The Lion

[d_xenon]

Вот смотрите.

Что делают (всегда, везде) с нелояльными офицерами, помощниками, вельможами или целыми воинскими частями?

1. Уничтожают, казнят на месте

2. Если таки желательно схранить им жизнь -- раоружают, лишают полномочий, сажают под стражу.

3. Отправляют в кровопролитный бой как штафников

Но нигде и никогда их не отправляют к себе же в тыл вооруженными, наделяя при этом властными полномочиями и давая возможность вербовать и обучать дополнительные войска.

Если, конечно, полководец сам же не хочет мятежа. :(

Изменено 14 марта, 2012 пользователем d_xenon

[Darmor]

Тут все так говорят о хитрых планах Льва, который всё спланировал, рассчитывая на амбиции и гордость Лютера... С такими хитрыми планами создания мятежа на своей планете чужими руками, основываясь на человеческой психологии - почему же Лев в Воители не пробился?)

Вот смотрите.

Что делают (всегда, везде) с нелояльными офицерами, помощниками, вельможами или целыми воинскими частями?

1. Уничтожают, казнят на месте

2. Если таки желательно схранить им жизнь -- раоружают, лишают полномочий, сажают под стражу.

3. Отправляют в кровопролитный бой как штафников

Но нигде и никогда их не отправляют к себе же в тыл вооруженными, наделяя при этом властными полномочиями и давая возможность вербовать и обучать дополнительные войска.

Спросите об этом Лютера)

[Хелбрехт]

Не мог опытный военоначальник совершить так много ошибок, которые прямо таки подготовлили почву для этого самого мятежа.

Или он безумаец полный, или имел скрытую цель.

Сомневаюсь, что в штате БЛ работают люди служившие хотя бы рядовыми - имхо ошибки отсюда растут, а не из "хитрого плана" Льва :) .

Вот смотрите.

Что делают (всегда, везде) с нелояльными офицерами, помощниками, вельможами или целыми воинскими частями?

Тут только про Лютера можно говорить о нелояльности, остальные были на момент отправки на Каллибан вполне нормальными. Лев поступил, как часто поступают новые начальники - всех "самых умных" из старой гвардии часть терран в нашем случае и "друзей детства" наиболее близких к нему каллибанцев, для которых он был первым рыцарем, а не сыном повелителя галактики и некоторые из которых его ещё ребёнком помнили послал в "региональное представительство"...

[d_xenon]

Сомневаюсь, что в штате БЛ работают люди служившие хотя бы рядовыми - имхо ошибки отсюда растут, а не из "хитрого плана" Льва :) .

:))))

Увы.

К сожалению, ЭТО -- наиболее правдоподобное объяснение.

Но хотелось бы, чтобы было иначе, чтобы снизошло вдруг некое объяснение и обнаружилось, что есть тут какая-то логика, а не просто пуpга метет.

Кстати, авторы, которые писали про ТА, могут раходиться в деталях -- кого сослали, за что, когда и в каком количетсве.

Но все едины -- сосланыне были и это не только (как вариант -- не столько) Лютер.

Были ли они реально нелояльными, или облыжно обвиненными, не суть важно -- они потенциальные мятежники в силу статуса.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем d_xenon

[d_xenon]

Спросите об этом Лютера)

C Лютером, Дармур, нас разделяет время, пространство и, наконец, некая разница между литературной реальностью и объективной. ;)

Но даже если бы нет -- как ты себе такое предствляешь -- у Лютера спросить?

Явиться к Скале и сказать "мне бы с Лютером поговорить, выньте его из стазиса"

Увы, меня туда не пустят. А если бы и пустили -- уже не выпустят.

Лучше я погуляю на воле и займусь домыслами. ;)

[Darmor]

C Лютером, Дармур, нас разделяет время, пространство и, наконец, некая разница между литературной реальностью и объективной. ;)

Но даже если бы нет -- как ты себе такое предствляешь -- у Лютера спросить?

Явиться к Скале и сказать "мне бы с Лютером поговорить, выньте его из стазиса"

Увы, меня туда не пустят. А если бы и пустили -- уже не выпустят.

Лучше я погуляю на воле и займусь домыслами. ;)

Вы сами применили нормы объективной реальности к литературной)

И по этим нормам Лютер, как персонаж, представляющий из себя нормального полководца и человека, вполне мог оценить ситуацию правильно - т.е. в соответствии с вашей выкладкой.

Мы же уже на протяжении многих лет видим, что персонаж "Лютер" в своих действиях пользуется какой-то логикой, основанной на эмоциях.

Персонаж "Лев" мог отдать приказ персонажу "Лютер", но, исходя из собственных соображений и характера, вполне мог бы его не объяснить. "Лев" позиционируется как гений тактики и стратегии с проблемами в социальном плане - поэтому смысл собственных приказов ему может быть очевиден и не нуждаться в объяснениях (и он может совпадать с вашими предположениями). Персонажу "Лев" может быть невдомёк, что то, что очевидно для него, не обязательно очевидно для остальных (проблемы с общением). Персонаж "Лютер" вместо нормального анализа приказа под влиянием эмоций развёл нюни "меня не любят и не доверяют", забив на объективность в угоду своему унынию.

Имеет место обычное недопонимание между персонажами, когда каждый на своей волне.

Из чего следует дальнейшее литературное событие "мятеж на Калибане".

Недоумевать надо, ИМХО, не "почему Лев сделал так-то", а "почему Лютер понял действия Льва именно так, а не иначе".

P.S. Вот тут люди воюют на тему "Горов/Хорусов", отстаивают "Льва Эль Джонсона" и "Конрада Курца", "Немиила" и "Астеляна", а сами даже правильно никнейм не транслитерируют. Там буквы "у" отродяся не было и ни единого намека в её сторону нет. Зато есть на "о" ;)

[d_xenon]

Имеет место обычное недопонимание между персонажами, когда каждый на своей волне.

Для вооруженного мятежа обычного недопонимания 2 личностей мало.

Нужно знаительное число людей, готовых поддержать мятеж и рисковать всем -- жизнью, статусом, будущим, честью -- ради чего-то для них важного.

Или, наоборот, против чего-то, для них ненавистного.

В мятеже Хоруса этот стимул был -- власть над Галактикой, могущество, выход за отведенные физические пределы, удовлетворение разных страстей по высшим меркам и т.д..

А на Калибане что? Никакая власть над Галактикой, ни Лютеру, ни тем более Астеляну не светила в принципе.

Править маленьким сепаратистким государством на планете смерти -- смех, а не карьера.

Никто из главной ударной силы мятежа, кроме самого Лютера, хаоситом не был, и даже позднее

(когда,к зазалось, уж и деваться-то больше некуда) в хаос подались далеко не все, так что ни пресловутое "порево с демонами", ни иные похожие радости не манили тамошний космодесант.

Так радичего они так сильно рискнули?

Значит, не ради чего-то, а против чего-то.

Мятеж лично против Льва. И чем же он достал такое количетсво людей, в том числе сових генетических родственников?

P.S. Вот тут люди воюют на тему "Горов/Хорусов", отстаивают "Льва Эль Джонсона" и "Конрада Курца", "Немиила" и "Астеляна", а сами даже правильно никнейм не транслитерируют. Там буквы "у" отродяся не было и ни единого намека в её сторону нет. Зато есть на "о" ;)

Упс. Ну, извини.

Но я не думаю, что это нанесло тебе какой-то реальный ущерб.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем d_xenon

[Darmor]

Для вооруженного мятежа обычного недопонимания 2 личностей мало.

Нужно знаительное число людей, готовых поддержать мятеж и рисковать всем -- жизнью, статусом, будущим, честью -- ради чего-то для них важного.

Или, наоборот, против чего-то, для них ненавистного.

Одна из личностей - харизматичный оратор с подвешенным языком.

Ответ простой. Важно - Калибан. Ненавистно - Империум.

Сепаратизм как он есть.

В мятеже Хоруса этот стимул был -- власть над Галактикой, могущество, выход за отведенные физические пределы, удовлетворение разных страстей по высшим меркам и т.д..

Началось же с банального честолюбия)

А на Калибане что? Никакая власть над Галактикой, ни Лютеру, ни тем более Астеляну не светила в принципе.

Править маленьким сепаратистким государством на планете смерти -- смех, а не карьера.

Даже в истории известны случаи, когда это самое "править маленьким сепаратистским государством" приводит к крови, братоубийственным боям и лютым срачам с рукоприкладством по этому поводу на протяжении более чем половины столетия)

Лютер вполне может получить звание "Степан Бандера from the grim darkness of the far future". Благо, что цели, что ситуация совпадают)

Упс. Ну, извини.

Но я не думаю, что это нанесло тебе какой-то реальный ущерб.

Не, не нанесло :)

[d_xenon]

Одна из личностей - харизматичный оратор с подвешенным языком.

Ответ простой. Важно - Калибан. Ненавистно - Империум.

Сепаратизм как он есть.

Каким образом космодесанту может быть ненавистен Империум?

Лютеру -- еще понимаю, почему.

А терранам чем он мешал? Или хотя бы калибанскому космодесанту? Империум -- их суть. Они созданы, чтобы создавать Империум.

Даже космодесант Хоруса не стремился отделиться от Иммпериума, он стермился захватить его ради своего примарха.

Началось же с банального честолюбия)

Какое такое честолюбие у тех, кто видел Галактику и валил целые системы, может быть от людской разборки на Калибане?

Это дауншифтинг, а не карьера.

Лютер вполне может получить звание "Степан Бандера from the grim darkness of the far future". Благо, что цели, что ситуация совпадают)

Упомянутые тобою политческие аналогии относлись к деятелям, которых окружали сходные с ними личности.

А между Лютером и космодесантом мало общего. Лютер прямо порицал космодесант, и адресовал им значительные упреки (см. эпиграф к Грозному Оружию).

И все же космодеснт поддержал Лютера, человека -- против собтвенного примарха. Разве тут не особые обстоятельсва нужны?

Мятеж никогда не объясняется слабостью. Даже если у него неправильные цели и плохой исход, такой акт требует мужества, потому что чреват большими проблемами.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем d_xenon

[Darmor]

Каким образом космодесанту может быть ненавистен Империум?

Лютеру -- еще понимаю, почему.

А терранам чем он мешал? Или хотя бы калибанскому космодесанту? Империум -- их суть. Они созданы, чтобы создавать Империум.

Даже космодесант Хоруса не стремился отделиться от Иммпериума, он стермился захватить его ради своего примарха.

У Астартес Хоруса не было ярко выраженного "национального характера".

А насчет "как десантник может ненавидеть Империум" - в "Shadow Knight" это написано напрямую. И часть бэка Повелителей Ночи ("Тёмный король", "Lord of the Night" - по части мотивации главного героя он все еще актуален) тоже это объясняет.

Кто будет объяснять новобранцу, родившемуся на планете Калибан, выросшему на планете Калибан, подготовленному на планете Калибан тот факт, что он должен быть верен Империуму? Кажется, это входит в обязанность тех, кто готовит его на планете Калибан.

Ну а во время подготовки на планете Калибан он ясно видит то, что с ней творит Империум) Какой она была и какой стала. И куда всё катится.

Какое такое честолюбие у тех, кто видел Галактику и валил целые системы, может быть от людской разборки на Калибане?

Это дауншифтинг, а не карьера.

Там речь вы вели о Хорусе - о нём и ответ. Хоруса зацепили за честолюбие. А потом подсунули идею "захапать всё себе".

Ну а дальше он уже сам старался, предлагая разным примархам то, что они хотели бы.

Упомянутые тобою политческие аналогии относлись к деятелям, которых окружали сходные с ними личности.

А между Лютером и космодесантом мало общего. Лютер прямо порицал космодесант, и адресовал им значительные упреки (см. эпиграф к Грозному Оружию).

И все же космодеснт поддержал Лютера, человека -- против собтвенного примарха. Разве тут не особые обстоятельсва нужны?

Мятеж никогда не объясняется слабостью. Даже если у него неправильные цели и плохой исход, такой акт требует мужества, потому что чреват большими проблемами.

Ну, во-первых, там не упрёк, а простой и холодный факт.

Космодесантника делают из человека. Человека, который см. выше и всё тому подобное. Действительно, что общего может быть у Лютера с воинами, с которыми он сражался с великими и не очень зверями (состав сосланных - не мелочь!), который принимал их в Орден, который потом был (и есть) одним из высших офицеров их легиона.

Да - ничего общего.

Их никто слабыми и не называет.

Изменено 14 марта, 2012 пользователем Darmor

[d_xenon]

Кто будет объяснять новобранцу, родившемуся на планете Калибан, выросшему на планете Калибан, подготовленному на планете Калибан тот факт, что он должен быть верен Империуму? Кажется, это входит в обязанность тех, кто готовит его на планете Калибан.

Ну а во время подготовки на планете Калибан он ясно видит то, что с ней творит Империум) Какой она была и какой стала. И куда всё катится.

Это человеческая мотивация.

А космодесантник уже не человек -- у него нет семьи, нет имущества, нет дома, нет земли -- нет ничего, что привязвает человека к его стране, его планете и т.д.

А если космодеснатник к тому же не с этой планеты, то тогда даже ностаьлгические мотивы не играют роли.

Космодесантника делают из человека. Человека, который см. выше и всё тому подобное. Действительно, что общего может быть у Лютера с воинами, с которыми он сражался с великими и не очень зверями (состав сосланных - не мелочь!), который принимал их в Орден, который потом был (и есть) одним из высших офицеров их легиона.

Да - ничего общего.

Их никто слабыми и не называет.

Ты исходишь из того, что на Калибане подняли мятеж только калибаниты.

Но это не так.

ТЫ ссылаешься, я знаю, на "Падших Ангелов", считая их более поздней книгой.

Но и это не так.

Но еще позднее вышло "Очищение Кадиллуса".

И там ретроспективно идут те же самые мотивы -- обвинения Льва в неадекватности, нелояльности как причина мятежа. Причем, не важно, справедилывые ли обвинения или нет, важно -- они были. Что-то дало им толчок.

Также позднее "Падших Ангелов" вышел рассказ "По зову Льва" -- там опять сходные мотивы -- рознь между старым и новым легионом, внутренняя ненависть. И опять Империум не при чем.

Так что не только (а местами и не столько) любовь к Калибану в основе мятежа космодесанта, а ненависть к примарху.

Вот я и хочу понять истоки этой ненависти, более-менее настоящие, фактурные, психолгически дстоверные, а не натянутые.

Просто так по "генетическому отцу" ради какого-то Лютера не стреляют на поражение.

[d_xenon]

Кто-то тут спрашивал, чьи демоны атаковали корабль Льва.

Вот, спойлерю слегка:

Коридоры были завалены мертвецами, погибли в основном не защищенные броней слуги и люди из команды корабля. Их разодранные трупы громоздились кровавыми кучами в проходах.У одних не хватало голов или других частей тела, другие походили на глыбы обугленной плоти. Некоторые мертвые тела специально разместили рядом и придали им непристойные позы. Примарх зарычал от отвращения.

Кто мог такое делать с трупами?

[Rai]

Эм... в пререведенном открывке были флеймеры Тзинча. Четко опозноваемые.

[samurai_klim]

Эм... в пререведенном открывке были флеймеры Тзинча. Четко опозноваемые.

Там и гончие кхорна были и слизни нургла

[d_xenon]

Там и гончие кхорна были и слизни нургла

Нургл, Тзинч, Кхорн.

А с трупами -- даже не знаю, кто. Нургл, навреное (раз осквернение).

Хотя разврат по части Слаанеш.

В общем, похоже, вся компания в полном составе.

[d_xenon]

Описано фехтование Льва двумя мечами против 5 демонических противников.

Ничего так. :)

[Дядюшка]

Описано фехтование Льва двумя мечами против 5 демонических противников.

Ничего так. :)

Сразу вспоминается поединок Льва и АДБКонрада. У Льва в руках меч, у Конрада - когти. То один нападает, а второй блокирует, то - наоборот. В какой-то момент их оружие - когти и меч - оказываются скрещенными, оба примарха смотрят друг на друга... и тут Конрад кааак прыгнет на Льва! и давай кататься с ним по земле под аккомпанимент моего заливистого ржания.

[d_xenon]

Сразу вспоминается поединок Льва и АДБКонрада. У Льва в руках меч, у Конрада - когти. То один нападает, а второй блокирует, то - наоборот. В какой-то момент их оружие - когти и меч - оказываются скрещенными, оба примарха смотрят друг на друга... и тут Конрад кааак прыгнет на Льва! и давай кататься с ним по земле под аккомпанимент моего заливистого ржания.

:))))))))))))))))

Да уж... Я тоже поржала.

А в сцене с 5 противниками есть что-то странное. У меня ощущение, что эти нефиллы играют с примархом, дают себя рубить, падают, лопаются, перед "смертью" нарочно обливают его кровью и бьют током. Бесовщина какая-то.

[d_xenon]

Монстрология "Льва":

тут были парящие подобные дискам бестии покрытые бритвенно-острыми когтями и жадными ртами, которые могли в несколько мгновений прогрызть броню легионера, шестиногие сущности с гигантскими клешнями как у омаров и с сочащимися ядом языками, похожими на бичи, постоянно меняющиеся призраки со зловеще ухмыляющимися лицами на груди, прыгающие, крутящиеся, испускающие из кончиков пальцев колдовской огонь.

В оиргинале они еще гаже. :oops:

Изменено 16 марта, 2012 пользователем d_xenon

[ANF]

демоны вахи как всегда делают человеков породивших их винрарными, но не зевершающими цикл винрарности. а так в эльфо книгах и не такое бывало

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Anfarius

[Rai]

В предидущем посте Ксенон видимо скримеры, финды и хорроры. Мило)

Изменено 16 марта, 2012 пользователем Rai

[d_xenon]

демоны вахи как всегда делают человеков породивших их винрарными, но не зевершающими цикл винрарности. а так в эльфо книгах и не такое бывало

В отряде Корсвейна из 200 космодесов 27 уже выбыли из строя.

А я теперь всякую мутную хрень, встретившуюся в реальном мире, называю "нефилла".

[ Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд ]

В предидущем посте Ксенон видимо скримеры, финды и хорроры. Мило)

Ага. Это прислужники нефиллы. :)

Они к ней "ведут" простодушных дуракофф. 8)

[d_xenon]

Вдоль стен коридора проходили водоводы высокого давления, кабели и трубы, явно затронутые разрушением и гнилью, отмеченные пятнами ржавчины, местами покрытые мхом и даже водорослями. Стений ни за что не допустил бы подобного убожества на своем корабле. Корсвейн поневоле пришел к выводу -- обветшание стало побочным результатом присутствия нефиллы.

Нефиллы дошли до того, что даже технику вот так вот засирают.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем d_xenon

[ANF]

это тоже не новость и не что-то необычное. типичные материализовавшиеся людские и менее нелюдские мысли и желания. думаю что таки остановиться над удивением а продолжить перевод

[d_xenon]

это тоже не новость и не что-то необычное. типичные материализовавшиеся людские и менее нелюдские мысли и желания. думаю что таки остановиться над удивением а продолжить перевод

Знаешь, мне это нисколько не мешает продолжать перевод. 8-I

Ну, имейте терпение, я скоро закончу параграф.

Но я, помимо прочего, технодесантник инженер со стажем. И, когда прикидываю те же последствия на разные знакомые объекты -- от ТЭЦ до автомобильного завода, это настоящая ржака. Кто не видел -- тот не поймет, а меня это прет.

Изменено 16 марта, 2012 пользователем d_xenon