ИскИнты в Империуме

[Desperado]

!

Предупреждение: Master Chef, на личности не скатываемся, ага. И флудить не по делу тоже прекращаем.

[chyron]

намекнуть почему ваха не пост апок?

алсо так же намекнуть почему в средние века так активно бес%"или с наукой или сам дойдешь? Ну и уж арабы медицину и металургию совсем жахнули, только книги переписывали. И кораблики тоже только в сухих доках держали, но в море ни ни

Нарекаю тебя юзером - ''не знаю где звон, но я что то читал там когда то'' =)

Да хоть горшком назови , только свой диплом представь:)

Первая фраза дешифровке не поддалась.

Про медицину - это дал маху(совсем не мой интерес),но блин чего например Адепта Псикана или Навис Нобилите добились по ср. с ТВТ и Ересью - тоже не освещено.

Металлургия - на вскидку приходит только дамасская сталь+булат (правда за крицами из кот. они изготовлялись нынешние кузнецы-"реконструкторы" гоняются аки АМ за археотеком, тк рудники кончились еще до начала Большой Игры) но технологиям как бы не -1000 лет до Хиджры. Но надо заметить, в первом случае технологическая цепочка от цепочки для "железо варварское" отличается незначительно, домн и мартеновских печей не замечено.

Ну и соотв. великое (без иронии) дело - обобщение уже известного, но дык АМ "в своем кругу и для себя" тем же занимаются. Это все же не "теория-эксперимент-серия" как с атомной энергией или электроникой и не "чайник Герона".

Корабли - пытаюсь в пределах своих знаний понять, что же революционного ввели арабы из того что не было изобретено соседями, и что так категорически отличало бы их в этом от АМ, кот. новые дизайны "из имеющихся частей" периодически делают - когда возникает необходимость.

Кстати, приму в дар ссылки на книги по достижениям мусульман

Изменено 8 марта, 2012 пользователем chyron

[Лукин]

Но надо заметить, в первом случае технологическая цепочка от цепочки для "железо варварское" отличается незначительно, домн и мартеновских печей не замечено.

Но что самое любопытное - подобный подход к металлургии был заодно и у арабов, и у китайцев с индийцами - а у последних вообще сложно выделить "средние века" в том смысле, в каком их можно выделить в европейской историографии.

А вообще - резкий рост в плане развития технологий в Европе начался века с 12-13-го, что вполне еще средневековье. И во многом оно было обусловлено и "социальным аспектом" - средневековая Европа, в отличие от античной не располагала "резервом" дармовой рабской рабочей силы.

не "чайник Герона"

Который был игрушкой, и ничем больше? Попытки изобретения паровых машин были и в 16, и в 17-м веке - вот только, оно оказывалось невостребованным (во многом и потому, что и для привода колес мельницы, и для привода ткацких станков в средневековых реалиях было проще опустить в текующу реку водяное колесо и не тратиться на топливо), вплоть до промышленной революции 18-го века.

АМ, кот. новые дизайны "из имеющихся частей" периодически делают - когда возникает необходимость

Эмм....порой и сделать "из имеющихся частей" что-то кардинально новое - задача не из простых. Да и порой "совсем новое" они тоже разрабатывают - единственное, что похоже они во многом уже подошли к "технологическому пределу" для большинства используемых ими технологий, то есть подошли к той степени усовершенствования, дальше которой уже будут мешать сделать "лучше и больше" уже законы физики. Пример из реала те же химические ракетные двигатели, на которых ныне работает почти вся космическая программа- они подошли к своему пределу и улучшить их значимо уже невозможно - были опробованы почти все доступные пары "топливо+окислитель", как и возможные конструкции движка.

Так и у АМ - по большинству технологий, чтобы развиваться далее качественно уже нужен научный прорыв - переход к технике, работающей на неких новых физических принципах.

[garlem]

Нельзя заниматься кибернекромантией (да простит меня здравый смысл за это) в бездушную машину запилить ИИ. ИИ рожденный духом машины вполне нормальное явление. Изуверский Интеллект это что то типо одержимости , он подчиняет себе мертвую машину, примерно как демон.

[olollort]

Ребят, вы тут все не вполне правы. Дело в том что СШК находятся не в первоначальной форме, а с дефектами. А из-за склонности механикумов к точному следованию догматам Омниссии копирования и воспроизведения схем, а так же полностью запрещённого творческого подхода, нету никакой возможности заполнить пробелы в понимании и исправлении этих схем. И как следствие нету возможности технологического прорыва. Видимо схемы ЛРов, Тандерхоков, Титанов и прочей техники с Духом Машины (ИИ) до них дошли в более или менее полной форме.

P.S. За инакомыслие у механикумов можно и сервитором стать.

P.P.S. Это хорошо изображено в книге "Механикум" из серии ереси.

P.P.P.S. Всегда существовали механикусы, которые позволяли себе небольшие изменения в схемы. Так получались разные апгрейды повер армором и различные схемы обвеса техники, но все эти изменения не являлись отхождением от нормы. Но почти все они хотели дальнейшего изменения схем и изучения запретных технологий, которые были заперты в хранилище какого-то магоса. Так у Хоруса/Гора появились свои механикумы.

Изменено 10 марта, 2012 пользователем olollort

[Kroxigor]

Вообще, судя по тому, что читал по вахе, так оно и есть, как написал olollort. Так как в Империуме искусственный интеллект - суть ересь, он в большинстве случаев попадает в технику типа ЛР случайно... Вон в книге "Адепты тьмы" этот ИИ развился аж до демона, под влиянием сил хаоса, а первоначально в СШК закладывался как просто ИИ.

[olollort]

Вообще, судя по тому, что читал по вахе, так оно и есть, как написал olollort. Так как в Империуме искусственный интеллект - суть ересь, он в большинстве случаев попадает в технику типа ЛР случайно... Вон в книге "Адепты тьмы" этот ИИ развился аж до демона, под влиянием сил хаоса, а первоначально в СШК закладывался как просто ИИ.

Не ну у хаотов реально есть машины, Дух которых одержим демонами. Да и пилоты этих машин отшибленные маньяки на всю голову обычно. Хаос такой Хаос.

[Лукин]

а так же полностью запрещённого творческого подхода, нету никакой возможности заполнить пробелы в понимании и исправлении этих схем. И как следствие нету возможности технологического прорыва

Вот откуда глупость эта про "запрет творческого подхода"? о.О

Да, Механикус могут быть весьма и весьма консервативны, и порой на введение "чего-то нового" может потребоваться сотни лет.....но "запрет" подобного рода будет противоречить задаче Поиска Знания, что у них вообще-то основа их веры.

Невозможность технологического прорыва следует там скорее из

а) исчерпания чисто физической возможности на базе данных технологических решений изготовить что-то кардинально лучшее

б) жутчайшей несистематизированности знаний, накопленных АМ

За инакомыслие у механикумов можно и сервитором стать

Смотря какое инакомыслие. За инакомыслие типа "посадить в машину демона, чтобы лучше работало" - да....

А так- есть те же ксенариты, которые изучают ксенотех и много прочих весьма любопытных фракций в рамках Адептус Механикус.

[olollort]

"Раскрывающийся текст"

Вот откуда глупость эта про "запрет творческого подхода"? о.О
Да, Механикус могут быть весьма и весьма консервативны, и порой на введение "чего-то нового" может потребоваться сотни лет.....но "запрет" подобного рода будет противоречить задаче Поиска Знания, что у них вообще-то основа их веры.
Невозможность технологического прорыва следует там скорее из
а) исчерпания чисто физической возможности на базе данных технологических решений изготовить что-то кардинально лучшее
б) жутчайшей несистематизированности знаний, накопленных АМ

Смотря какое инакомыслие. За инакомыслие типа "посадить в машину демона, чтобы лучше работало" - да....
А так- есть те же ксенариты, которые изучают ксенотех и много прочих весьма любопытных фракций в рамках Адептус Механикус.

Я уже дополнил свой пост про всяких радикалов. А вообще читай "Механикум". Там одну писца в тюрячку кинули за то, что она на интуитивном уровне подправила одну схему до рабочего состояния. И только влияние одной из магосов Марса спасла её от наказания.

А ещё тут один молодой человек обмолвился о том, что Ординатусом управлять сложнее чем Титаном. Так вот он ошибся. Ординатус был сконструирован под управление одним MIU. Правда в лице одно механикума, а не человеков (даже пусть это будет СМ). И то что MIU был только у дреда Тита (его из дреда в танчик пересадили), только оправдывает медленность Ординатуса. За такое короткое время переключиться с дреда на такую машину тяжеловато механикуму, так что уж говорить от полудохлого героя мариноса? Читаем "Падшие ангелы". Серия ереси вроде как БЭКОМ считается.

[Лукин]

Там одну писца в тюрячку кинули за то, что она на интуитивном уровне подправила одну схему до рабочего состояния.

Ключевое слово раз - "писца" (что не самый высокий ранг), ключевое слов два- "на интуитивном уровне".

И только влияние одной из магосов Марса спасла её от наказания.

Магосы это достаточно высокий ранг в структуре АМ, и одобрение действий со стороны лица с таким рангом говорит, что не все так плохо.

Так у Хоруса/Гора появились свои механикумы

Эмм...зачастую то запретное, что хотят изучать "еретехи" относится уже к Хаосу. Очень часто именно так и бывает.

Также стоит вспомнить крейсера класса "Тиран" и ситуацию с апгрейдом "Хищника" двумя лазпушками.

Изменено 10 марта, 2012 пользователем Лукин

[olollort]

"Раскрывающийся текст"

Ключевое слово раз - "писца" (что не самый высокий ранг), ключевое слов два- "на интуитивном уровне".

Магосы это достаточно высокий ранг в структуре АМ, и одобрение действий со стороны лица с таким рангом говорит, что не все так плохо.

Эмм...зачастую то запретное, что хотят изучать "еретехи" относится уже к Хаосу. Очень часто именно так и бывает.

Также стоит вспомнить крейсера класса "Тиран" и ситуацию с апгрейдом "Хищника" двумя лазпушками.

Ну я уже писал про различные отртодоксальные и радикальные направления в мышлении в среде механикумов. Так вот ортодоксы закинули писца в тюрячку за изменение схемы, настолько ничтожное, что даже не стоит витка резьбы на самом мелком болтике в повер арморе маринада. Только за сам факт отступления от догматики Омниссии. У неё в мозг были встроены какие-то запоминалки, она ничего не забывала вообще. И у неё был "дар" инакомыслия и логического мышления.

Плюс интуитивное понимание работы чего-либо заложено в каждом человеке. Взять тех же программеров. Они из кучи чужого бреда, называемого кодом, могут понять принцип работы проги и исправить ошибки. Это и есть творческий подход.

Ну а то, что хранилось в запечатанном хранилище на марсе, возможно большинство отдавало демонятиной и тёмными технологиями. Но среди этих знаний скорее всего и был запрятан секрет полноценного ИИ. Но хаоситы такие хаоситы, что даже это смогли прое**ть.

Эмм...зачастую то запретное, что хотят изучать "еретехи" относится уже к Хаосу. Очень часто именно так и бывает.

Но Хорус/Гор пообещал механикумам своей экспедиции отмену этого запрета. Они повелись. И так у Хоруса/Гора появились свои механикумы, которые ему 8 Ординатусов склеили. Лев их отвоевал, но после этого передал Пертурабо. Войнушка оказалась тупой тратой времени. Изменено 10 марта, 2012 пользователем olollort

[Лукин]

Только за сам факт отступления от догматики Омниссии

Возможно отступление от догматики могли усмотреть в том, что писец вместо того, чтобы внести рацпредложение магосам, которые его обсудят, а потом решат "достойно или нет" сама внесла изменения? ;)

А то ведь Механикусы-ортодоксы не особо любят нарушения ритуалов и инструкций ;)

Взять тех же программеров. Они из кучи чужого бреда, называемого кодом, могут понять принцип работы проги и исправить ошибки. Это и есть творческий подход

Программер да. А вот если ошибку исправляет юзер, а программист ее не увидел? ;)

Впрочем - причина застоя не столько в этом, сколько видимо в том, что достигнут потолок при нынешнем уровне науки и техники. Дальше требуется уже кардинальный научный прорыв...которого сложно добиться

[imLe]

Магос, заступившийся за новатора, тоже была новатором и чем-то вроде изгоя среди механикусов. И с варпом работала, да. Повезло ей родиться до ереси.

Видимо апгрейдами могут заниматься именно что магосы, либо народ специально санкционированный магосами. Однако чтобы стать магосом, надо впитать по ходу обучения все догмы культа, а значит и желания апгрейдить не будет. Но чудеса случаются и мы видим то что видим.

Программер да. А вот если ошибку исправляет юзер, а программист ее не увидел? ;)

Бедного юзера сервитируют XD

На деле на это никто не обратит внимания, ибо никто намеренно не бует проверять чистоту духов его ПК. Если же доработка была серьезная и пользователь не молчал, то прогеру по шапке/штраф/увольнение, юзеру спасибо/премия/повышение.

Изменено 11 марта, 2012 пользователем imLe

[autres]

причина застоя не столько в этом, сколько видимо в том, что достигнут потолок при нынешнем уровне науки и техники.

И к тому же Империум не 3,5 планеты как Тау, а огромная конфедерация планет. А значит нужно, чтобы вся техника была максимально стандартизированна. Так что даже болт на Леман Руссе должен быть одинаковым как на Марсе, так и на Задрюпинске 13, иначе проводить ремонт будет очень тяжело.

[Лукин]

Видимо апгрейдами могут заниматься именно что магосы, либо народ специально санкционированный магосами

Вероятно, так оно и есть. Плюс наверняка есть некие ритуалы "освящения и санкционирования изобретения", если уж оно одобрено, и для ортодоксов ритуал надо соблюдать. Магосы с более либеральными взглядами же напротив - могут считать, что если польза перевешивает от какого-то действия, то можно ритуал пропустить и задобрить машинных духов потом ;)

Но чудеса случаются и мы видим то что видим.

Тут еще дело в том, что знания накопленные АМ столь обширны, что никто даже не может сказать, изобреталось ли техножрецами то или иное конструкторско-техническое решение или нет. Ибо порой бывает так, что миры-фабрики физически теряются, вместе со всеми наработками, а хранилища знаний на Марсе где есть резервные копии это настолько обширная вещь, да притом такая, спуск куда может быть порой физически опасен для эксплоратора (ибо изобретения техножрецов порой обладают удивительной долговечностью - охранный сервитор, поставленный пару тысяч лет назад может быть еще в боевом состоянии, а вот кодов допуска может уже никто и не помнить :crazy: . )

Так что даже болт на Леман Руссе должен быть одинаковым как на Марсе, так и на Задрюпинске 13, иначе проводить ремонт будет очень тяжело

А еще то, что техника конкретно Гвардии (а заодно и большинство "бытового назначения") должна быть еще и достаточно проста, чтобы с ней могли работать гражданские техники и механики/инженеры Гвардии, а не только техножрецы ;)

[olollort]

Вот сижу, клею "Вархаунда" из картона и задумался. А ведь титаны - самый яркий образец ИИ в вахе. Они имеют свою личность, память и т.д. Маловато для самоуправления, но века битв они помнят и передают эту память своим экипажам. Члены экипажа даже одушевляют своего титана.

[Демиург]

Титаны не ии, и это уже обсуждалось. Алсо клон.

[Drinker]

угу. ии и дух машины диаметрально разные понятия.

[BigCat]

Да, разумеется, сейчас нам расскажут, что такое дух машины и почему он никак не ии.

[Доблестный Venenciy]

а я всегда думал, что "духом машины" называют программы в Вахе :P

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Great Venenciy

[Drinker]

Да, разумеется, сейчас нам расскажут, что такое дух машины и почему он никак не ии.

Нет. Зачем? Это достаточно очевидные вещи по изначальному определению.

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Drinker

[Living Saint]

По книгам Темной Ереси прописано, что попытки создания ИИ считают ересью. Этим, как всем известно, занимаются АМ-отступники. Вряд ли в Империуме открыто осознанно используют нечто подобное. Да и вообще спорить по этому поводу считаю глупым. Уверена, что при наличии должного желания любой автор (как в вышеприведенных Вами книгах) для сюжета введет что угодно. И будет в Империуме ИИ у титана и самолет сам будет летать и бомбить и т.д.

"Раскрывающийся текст"

Силика Анимус: искусственный разум (не просто обычный когитатор), созданный при помощи запретных технологий. Традиционно считается, что подобные нечестивые конструкты по сути своей - зло и извращённая мерзость в глазах Омниссии. Доктрина Механикус утверждает, что машинный дух силика анимус – это исковерканная пародия на человеческую душу, вероломная и безумная. В древних текстах содержатся расплывчатые истории, полные метафор, рассказывающие о подобных смертельно опасных и могущественных созданиях времён Тёмной Эпохи и о легионах железных людей, которые служили им. На них возлагается часть вины за многие страшные войны тех забытых времён, сбросившие человечество в бездну.

отсюда

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Living Saint

[Ash W]

а я всегда думал, что "духом машины" называют программы в Вахе :P

Автоматику в целом, если я правильно понимаю.

И вообще, the soulless sentience is the enemy of all.

Ссылку на обсуждение духа машины титана можно?

Изменено 18 марта, 2012 пользователем Ash W

[Лукин]

Уверена, что при наличии должного желания любой автор (как в вышеприведенных Вами книгах) для сюжета введет что угодно

Ну да, просто вопрос то в том, что книги изданные БЛ "по благословению" ГВ, как бэ считаются также источниками бэка (ну до тех пор, пока этот бэк не будет перекрыт более новым).

Правда - тут есть еще то, что по доктринам Механикус злом считается лишь "разум без души".

Кстати - такой вопрос. Вот эта часть бэка

http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=56489

считается ли валидной или уже нет?

[BigCat]

Нет. Зачем? Это достаточно очевидные вещи по изначальному определению.

Хорошо, где можно ознакомиться с "изначальными определениями"? :D