юнитов или даже к постоянному обновлению значительной части своей армии (особенно в свете завязанности механики ростеров на комбы)?

С выхода последней редакции совсем уж потрясений небыло. Т.е. уже три года тишина. Раньше не знаю - я в нее играю не так давно. Но говорят что они очень аккуратно к изменениям относятся.

К тому же тут модель слегка другая - все фракции получают плюшки одновременно (ну ок, орды на 3 месяца позже). Получают мало (1-2 отряда, 2-3 джека, 1-2 кастера, 2-3 соло). Выпускают аккуратно. К тому же это технически сложно в этой системе зафейлиться так, чтобы выпустить кастера/юнит/джека который внезапно возьмет и всех затмит. Обычно или у парочки турнирных кастеров внезапно появляется головняк или нескольким какстерам дали кусочек комбы/слегка апнули текущую.

Т.е. игра конечно на комбы, но во всей игре десятки сильных комб.

Не совсем понятно, относится ли это к ростерам на разные форматы или игрок вынужден таскать с собой всю свою коллекцию, чтобы на месте в зависимости от армии оппонента выставлять один из своих вариантов.

На турнир заявляются два. Часть моделей может пересекаться.

Перед началом игры ты можешь узнать чем играет твой оппонент, потом в темную каждый выбирает кастера и ставит ростер с ним.

Как правило это не очень много моделей. Т.е. у меня 3 ростера на, скажем, 25 это три отряда пехоты (4 модели, 12 моделей и 11 моделей), 4 джека, 3 соло и сами кастеры. Итого 37 моделей. Три ростера на 35 это будет +2 джека и 1-2 соло. Это реально на один поднос влазит без проблем.

Я могу постараться и собрать 3 совсем разных ростера. На 35 получится не 40 моделек, а 60.

[ Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд ]

Пока обновление было 1 раз - 2 года назад. Радикально оно не поменяло расклад, скорее "подняло" плохо-играющее. Новые юниты, к сожалению, наоборот зачастую менее сильные. Что странно. Местами.

Э! В прошлом году две книжки вышло с новыми модельками и правилами!

И да, есть кастеры у которых плохих матчей больше (порой сильно больше чем 5%), а есть у которых их меньше. Первыми турниры играют сильно реже.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Я пиво и детский орбит Д

[Ош]

Чтобы таких проблем (игры в камень-ножницы) небыло - разрешают второй ростер, который в идеале должен компенсировать слабые места первого. Как правило с условием что если ты заявил два ростера, то ты каждым обязан играть по разу (т.е. надо думать когда поиграть вторым, чтобы на последний тур был выбор).

Это практические стандартное. В этом плане баланс в вармашине хороший, т.к. фракций у которых есть сливные матчапы на вообще всю фракцию тут три - Ретрибьюшен, Мерки, Миньоны. Но они относительно молодые, потому в основном это ограничение доступных опций.

Ну в каком месте это называется балансом?

Сперва соловьём разливаются, что в вармаше баланса выше крыши, а моделек надо мало.

И вдруг, фигакс!!!

Оказывается два ростера надо на турнир, ибо матчапы бывают неудачные.

Почему-бы тогда в статье этот момент не отметить.

Я, конечно, понимаю, что после такого титаны стратегической мысли из 40к будут смотреться супер-папками, ибо всегда играют одним ростером на турнир, но надо же себя перебороть, раз на объективность претендуем :D

[Flame Warrior]

Боюсь это не ко мне вопрос - я статью не писал =)

ЗЫ: Но в плане турниров таки баланс, т.к. в итоге все сводится к тому, что плохие матчапы друг с другом практически не играют.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Я пиво и детский орбит Д

[Invincible]

Я, конечно, понимаю, что после такого титаны стратегической мысли из 40к будут смотреться супер-папками, ибо всегда играют одним ростером на турнир, но надо же себя перебороть, раз на объективность претендуем biggrin.gif

Даже ну тупыыые маги додумались до сайдборда, а гв-бои все еще играют одним ростером. Фу.

[HorrOwl]

Сайдборд и 2 ростера - это не признак баланса, а костыли, показывающие отсутствие оного.

Был бы баланс, не нужны были бы эти танцы с бубном

[Harold Zoid]

А я бы сыграл в сороковный турнир с сайдбордом. Было бы интересно.

[HorrOwl]

Ну и кроме того, это правила не игры, а турниров, причем попытка исправить косяк системы, выпячиваемые как её достоинства - хвост влияет собакой, ё-моё...:D

[Fester]

Даже ну тупыыые маги додумались до сайдборда, а гв-бои все еще играют одним ростером. Фу.

Сайдборд? Это что такое?

*мимо головы со свистом пронеслась мотыга и вонзилась в стену позади меня*

А... Понятно. Спасибо - вопрос снят.

Одно непонятно - если 40К это "тупая аркада", то почему же злобные устроители турниров не дают выбирать хотя бы клятвы разные на разный раунд? Или там набор пси-сил менять в зависимости от оппонента?

[Invincible]

Это дополнительные опции, позволяющие внести в игру разнообразие и иметь тулбокс с ответами на все угрозы, вместо того, чтобы собирать необходимые во всех матчапах вещи в одном ростере/деклисте сразу.

А я бы сыграл в сороковный турнир с сайдбордом. Было бы интересно.

Я бы тоже, только понятия не имею как оно должно выглядеть.

Сайдборд? Это что такое?

*мимо головы со свистом пронеслась мотыга и вонзилась в стену позади меня*

А... Понятно. Спасибо - вопрос снят.

Хорошо, когда все пролетает мимо головы и для диалога никто не нужен :D

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Нетающий Граф

[Fester]

Я бы тоже, только понятия не имею как оно должно выглядеть.

Простите, а зачем? Зачем нужен сайд борд, если всё и так работает?

От турнира к турниру можно менять ростер как угодно. Зачем иметь возможность внезапно менять ростер во время турнира? Зачем?

[ Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд ]

Хорошо, когда все пролетает мимо головы и для диалога никто не нужен :D

А зачем добавлять слово "всё" от себя? ЧСВ овер 9000? ;)

[moose]

Чо кстати хочу сказать про статью-то заглавную:

она местами интересна, но только с точки зрения "взгляд отдельного конкретного человека на свой личный опыт".

Ибо как критерии оценки не только не полны, но и не оптимальны, так и сами эти оценки черезчур личностны.

Взять например выводы быстро/долго: мало того, что критерий не всем нужный, так еще и градация - она для каждого своя.

Как пример: одному 15 - это быстро, а 30 - долго, второму - одна борозда, третьему все, что меньше трех часов - ваще скирмиш на 10 фрикций.

Посему новичкам эта статья на 90% не подойдет. А подойдет она только тем, кто а)имеет такой же набор критериев как автор б) имеет такие же личностные предпочтения как автор или обладает навыком "продраться через субъективизм".

А так вообще выбирать игру в солдатиков можно лишь по одному принципу - по теме. Плюс масштаб.

Потому как если меня не прет со стимпанка и скирмишей - я никогда в жизни не буду играть в вармаш, какие бы там расчудесные правила не сделали и охрененные фигурки не были. А если меня прет с 40К и толпы в 100 солдатиков - то я так или иначе, рано или поздно найду приемлимые для меня формат, тусовку и миссии, которые сведут на нет все минусы системы/комьюнити.

Чисто сама система может повлиять, если тема тебе так, ровно... Если она, система, тя устраивает - начнешь играть. Но даже в этом случае это будет временно, до того как появится то, что тя действительно прет.

И тут мы поймем, что выбор - практически однозначен. Потому как в каждой нише есть один, максимум два объективных лидера.

Таким образом человеку, которому нравится скай-фай в больших количествах окромя сороковника деваться некуда, ибо как бы вармаш не был бы велик и ужасен, но это - совсем не то.

Тем же, кто играет в солдатиков ради правил, я смело рекомендую шахматы, покер и покричать в люберцах "Любера - [censored]ы!" - оно как-то оптимальнее.

[ Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды ]

Одно непонятно - если 40К это "тупая аркада", то почему же злобные устроители турниров не дают выбирать хотя бы клятвы разные на разный раунд? Или там набор пси-сил менять в зависимости от оппонента?

Тупая аркада ж, [оппа!]!

Что у нас из признаков аркады - минимум опций/вариантов. Как вертикальная леталка - всего три кнопочки: вправо, влево, пульнуть.

Если есть еще тормоз и газ, а так же 2 доп кнопки управления стрельбой - это уже симулятор полноценный.

[HorrOwl]

Это никак не относится к балансу системы, более того, это попытка , причем неудачная, нивелировать отсутствие оного.

Повторюсь, весь прикол в том, что это выдаётся за достоинство системы. И эти люди после такого катят бочку на вх и етс? :D

[Серый Мышелов]

ой, да, вармаш не сбалансирован. не ходите туда.

Он слишком быстрый.

Слишком мало моделей.

Чересчур мало игроков.

Нет ноубрейн листов.

фигня какая-то, чесслово.

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Серый Мышелов

[HorrOwl]

Ну и вармашинистам нефигово было бы поинтересоваться историей и развитием турнирных правил вх, узнали бы, например, что сайдборды в вх - пройденный этап и все такое...

[ Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды ]

О.. ткнули носом - юродничать пошли, возразить нечего? А так хорошо начиналось :D

[Серый Мышелов]

если не удается понять систему, остается только голосить об ее никчемности. (ц)

"Раскрывающийся текст"

Изменено 23 марта, 2012 пользователем Серый Мышелов