В фове исторично всё.

[der voize]

Хто такой резун? Я не в курсе...

Просто анализируя планы и операции советских войск в 41-42 годах я не вижу запланированный обороны.

Все оборонительные линии и укрепрайоны расценивались и предусматривались как базисы для наступательных действий.

Читая мемуары - везде вижу, что все готовились атаковать онли.

Даже части, стоявшие на границе и типа видившие приготовления немцев, даже после первого удара мыслили в струе "щаз отобъем эту нахальную атаку, перейдем в наступление и погоним немцев аж до самого Берлина, где будем край через месяц."

Почитай того же Поппеля - очень хорошо настроение армии передается.

Я не знаю, может где в уставах там че про оборону и было, на на практике с ней было именно так, как я написал - оборонялись только когда атаковать не могли. До Курска...

Почитайте А.В. Исаева - оборона - путь в могилу.

[moose]

Почитайте А.В. Исаева - оборона - путь в могилу.

Исаев мне не глянулся.

Читал две книжки - "Когда внезапности уже не было" и "Котлы 41-го" - очень слабые вещи, вот совершенно, без опоры на источники и очень спорными, с потолка взятыми выводами. Про противоречия самому себе в рамках даже одной главы я ваще молчу...

[irbis_ru]

Т.е. 1-2 тигра стоящие в обороне и отстреливающие танки противника это не исторично?

[der voize]

Т.е. 1-2 тигра стоящие в обороне и отстреливающие танки противника это не исторично?

Исторично.

А вот рота Тигров - уже нет.

[Смешарик]

Зачем бороться - этим можно наслаждаться.

ты привёл неудачный пример. Они не наслаждаются. Они считают что это - лазейка для подсуживания, которое прикрывается "субъективностью" и пытаются с этим бороться.

Я наблюдаю превращения листов БФ с первой редакции. Поверь, листы что сейчас, что тогда не идеальны, что по балансу, что по историчности.

Самая большая проблема ФоВ-а даже не листы, а то как ими играют.

Типичный пример - человек собирает крайне агрессивный ростер на тяжелых танках, например (все совпадения случайны), а играет им по принципу - "выеду на пол башеньки, постреляю и спрячусь" - аргументы из разряда - у тебя штурмовой ростер - атакуй! Отвечается, что он хочет минимизировать потери.

Это не ваха40к - здесь наличие тяжелых, например, танков означало место попытки прорыва и играть надо соответственно.

Ну, а насчет того, что Я пытаюсь заменять собой правила - это ты к оргам на ЕТС - они тоже правила меняют для ФБ и 40к - о чем говорит?

В том то и разница. правил ЕТЦ - это приличный по объёму талмуд, который переписывает приличные куски правил. Можно спорить о том правы они или нет, но они проделали приличную работу, которая имеет концепцию и систему. И самое главное - каждый имеет возможность прочитать их требованиям заранее и если хочет - перестроить свой ростер так, чтобы этим требованиям удовлетворять. ты же говоришь всего лишь про "премодерацию" то есть - несите мне свои ростеры, я сам решу нравиться ли они мне или нет. Разницу в подходе видишь? Огласи требования, напиши их в правилах турнира. Напиши например что все тяжелые танковые роты ДОЛЖНЫ быть атакующими и с ними играется определённый тип миссий, где они должны прорвать оборону противника и захватить что то там в его тылу (с поимённым перечислением листов).

К тому же ты говоришь про премодерацую ростера, а сам в качестве примера приводишь ситуацию, которая к ростеру отношения не имеет - а именно то как человек свой ростер использует. Вот пришёл к тебе совершенно не знакомый тебе человек со Шверне панзер ротой. Ты его по какому принципу премодерирвать будешь, исходя их приведённого тобой выше примера?

[ Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд ]

А турниры - да, турниры они такие. Слава Богу, поделили на Ось VS Союзники, а так на Западе играют все против всех и финалы а-ля "Великая Германия" VS "Мертвая Голова" - более чем реальность. Это нормально?

Если нет и вы тоже считаете что ФоВ это не про "подрать серыми танчиками зеленые танчики" - послушайте и про то как, наверное, стоит играть тем или иным ростером.

Это НЕ исторично, но с точки зрения логики игры - это нормально. Логики соревновательного турнира противоречит логике исторической модельной реконструкции, которой ты пытаешься подменить логику турнира. если есть возможность провести исторически православный турнир, когда друг с другом играют лишь те, кто реально друг с другом воевал, причём с задачами которые реально стояли перед историческими оригиналами - хорошо. Но в турнире в стиле "свальный грех" тоже ничего плохого нет. Опять же - озвучь цели явным образом, и будет тебе счастье.

[Wilhelm Dunkel]

У меня тут вдруг возникла концепция. Хочется ее или подтвердить, или получить опровержение.

Концепция следующая:

ФоВ разными игроками рассматривается по-разному. В рамках концепции предположим наличие двух групп игроков - тактиков и режиссеров (заметьте, это про отношение к игре, а не к историчности)

Тип первый: игрок собирает ростер, получает вводные (противник, миссия, цели и т.д.) и начинает решать задачку - как наличными средствами выполнить условия победы в миссии. Ему все равно, что чувствуют танкисты, сидящие в третьем танке первой роты, ему жалко погибшего сержанта Иванова лишь потому, что тот был минометчиком, и мог помочь выполнить задание. Он старается использовать наличные силы и средства эффективно, а до эффектности ему дела нет.

Тип второй: Игрок играет в "интерактивное кино". Все эти правила про броню и пушки - лишь декорации. Важно, чтобы получилась "живая картинка" прошлых лет. Игрок переживает, когда погибает сержант Иванов, ведь тот прошел с ротой уже три боя, а дома его ждут семеро детей. Игрок бросает своих солдат в прорыв и смотрит "а что было во время войны, когда" на позиции пулеметчиков бежало два взвода, ибо приказ занять высоту никто не отменял. Он понимает, что, возможно, такая атака не слишком эффективна, зато она эффектна,и, как ему кажется, воссоздает на столе кусочек той войны.

Если моя концепция верна, то я отношусь к игрокам первой категории, а Войз - ко второй. В таком случае нужно прекратить споры об историчности, ибо она тут ни при чем. Просто мы с Войзом играем в разные игры. На мой взгляд, оба подхода возможны, просто они про разное. Не нужно превозносить один из них и втаптывать в грязь другой.

[Смешарик]

Надеюсь вопросов как вычленить "спортсмена" больше не возникает?

der voize ты знаешь ты сам не лучше. Ты собрал ростер аккурат под человека и безумно разочарован тем, что он, увидев что ты там во всеоружии готов его растерзать, не стал к тебе ехать на раскорячку. Ни один вменяемый командир таковой роты прорыва не попрётся на прорыв если будет знать что его впереди ждут противотанковые орудия, ежи и окопавшаяся пехота высокой морали. Он либо выбреет другое направления удара либо будет производить артиллерийско-авиационное размягчение позиций противника. так что у вас вышла вполне себе историческая игра, просто вы сыграли события ДО прорыва, а не сам прорыв. :P

[ Добавлено спустя 5 минут 21 секунду ]

А по-моему, есть. Все же, ФоВ игра не про фантастику, а с претензией на историчность. И когда люди играют Амеры vs Бриты это стремно.

Все игры подобные ФоВ делаться на три органически связанные, но всё таки раздельные части - игру, бек и модельки. Части равны друг перед другом. Ты и Войз просто пытаетесь отклячить одну часть, и принизить другую. Уважайте чужую позицию. В)

[K@MuKag3e]

Все же, ФоВ игра не про фантастику, а с претензией на историчность. И когда люди играют Амеры vs Бриты это стремно.

ФоВ это игра, а не инструмент для реконструкции...

так что ничего страшного нету :)

PS в той же часто поносимой тут Вахе, игра и бэк зачастую часто противоречат друг другу....

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем K@MuKag3e

[Игги]

да, только в ФоВ собственно *бэка* как такового нет) в смысле, нет выдуманного - есть реально происходившие вещи) существовавшая техника и люди. если уже хотите исторический бэк, в отличие от всего надуманного в 40К/ФБ. поэтому, все же, в ФоВ геймплей и бэк идут куда как теснее друг к другу чем у ГВ...

на самом деле, вы как взрослые мальчишки)) дуетесь друг на друга, при этом каждый (конечно же) считает что он прав - а от этого страдает удовольствие от игры)) поддержу мнение Смешарика - идите навстречу друг другу, обговаривайте те или иные сценарии и действия если хотите историчности происходящего ЗАРАНЕЕ, чтобы после не было никаких отговорок и обид)) а то играете обычные игры, в которой каждый волен поступает как считает нужным в пределах правил - а после дутье о неисторичности, закидывание грязью, де я воен и на твой ростер на портянки мотал, а ты рвач настольнай и исторически нетрушный варгеймер))

позиция войза мне в чем-то понятна, но твердолобость в том что - "делай как я того хочу" - странна напрочь. для пущей историчности, мог бы посчитать что против тебя выступил нерешительный (или осторожный) командир и не спешит лезть на рожон) на войне всяко бывало

[Wilhelm Dunkel]

Игги, Смешарик - подписываюсь!

[der voize]

der voize ты знаешь ты сам не лучше. Ты собрал ростер аккурат под человека и безумно разочарован тем, что он, увидев что ты там во всеоружии готов его растерзать, не стал к тебе ехать на раскорячку. Ни один вменяемый командир таковой роты прорыва не попрётся на прорыв если будет знать что его впереди ждут противотанковые орудия, ежи и окопавшаяся пехота высокой морали. Он либо выбреет другое направления удара либо будет производить артиллерийско-авиационное размягчение позиций противника. так что у вас вышла вполне себе историческая игра, просто вы сыграли события ДО прорыва, а не сам прорыв. :P

ребят, вы что офигели - мой ростер был максимально тряпочным против его тяжелых танков. В этом была вся фича - красиво отдаться, постараться утащить в могилу как можно больше танков, но результат был 80% vs 20% в пользу Дункеля. Он же решил коли человек собрал такой слабый (повторяюсь - это был именно фановый ростер ПГ без серьезного АТ, специально создавался для вот этой вот одной игры с Дюнкелем, для фана, посмотреть как гибнут парни под его траками, пытаясь сжечь парочку танков) ростер - отодрать его в лучших спортивных традициях.

Сейчас, зная, что человек - играет всегда на победу по очкам и тыды - у меня в ростере были бы (как и обычно во время принципиальных игр) и ПВО и ПТО. Точно бы не было бы Grille, были бы зенитки, а заместо смешных танков были бы 88. Поверьте, я умею бороться с танками противника ;-) Сожжено было сотни 34-к, Черчиллей и прочего хлама.

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

ребят, вы что офигели - мой ростер был максимально тряпочным против его тяжелых танков. В этом была вся фича - красиво отдаться, постараться утащить в могилу как можно больше танков, но результат был 80% vs 20% в пользу Дункеля. Он же решил коли человек собрал такой слабый (повторяюсь - это был именно фановый ростер ПГ без серьезного АТ, специально создавался для вот этой вот одной игры с Дюнкелем, для фана, посмотреть как гибнут парни под его траками, пытаясь сжечь парочку танков) ростер - отодрать его в лучших спортивных традициях.

Вот оно. Тут дело не в историчности, а в том, что у Войза-режиссера был сценарий, а я-то об этом не знал! И стал играть по своему сценарию. Войз, ты до меня не донес тчетливо, что мы играем не в тактику, а в интерактивное кино, которое ты уже до игры срежиссировал. Кроме того, я, к сожалению, не знал и твоего сценария. Потому начал руководствоваться здравым смыслом, а не снимать "Утомленные Солнцем-2". Ты бы так на форуме мне перед турниром и отписал: Приезжай к нам в Питер, доставай свои КВ, лучше всего поддержку дома оставь, и прись на мои позиции. Посмотрим, сколько твоих танков будет потом гореть адским пламенем. На мой взгляд, 2 выстрела с 13 АТ и еще сколько-то там с 9 по моему 6-му боку, а после этого Панцернахеры сверху равняются ровно семи горящим танкам на столе. Я это как бы изначально понимаю, а переживать за товарища Кузьмина, горящего в танке - мне не интересно. Потому у нас с тобой и недопонимания возникли, что я приехал играть в тактику (заметь, не в спорт, не в 40к с убер ростером, а в тактику), а ты - в заранее срежиссированный сценарий (в который я посвящен не был). Мне хотелось, чтобы ты меня заставил к тебе ехать игровыми средствами, а не уговорами, а тебе это бвло не интересно. А мне было не интересно разыгрывать твой спектакль на правах заезжей труппы.

Еще раз повторюсь - вон Пивной с такими же пушечками, что и у тебя, заставил меня к себе ехать ПОИГРОВО, а не ПОЖИЗНЕВО. А ты уговаривал меня пожизнево. Я к этому совершенно не был готов.

[Игги]

парни, хорош вам уже)) а то будете обсуждать до скончания времен))

четче определяйте задачи перед игрой с соперником и всем будет счастье - сценарий такой, ты атакуешь, я обороняюсь; а давай так, теперь я пру, а ты пытаешься сдерживать и т.п. ну или доносите свою мысль чтобы на другом краю стола вас поняли и подтвердили что так сделают)) а то в вашем случае не поняли друг друга и уже чуть ли не вражда)) будьте проще, все мы игроки и люди) пис!... вернее, удачно вам повоевать :D

[der voize]

[ Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд ]

Мне хотелось, чтобы ты меня заставил к тебе ехать игровыми средствами, а не уговорами, а тебе это бвло не интересно. А мне было не интересно разыгрывать твой спектакль на правах заезжей труппы.

какой ты на форуме... а...

В Питере ты говорил, что все понял и больше так не будешь. Что был не прав и все-все-все исправишь.

Очень хочу ту же тираду, но очно и в лицо, ага ;-)

Серж, без посылов

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем NaPalm

[Rai]

У вас тут так весело, что не могу не присоединиться.

Знаете, тут некоторые пишут что "ФоВ это вам не 40к, тут все исторично!" так вот - они не правы. Не правы в том плане, что у вахе тоже есть своя историчность. В вахе тоже можно сказать что ростер в стиле "2 по 10 рейнджеров, 20 гардианов, немного аспектов, пара пачек волкеров, арлекины" - это труЪ Алаиток, а например "по 10 каждого аспекта, Аватар в середине" - это почти совсем не играбельный, но просто архи труЪ Биэль-тан... а Эльдрад-авенджеры-драконы-волкеры это дикая анбэковая помесь, но зато трунирно (читай-спортивно).

Но диалог у Войза с Дункелем - он не об историчности на самом деле, он о типично ваховском понятии - превозмогании. Войз жалуется, переводя на ваховский язык "Я смотрю у тебя темные эльдары на лодках, думаю - щас полетит ко мне, инкубы выскочат, будет драка до последнего бойца, ласт стэнд, тру пафос. А ты взял меня и за 5 ходов ленсами расстрелял".

В вахе такое получается как-то само по себе. Видимо, специфика бэка. То и дело скорпионы выпрыгивают из засады и разрывают девастаторов, а потом и скаутов; последний выживший под огнем ноб ломает клешней лендрейдер, космодесант под гордым знаменем ордена чарджит в толпу врагов итд. Но это не часто можно встретить на турнире. Вернее - только тогда,когда это эффективно или когда легли кубы.

Вообщем - я это к чему. Нельзя заставить так играть в принципе. Никак. Либо идеальный, совершенно идеальный баланс системы, когда группе тяжелых танков всегда будет выгодно действовать так, как они действовали исторически, либо договорняк. Но договорняк - это не про турниры. Турниры - это спорт, они поэтому так и называются.

К слову, к Войзу... вот вы (ты?) пишете - танки гейски стреляют из-за горки, когда должны идти в атаку. Исторически. Т.е. исторически танки из-за горки не остреливали противника. Но по ФоВу это считается судя по всему турнирной тактикой, т.е. танки себя окупают. Почему так не делали в реальной войне? Глупость командиров проглядевших инновационный маневр мы отметаем сразу. Неужели ФоВ настолько далек от ист. реалий? Или?...

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем Rai

[K@MuKag3e]

да, только в ФоВ собственно *бэка* как такового нет) в смысле, нет выдуманного - есть реально происходившие вещи) существовавшая техника и люди. если уже хотите исторический бэк, в отличие от всего надуманного в 40К/ФБ. поэтому, все же, в ФоВ геймплей и бэк идут куда как теснее друг к другу чем у ГВ...

для вархаммера его бэк такой же исторический, как и в ФоВ, просто сама эта вселенная выдуманнная..

но сам бэк от этого хуже не стал.

и там, и там есть бэковые и небэковые армии... но ЭТО ИГРА и нигде не написано, что армия должны быть бэковой 100% !!!

да, игра с небэковой армией может быть не особо интересной, хотя в ФоВ с этим даже попроще в том плане, что всё более сбалансированно...

но, господа, разводить такой срач из-за этого это очень глупо, а в вашем случае даже вредно ввиду малочисленности игроков...

вы таким своим отношением можете сильно отпугнуть новичков, что не особо хорошо

[moose]

а переживать за товарища Кузьмина, горящего в танке - мне не интересно.

Вот объясни мне тогда, нафига ты в ФоВ играешь?

За Кузьмина ты не переживаешь, как там на самом деле КВ в бою применялись - ты отыгрывать не хочешь.

Если весь интерес сводится к "как танком с 9 АТ и 8 армором за 150 очков напырить два танка с 7 АТ и 5-м армором за 200" - то почему именно ФоВ? Почему не шахматы, дочки матери на деньги, бокс?

Ведь если тебе интересна голая механика, тактика без привязки к попыткам отобразить то , что было - ну есть туева куча других систем, гораздо больше приспособленных для соревнования в военной тактике. ФоВ - он именно для тех, кто с темы прется. Кому интересно не просто отыграть "Как СССР Германию победила", а для тех, кто хочет именно кусочек истории на вкус почувствовать, увидеть на столе то, о чем в книжках читал... Логично, что люди, которые играют в ФоВ по этой причине ждут от тебя чего-то большего. Понятное дело, что забивая гвозди микроскопом (причем успешно) у ученых ты вызываешь недоумение. Они-то знают для чего микроскоп, а что гвозди лучше молотком. А гопота в дворе, ясен красен, ниче странного не видит - ну железная тяжелая цацка, не вопрос, гвозди херачить - самое оно. Про молоток, конечно, слышали, но и это - ништяк канает...

[K@MuKag3e]

ФоВ - он именно для тех, кто с темы прется. Кому интересно не просто отыграть "Как СССР Германию победила", а для тех, кто хочет именно кусочек истории на вкус почувствовать, увидеть на столе то, о чем в книжках читал...

люди по-разному "прутся от темы"...

кто-то любит реконструировать реально произошедшие битвы,

а кто-то просто любит ФоВ как игру по мотивам Второй Мировой

так что это всё о5 же разница в подходе к игре :)

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем K@MuKag3e

[moose]

но, господа, разводить такой срач из-за этого это очень глупо, а в вашем случае даже вредно ввиду малочисленности игроков...

вы таким своим отношением можете сильно отпугнуть новичков, что не особо хорошо

За каждого отпугнотого таким образом новичка я лично пожму руку.

Потому как лучше пусть будет три игрока, которые собирали ростера на основе мемуаров бойцов 8-го мехкорпуса и которым интересно именно отыграть, как этот мехкорпус херачил (пытался херачить) 15 ТД в соответствующий момент, чем 30 "игроков", которые "мы возмем 4 пантеры, а не 6 четверок, потому что в качестве АТ они эффективнее, а пехоту давить - я вон уже два взвода ПГ на грузовиках взял".

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем moose

[NaPalm]

Так, атсоциации с вахой будут жестко караться. как и внесение вахасрача. Товарищ Раи играет в фов или планирует?Да? Велкамен. Нет? Спорить ему с нами не о чем. Нам еще тут "арлекинов" и "гардианов" не хватало.

[moose]

люди по-разному "прутся от темы"...

кто-то любит реконструировать реально произошедшие битвы,

а кто-то просто любит ФоВ как игру по мотивам Второй Мировой

так что это всё о5 же разница в подходе к игре :)

Осетрина бывает только одной свежести - первой(с).

Люди по-разному пруться от секса, но бертранизм - явное извращение. И оного бертраниста я че-т не готов называть просто "прущимся от секса человеком". По мне так это долбаный извращенец, которого надо кастрировать и на всякий случай конечности отрубать, что бы не перся по-своему...

[K@MuKag3e]

За каждого отпугнотого таким образом новичка я лично пожму руку.

тогда удачи вам в этом нелегком деле и в вашем "илитном" хобби

отпугнуть человека канеш проще, чем направить его в нужную сторону <_<

я очень рад, что у нас в Сибири людям не навязывают, как надо играть "правильно", а каждый сам решает чем и как ему играть...

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем K@MuKag3e

[Молодёжный напиток)]

я очень рад, что у нас в Сибири людям не навязывают, как надо играть "правильно", а каждый сам решает чем и как ему играть...

Полностью согласен. Как бы солдатики МОИ и я могу ими делать на столе то, что ХОЧУ (в пределах правил и здравого смысла).

[moose]

тогда удачи вам в этом нелегком деле и в вашем "илитном" хобби

Понимашь, оно и так в мое понимании "илитное", то есть в нем те, кто интересуются историей.

Логично, что я не очень жалею, когда в него не приходят "не илитные люди".

Точно так же сидя в ресторане мне нефига не жалко, что бомжей от него отпугивают...

отпугнуть человека канеш проще, чем направить его в нужную сторону <_<

ну во-первых, мне за "направление" денег не платят и член у меня лучше не стоит.

во-вторых, направлять я готов того, кто хочет играть исторично, да не знает как. А тот кто изначально этого не хочет - ну зачем я буду перековывать?! Я либо найду того, кто хочет, либо просто яйца почешу - и так и так пользы больше будет...

я очень рад, что у нас в Сибири людям не навязывают, как надо играть "правильно", а каждый сам решает чем и как ему играть...

Понимашь, а такое вот самоопределение - оно и приводит в конечном счете к формированию замкнутых групп: спортсмены играют с спортсменами, бековые - с бековыми. Просто когда декларируешь - не играешь с неинтересным тебе оппонентом сразу, а не после 1-2 неприятных для обоих игр...

Я вот ФоВом заинтересовался примерно в одно время с Войсом и Витей. Правила даже почитал чуть по-раньше. Потом, когда оно начало реализовываться - почитал-послушал какой у них вектор - и не стал играть с ними (хотя две армии купил). И лежали они у меня до прошлого(не этого) лета, пока не нашлось пара товарищей с которыми "пошло". Вот ни разу не жалею о том, что танки 4 года на полке стояли...

[ Добавлено спустя 5 минут 58 секунд ]

Полностью согласен. Как бы солдатики МОИ и я могу ими делать на столе то, что ХОЧУ (в пределах правил и здравого смысла).

Да не вопрос, руки твои и скатерть - тоже, вытирай - не хочу. Просто не удивляйся потом, что кой-какие люди не захотят с тобой за одним столом сидеть. Никто ж никого не заставляет - просто люди говорят, что надо делать, что бы они с тобой играли, а что - не надо. Ничего более. Отдельно от игры со мной - хоть каждую фигурку в кроватку укладывай, паспорта им оформляй и жени на соседских тараканах - в игре со мной только этого не делай. ;)))

[Молодёжный напиток)]

Да не вопрос, руки твои и скатерть - тоже, вытирай - не хочу. Просто не удивляйся потом, что кой-какие люди не захотят с тобой за одним столом сидеть. Никто ж никого не заставляет - просто люди говорят, что надо делать, что бы они с тобой играли, а что - не надо. Ничего более. Отдельно от игры со мной - хоть каждую фигурку в кроватку укладывай, паспорта им оформляй и жени на соседских тараканах - в игре со мной только этого не делай. ;)))

Ок. Я конечно еще не очень много игр сыграл, но пока жалоб не было. И я не против чтоб "кой-какие" люди со мной не сидели. ;)

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем Сумеречный лорд)