В фове исторично всё.

[Rai]

Нет. И что?

[Dzimmu]

А то что ваше пейсательство, в целом, и предыдущий пост, в частности, представляет из себя банальное натягивание совы на глобус.

Есть игра чей основной концепт, неожиданно, реконструкция тактики времен ВОВ. Подразумевается что человек которому понравилась эта игра, увлечен тем временем, его реалиями и данностями. А данности того времени это наличие четко устоявшихся доктрин, тактик и прочего. Так же механикой игры предусмотрены рамки, которыми указано что одна сторона (танки прорыва) атакует, а другая (пехота) обороняется. Оправдывать то что танки прорыва стрейфятся, не наступают и тд, тем что именно в этом бою, на самом то деле, танки получили приказ оборонятся, а пехота наступать, повторюсь, натягивание резинового изделия на модель земного шара.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[Wilhelm Dunkel]

Есть игра чей основной концепт, неожиданно, реконструкция тактики времен ВОВ. Подразумевается что человек которому понравилась эта игра, увлечен тем временем, его реалиями и данностями. А данности того времени это наличие четко устоявшихся доктрин, тактик и прочего. Так же механикой игры предусмотрены рамки, которыми указано что одна сторона (танки прорыва) атакует, а другая (пехота) обороняется. Оправдывать то что танки прорыва стрейфятся, не наступают и тд, тем что именно в этом бою, на самом то деле, танки получили приказ оборонятся, а пехота наступать, повторюсь, натягивание резинового изделия на модель земного шара.

Дзимму, я очень хорошо к тебе отношусь и не хотел бы с тобой спорить, но мне интересно, ты тут размышляешь на тему "особо неисторичного" способа ведения огня тяжелыми танками. Насколько исторично и в соответствии с доктринами твои реконессансные финны бегали в атаку на танки противника, вместо того, чтобы прятаться от них по консилам да дифтеррейнам? Кроме того, насколько исторично играть ростером, состоящим из реконессанса чуть более чем полностью, и потом спрашивать правила на реконессанс ВО ВРЕМЯ игры?

ЗЫ: Я на том турнире играл этим ростером В ПЕРВЫЙ РАЗ. Кроме того, я вообще до того на формат больше 1000 не играл. Я понимаю Войза - у того обломался им запланированный фан. Но ты то что грязь размазываешь?

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[Kein.]

Есть игра чей основной концепт, неожиданно, реконструкция тактики времен ВОВ.

сфигале, простите, он вдруг стал основным ?:)

люблю варгеймы. сколько людей - столько мнений и отношения к ним :)

[Dzimmu]

Дзимму, я очень хорошо к тебе отношусь и не хотел бы с тобой спорить, но мне интересно, ты тут размышляешь на тему "особо неисторичного" способа ведения огня тяжелыми танками. Насколько исторично и в соответствии с доктринами твои реконессансные финны бегали в атаку на танки противника, вместо того, чтобы прятаться от них по консилам да дифтеррейнам? Кроме того, насколько исторично играть ростером, состоящим из реконессанса чуть более чем полностью, и потом спрашивать правила на реконессанс ВО ВРЕМЯ игры?

Никаких атак на танки, только хардкор, только молодость, только контратаки!

Если бы ты воочию наблюдал ту игру, то заметил бы что все пять ходов стелспихоты только и делали, что не отсвечивали, уткнувшись мордами в пол.

Насчет спрашивания правил это уже частный вопрос не имеющий отношения к теме обсуждения, но если моего ответа алкают столь сильно что в дело пошел даже капс, отвечу. К истории это не имеет абсолютно никакого отношения.

сфигале, простите, он вдруг стал основным ?

Заинтриговали. Можно поподробнее расписать вашу точку? Каким концептом руководствовались бэтлфронтовцы создавая механику и модельный ряд Flames of War? Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[NaPalm]

Финская пехота вообще лютая вещь. Я так и не понял, что мне с ней делать, как ее атаковать. Есть только наметки. Но орда фирлессных ветеранов (пусть даже райфл) с хмг, смг и панцеркнакерами просто вымораживает. А если еще и паки берут...

[Wilhelm Dunkel]

Никаких атак на танки, только хардкор, только молодость, только контратаки!

Если бы ты воочию наблюдал ту игру, то заметил бы что все пять ходов стелспихоты только и делали, что не отсвечивали, уткнувшись мордами в пол.

Британская разведка докладывает нам об обратном))

Но как бы фиг с ним, мне просто не понятно, зачем ты начинаешь лить грязь не видев игры. Остальные "поливальщики" хотя бы как-то присутствовали на том турнире.

[Dzimmu]

Британская разведка докладывает нам об обратном))

Так и написал бы про разведку, потому как бронеавтомобили не есть танки.

Но как бы фиг с ним, мне просто не понятно, зачем ты начинаешь лить грязь не видев игры. Остальные "поливальщики" хотя бы как-то присутствовали на том турнире.

Та лана тебе обижаться, у нас тут в разгаре упырьхантинг в отношении совершенно иного кадра. ;)

Ты просто мимороком под раздачу попал, не принимай близко к сердцу.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[Wilhelm Dunkel]

у нас тут в разгаре упырьхантинг в отношении совершенно иного кадра.

Я просто против упырьхантинга в любом виде. Я за коммунизм и дружбу народов))

[Rai]

Так же механикой игры предусмотрены рамки, которыми указано что одна сторона (танки прорыва) атакует, а другая (пехота) обороняется. Оправдывать то что танки прорыва стрейфятся, не наступают и тд, тем что именно в этом бою, на самом то деле, танки получили приказ оборонятся, а пехота наступать, повторюсь, натягивание резинового изделия на модель земного шара.

Тут срач был вокруг одной конкретной игры. В этой конкретной игре "рамки, предусмотренные механикой" не сработали чтоле? Как бы если без пафоса "рамки механики" обозначают то, что для победы (исполнения приказа) танки должны наступать, а пехота - обороняться. Если танки для победы в игре начинают "вылезать из-за горочки на кусочек башни" и прочие действия, характерные на мой взгляд для обороны... что не так с "рамками"? Почему вместо рамок был Войз и его "ты должен меня атаковать"?

Я тут немного почитал механику фов, и как я понял, взвод ветеран-пехоты рассредоточившийся по какому-нибудь лесу и закопавшийся в норы уничтожить.... проблематично. Провести дюймах в 15 за спиной обороняющегося линию и поставить условие довести до нее Н танков - мол, прорыв удался. Мне почему-то кажется, что я выдумываю велосипед и все это где-то уже есть, но... но?

Упырьхантинг это сильно, удачи в личной жизни.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Rai

[Gobbla]

Дзимму, я очень хорошо к тебе отношусь и не хотел бы с тобой спорить, но мне интересно, ты тут размышляешь на тему "особо неисторичного" способа ведения огня тяжелыми танками. Насколько исторично и в соответствии с доктринами твои реконессансные финны бегали в атаку на танки противника, вместо того, чтобы прятаться от них по консилам да дифтеррейнам? Кроме того, насколько исторично играть ростером, состоящим из реконессанса чуть более чем полностью, и потом спрашивать правила на реконессанс ВО ВРЕМЯ игры?

ЗЫ: Я на том турнире играл этим ростером В ПЕРВЫЙ РАЗ. Кроме того, я вообще до того на формат больше 1000 не играл. Я понимаю Войза - у того обломался им запланированный фан. Но ты то что грязь размазываешь?

Блин Семёнов тыж Дзимму и надоумил играть тем брифингом финов, так что про это лучше бы помалкевал. А вот как Дзимму играеть его ростером исключительно дело Дзимму.

[der voize]

Тут срач был вокруг одной конкретной игры. В этой конкретной игре "рамки, предусмотренные механикой" не сработали чтоле? Как бы если без паофса "рамки механики" обозначают то, что для победы (исполнения приказа) танки должны наступать, а пехота - обороняться. Если танки для победы в игре начинают "выле зать из-за горочки на кусочек башни" и прочие действия, характерные на мой взгляд для обороны... что не так с "рамками"? Почему вместо рамок был Войз и его "ты должен меня атаковать"?

Потому, что Войз сделал для игры все, чтобы она перестаа быть турнирной (отдал победу оппоненту еще на момент составления ростера, хотя прекрасно знал о его ростере, до начала игры - отдал победу оппоненту) и стала исторической и фановой, что Войз сделал не так? (модный тренд задавать этот вопрос)

Не, ну я понимаю чемипионат мира по ФоВ и ставка твоя почка - тут надо рвать...

А вот так, когда игру из турнирной переводят в фановую - тут я считаю можно и поиграть по сценарию... кстати не раз озвученному перед игрой сценарию.

Но спортсменом нужно быть до конца. "Даже перед лицом Апокалипсиса - никаких компромиссов" ©

Я тут немного почитал механику фов, и как я понял, взвод ветеран-пехоты рассредоточившийся по какому-нибудь лесу и закопавшийся в норы уничтожить.... проблематично.

Я лично видел, как человек пехотой останавливал 32 танка... имея только внутривзводное ПТО. И что? Ты почитай про условия и предысторию "той самой" игры.

Провести дюймах в 15 за спиной обороняющегося линию и поставить условие довести до нее Н танков - мол, прорыв удался. Мне почему-то кажется, что я выдумываю велосипед и все это где-то уже есть, но... но?

Для подобных игр есть не_турниры

Разговор про подход, а не про конкретную игру.

Это как в примере с ребенком - вроде не турнир, вроде не с оппонентом играешь, а с ребенком... но принцип есть принцип - на по щщщам =)))

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем der voize

[Dzimmu]

Блин Семёнов тыж Дзимму и надоумил играть тем брифингом финов, так что про это лучше бы помалкевал. А вот как Дзимму играеть его ростером исключительно дело Дзимму.

Ненене. Я первоначально планировал прийти с пулеметно-минометно-саперно-огнеметно-артилеррийским поломом, что бы медаль Михалкова возыметь. :)

Как бы если без пафоса "рамки механики" обозначают то, что для победы (исполнения приказа) танки должны наступать, а пехота - обороняться. Если танки для победы в игре начинают "вылезать из-за горочки на кусочек башни" и прочие действия, характерные на мой взгляд для обороны... что не так с "рамками"? Почему вместо рамок был Войз и его "ты должен меня атаковать"?

В равной степени для победы (исполнения приказа) танки должны при поддержке пехоты атаковать. Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[Rai]

Для подобных игр есть не_турниры

Ну вот ты ж сам ответил. Зачем переделывать турнирную игру в фановую? (не нравится мне этот термин, можно подумать в турнирной игре не может быть фана для обоих игроков... а уж с учетом того, что самому фановому игроку дают приз за Спортивность =)).

Если не нравятся турнирные игры - зачем ходить на турниры? Почему не организовать серию исторических битв, например?

В этой ситуации уже никто не разберется кто там что кому говорил-не говорил и кто там прав. Лично я бы просто не пошел на турнир, а с оппонентом с этим сыграл бы обычную игру по фановому сценарию.

В равной степени для победы танки должны при поддержке пехоты атаковать.

Развей мысль чтоле. У Дункеля неправильный ростер - без пехоты? Войз тоже должен был атаковать? Что ты имел ввиду?

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Rai

[Dzimmu]

Развей мысль чтоле. У Дункеля неправильный ростер - без пехоты? Войз тоже должен был атаковать? Что ты имел ввиду?

Сорри, неверно истолковал пару моментов. У Дункеля была пехота, вроде саперы. Но в прорыв с танками они не шли, по неизвестным мне причинам.

[Rai]

Перечитал, были саперы, в атаку не шли. Ну тут, опять же опираясь на логику - а почему не шли? Не выгодно с точки зрения правил? Зачем брал тогда? Исторично? Раз исторично - брали ИРЛ, а в ИРЛ почему было выгодно ими ходить? Опять "рамки механики" не работают? Илиих рали для турнирной универсальности - мол, в обороне посидим если миссия будет такая? Ну тут ниего не поделаешь, турнир есть турнир.

[Dzimmu]

С точки зрения правил более чем выгодно. Но тебе же уже раз н-цать написали что отдали игру до ее начала. Дюнкель из-за спортивной ориентированности подумал что давать противнику киллпойнт, когда можно его не давать, и воспользовавшись тем что у оппонента нет дальнобойного тяжелого АТ, как такового, отстрелить все одними только неуязвимыми КВ. А брал их потому что у советов они дешевые и могут на равных стоять против танков.

А насчет историчности ростера ец почитайте в одной из тем ниже, где этот самый ростер был предметом активной дискуссии.

Опять же в который раз попробую вам разъяснить вам сложившуюся ситуацию. Люди которых вы ставите в противоположность турнирным спортивным игрокам отличаются от этих турнирных игроков тем что сами загоняют себя в рамки из-за своего углубленного знания предмета, что позволяет создать довольно точную картину боя. Большинство из них получают от этого достаточно большую долю удовольствия. Когда оба игрока ограничивают себя с точки зрения их знаний, то и игра получается сбалансированной и значимая доля удовольствия приходится на бековую часть. Спортсмены же привносят в игру некую "гонку вооружений" когда берутся только максимально эффективные юниты и на игру смотрят как на поле заполненное нным кол-вом прямоугольников. В итоге и тот и другой подход приводит к балансу. Но только в своем "весе". И разумеется когда встречается любитель истории и любитель тактики, любитель истории не получает удовольствия от бековой части, а любитель спорта может не получить удовольствие из-за недостатка тактики со стороны любителя истории. Как минимум для одного из архетипов такой расклад не считается желательным.

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[Rai]

Про это я уже писал в первой части поста номер 271

[Wilhelm Dunkel]

Услышь меня, о Дзимму, достойный ученик Войза!

Дюнкель из-за спортивной ориентированности подумал что давать противнику киллпойнт, когда можно его не давать, и воспользовавшись тем что у оппонента нет дальнобойного тяжелого АТ, как такового, отстрелить все одними только неуязвимыми КВ. А брал их потому что у советов они дешевые и могут на равных стоять против танков.

Дункель не захотел наступать саперами против панцергренов, сидящих в Ганомагах, а решил расстрелять ганомаги с КВ-1с. На мой взгляд, это исторично и логично - пехота под пулеметы не бежит, танки расстреливают легкие бронетранспортеры противника. Панцергренадеры не соизволили вылезти из ганомагов и закопаться, как подобает нормальной обороняющейся пехоте. Нет, они сидели в ганомагах. И получали ракеты с И-153 и выстрелы с КВ. Это - не исторично? КВ должны были приехать на одинокую укрепленную позицию вместо этого и там героически погибнуть?

Кстати, по поводу КВ-1с против танков. Когда я писал про четверки, я ошибся. У тех четверок, которые стоят, как КВ - 6 лоб, а не пятый, со всеми вытекающими.

Дзимму, ты бы не стал расстреливать ганомаги, а пошел бы на них саперами, историчный ты наш?

[Kein.]

Заинтриговали. Можно поподробнее расписать вашу точку? Каким концептом руководствовались бэтлфронтовцы создавая механику и модельный ряд Flames of War?

моя ТЗ проста - каждому своя песочница :) чисто исторические игры-реконструкции это круть, но и воротить нос от игры с человеком "вау, прикольные зеленые танчики пиу-пиу" не буду :) Если человеку нравится - чего нет? Его армия\деньги\время, что хочет то и делает. А я дальше свои тигры и Викингов буду оформлять, придя после боя :)

но, имха - жесткая реконструкция везде - это рельсы, чего нет. Одно дело собрать рассово верное достоверное подразделение и играть по прочитанной тактике, но со своей инициативой, и абсолютно другое - делать в точности "как было", учитывая что это самое "как было" весьма... условно, чтоли хреново получается обьяснить =\

про концепт флеймса от батлфронтовцев могут сказать только батлфронтовцы, так что тут вопрос не ко мне :) что видно неподкованному и неотесанному нубу мне - качественная игровая система, по которой можно и реконструкцию знаменитых сражений провести, и в танчики погонять. Каждому свое, в общем :)

[Dzimmu]

но, имха - жесткая реконструкция везде - это рельсы, чего нет. Одно дело собрать рассово верное достоверное подразделение и играть по прочитанной тактике, но со своей инициативой, и абсолютно другое - делать в точности "как было", учитывая что это самое "как было" весьма... условно, чтоли хреново получается обьяснить =\

Я про это и говорил.

[ Добавлено спустя 5 минут 1 секунду ]

Дункель не захотел наступать саперами против панцергренов, сидящих в Ганомагах, а решил расстрелять ганомаги с КВ-1с. На мой взгляд, это исторично и логично - пехота под пулеметы не бежит, танки расстреливают легкие бронетранспортеры противника. Панцергренадеры не соизволили вылезти из ганомагов и закопаться, как подобает нормальной обороняющейся пехоте. Нет, они сидели в ганомагах. И получали ракеты с И-153 и выстрелы с КВ. Это - не исторично? КВ должны были приехать на одинокую укрепленную позицию вместо этого и там героически погибнуть?

Кстати, по поводу КВ-1с против танков. Когда я писал про четверки, я ошибся. У тех четверок, которые стоят, как КВ - 6 лоб, а не пятый, со всеми вытекающими.

Дзимму, ты бы не стал расстреливать ганомаги, а пошел бы на них саперами, историчный ты наш?

Я за зрелищность если чо. Порадовал бы старика, чего тебе стоило устроить комбинированную атаку в стиле пехота с танками ведя беглый огонь наступает? Благо КВ1с позволяют и наступать и струлять.

Дзимму, ты бы не стал расстреливать ганомаги, а пошел бы на них саперами, историчный ты наш?

Имея одних саперов не полез бы. Имея и саперов и танки прорыва - вай нот?

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[Wilhelm Dunkel]

Я за зрелищность если чо. Порадовал бы старика, чего тебе стоило устроить комбинированную атаку в стиле пехота с танками ведя беглый огонь наступает? Благо КВ1с позволяют и наступать и струлять.

Ну вот попался Войзу противник неопытный и осторожный. До комбинированной атаки я на тот момент еще просто не дорос. Но Войз продолжает считать, что я "спорцменил". А просто пытался играть. Так же как ты финнами на турнире.

[Dzimmu]

Ну в общем заходи, посмотрим насколько сильно ты предал спорт анафеме. :) Я с тобой еще не играл надо лично убедится. ;)

Изменено 29 декабря, 2011 пользователем Dzimmu

[Wilhelm Dunkel]

Можно в первых числах НГ. 4-го, 5-го. Тебе когда удобней?

[der voize]

Ну вот попался Войзу противник неопытный и осторожный. До комбинированной атаки я на тот момент еще просто не дорос. Но Войз продолжает считать, что я "спорцменил".

Войз продолжает тебя на форуме чичтать... Войзу этого более чем достаточно.

Даже если ты сейчас в паре-тройке игр будет белым и плюшевым, то как в анекдоте - "...осадочек остался".

У тебя приоритеты другие. Как говорит дядя Лось - "не навыигрывался ищщщо"©