В фове исторично всё.

[Wilhelm Dunkel]

История умалчивает, что до игры тебе было сказано, что я не возму стандартного для своих ростеров антитанка, дабы посмотреть как справятся ПГ с тяжелыми танками в, фактически, рукопашной, дабы смоделировать исторические реалии и что ты выиграл (еще до начала игры) - ты решил играть иначе. Турнир, как-никак, надо рвать.

Лично для меня было изначально понятно, что ПГ с панцеркнакерами мои танки в 70% случаев отправят на тот свет - я не верю в наступление тремя танками, даже тяжелыми, на пехотный взвод. Я верю в наступление туда пехотой после того, как танки взвод запинят.

Такнки прорыв шли вперед под прикрытием других средст подавления артиллерии, в том числе АТ, противника. Если ты в угоду "всехпорвать" сэкономил очки на артиллерии и прочих средствах подавления антитанка и поэтому играешь тяжелыми танками как снайперскими точками по подавлению пушек - это говорит, что ты тот самый спортсмен.

У меня было достаточно артиллерийской поддержки - катюши и авиация. Я сидел танками на дальней и ждал, пока артиллерийская и авиационная поддержка подготовят почву для моих танков - уничтожат твои Грилле, АТ, и другие средства поддержки. Я не собирался никого рвать - просто кидать свои танки в безумную атаку, не подавив огневые средства противника, это, пожалуйста, к Михалкову. Я не вижу исторической нестыковки в проведении СНАЧАЛА артналета и бомбардировки позиций противника, а ПОТОМ - атаки.

Я вон итальянцев один раз ходов 8 артиллерией обрабатывал, а уже потом безнаказанно повел свои британские валентайны на оставшуюся голой пехоту. По твоей логике я должен был сначала угробить танки об итальянские 90мм зенитки и АТ пушки, а уж потом обрабатывать позиции батареей Бишопов. Что-то мне твоя логика не ясна.

[ Добавлено спустя 7 минут 47 секунд ]

ты точно хочешь обсуждать наличие конных войск на поле боя середины 20 века? Не спешенными... А на нормальной такой лошадке (нваерное еще с шашкой) против танков.

То, что игра тебе понрмавилась - очень рад. Я когда то играл в 40к - мои 5 ИГ-шников забили в рукопашке 5 хаосных термосов - мне тоже понравилось...

С удовольствием пообсуждаю. Давеча читал мемуары казака-минометчика. Как-то раз развернули они эскадрон для внезапной конной атаки (да-да, с сабельками) на деревню, а оказалось, что неподалеку танки были, и теперь уже казаков застали врасплох. Примерно то же самое и у нас вышло: М3с постреляли четверки, легких танков в поле не было видно - казаки пошли в атаку - легкие танки пошли в контратаку, но, выехав на открытое место, были расстреляны с М3с и отступили обратно в кукурузу. Казаки, осознав, что по полю не пройти, пошли через овраг обходным маневром, да уже не успели. Где здесь михалковшина и несоответствие истории?

ЗЫ: А конные атаки у казаков случались, и не так уж и редко (хотя и не часто). В мемуарах о них казак пишет. И о том, как они с минометами решили до крайнего дома в деревне под пулеметным огнем "проскочить", дабы оттуда накрыть немцев, пишет. И ведь проскочили же!

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

Войсочудовище - отстань от народа.

В любой мелкой тусовке первично именно то, что большинству этой тусовке приятно.

Так сложилось, что большинство тех, кто в Мск играет в ФоВ - играет по мотивам. То есть с одной стороны их вроде тема второй войны прет, но до определенной степени. То есть не то что бы "как было" и "как бы нам отыграть именно 8-ой мехкорпус на июнь 41-го", а типа - "мы кой чего почитали, кой-чего увидели, так вроде было - имеем право". Есть сложившаяся толпа, не очень даже маленькая (всяко больше твоей, гы), им вроде как клево... Ну не всем интересно отыгрывать скажем Демянский котел, кто-то прочитал про реальное подразделение из КВ, т-26 и ополченцев - и давай прикидывать, как оно играет в реалиях ФоВа не тока в те полмесяца. что оно таким существовало, и не только против адекватных по периоду оппонентов, а ваще. Ничего так по большому счету страшного - кайф они никому не ломают, те, кто это перерастут - может когда-нить с тобой в кайф поиграют. Да - будет здорово, нет - ты плакать не станешь.

Агитировать и разьяснять можно в Вахе - там народ может типа изначально не понимать про что игра. Тут же все ясно. Тот, кто способен относится к игре так, как ты считаешь нужным - рано или поздно к этому придет. Остальные пройдут мимо несмотря на премодерацию ростеров.

Ну а по теме - да, надо банить не ростеры, но людей. Не стесняясь.

[Wilhelm Dunkel]

Ну а по теме - да, надо банить не ростеры, но людей. Не стесняясь.

Вот у себя в Питере и баньте. Мы - против фашизма и за дружбу народов, если что.

[ Добавлено спустя 2 минуты 14 секунды ]

Войз, кстати, давай лучше обсудим историчность атаки панцергренадеров НА ГАНОМАГАХ против КВ-1с. Лично я не понял, почему твои панцергрены не начали игру в окопах и залегшими. Разъясни, пожалуйста!

Изменено 21 декабря, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[moose]

Вот у себя в Питере и баньте. Мы - против фашизма и за дружбу народов, если что.

Просто у Войса - сердце большое и доброе, как у теленка (у него ваще много что как у теленка ;) ), так что он тупо хочет , что бы народ учился на чужих ошибках, а не на своих. Желание справедливое, но среди человеков не работает. Ты вот со временем поймешь, что подход "у нас не такое большое комьюнити, что бы нос воротить" - не оптимален. Потому как ты когда-нить книжек всяких начитаешься, фишку просечешь, а потом увидишь на столе, как у оппонента непокоцанные взводы ССовцев отступать будут. И противно тебе станет, невзирая на осознание того факта, что чисто по игре так выгодно и правильно... Но будет уже поздно.

[ Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд ]

Войз, кстати, давай лучше обсудим историчность атаки панцергренадеров НА ГАНОМАГАХ против КВ-1с. Лично я не понял, почему твои панцергрены не начали игру в окопах и залегшими. Разъясни, пожалуйста!

Потому что он играет по уставам. А ни в одном уставе нет, что бы ПГ на ханомагах в окопах начинали... ;)))

[Gobbla]

Войсочудовище - отстань от народа.

В любой мелкой тусовке первично именно то, что большинству этой тусовке приятно.

Так сложилось, что большинство тех, кто в Мск играет в ФоВ - играет по мотивам. То есть с одной стороны их вроде тема второй войны прет, но до определенной степени. То есть не то что бы "как было" и "как бы нам отыграть именно 8-ой мехкорпус на июнь 41-го", а типа - "мы кой чего почитали, кой-чего увидели, так вроде было - имеем право". Есть сложившаяся толпа, не очень даже маленькая (всяко больше твоей, гы), им вроде как клево... Ну не всем интересно отыгрывать скажем Демянский котел, кто-то прочитал про реальное подразделение из КВ, т-26 и ополченцев - и давай прикидывать, как оно играет в реалиях ФоВа не тока в те полмесяца. что оно таким существовало, и не только против адекватных по периоду оппонентов, а ваще. Ничего так по большому счету страшного - кайф они никому не ломают, те, кто это перерастут - может когда-нить с тобой в кайф поиграют. Да - будет здорово, нет - ты плакать не станешь.

Агитировать и разьяснять можно в Вахе - там народ может типа изначально не понимать про что игра. Тут же все ясно. Тот, кто способен относится к игре так, как ты считаешь нужным - рано или поздно к этому придет. Остальные пройдут мимо несмотря на премодерацию ростеров.

Ну а по теме - да, надо банить не ростеры, но людей. Не стесняясь.

Вот Мус совершенно правильно всё сказал. Своя песочница - свои правила.

Войз делайте турнир, ивент, неважно делайте, приедим будем играть по тем правилам, что у вас будут в регламенте. Ну мы вас в свою очередь ждём.

Как выяснилось ваша политика - это должно быть исторично в конкретный момент и час.

Ну наша - больше игроков интересных и разных, для всех найдётся место.

[Wilhelm Dunkel]

Потому что он играет по уставам. А ни в одном уставе нет, что бы ПГ на ханомагах в окопах начинали... wink.gif))

Как это нет? Когда ПГ держат захваченную территорию до подхода пехотных дивизий - именно в окопах они и начинают.

ЗЫ: Покажи мне устав, где написано, что при отражении атаки тяжелых танков противника нужно набиваться в гробы как сельди в бочку и вперед ехать.

[ Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды ]

То есть конная атака - это антиисторично, а вот ПГ в Ганомагах прущие на танки - исторично? Не вижу разницы. И там и там - мотопехота, и там и там - результат одинаков.

[ Добавлено спустя 1 минуту 14 секунды ]

ОФФТОП: Сайфер, привет, как поживаешь?

[moose]

Как это нет? Когда ПГ держат захваченную территорию до подхода пехотных дивизий - именно в окопах они и начинают.

Ни в одном ять уставе никакой такой ситуации "до подхода пехотных дивизий" нет... ;))

То есть конная атака - это антиисторично, а вот ПГ в Ганомагах прущие на танки - исторично? Не вижу разницы. И там и там - мотопехота, и там и там - результат одинаков.

Понимашь, в любой "реконстркции" (из-за Войса этот термин здесь правомочно использовать) есть три варианта подхода:

- как должно было быть (по уставам, шататам и т.д)

- как могло быть (то есть есть у нас фотка взвода поголовно с ППШ - даешь батальон автоматчиков)

- как было

каждый вариант имеет право на существование по идее, но на мой взгляд правильный лишь последний. На Войса - первый. На ваш - второй.

Историчны оба три. Но в разной степени. А мера допуска - она у каждого своя. Формально обосновать можно любой.

[Wilhelm Dunkel]

Понимашь, в любой "реконстркции" (из-за Войса этот термин здесь правомочно использовать) есть три варианта подхода:

- как должно было быть (по уставам, шататам и т.д)

- как могло быть (то есть есть у нас фотка взвода поголовно с ППШ - даешь батальон автоматчиков)

- как было

каждый вариант имеет право на существование по идее, но на мой взгляд правильный лишь последний. На Войса - первый. На ваш - второй.

Историчны оба три. Но в разной степени. А мера допуска - она у каждого своя. Формально обосновать можно любой.

С этим как раз полностью согласен. Моя позиция тут - применять все три подхода в зависимости от наличной информации, возможностей ростера и специфики конкретной игры/ивента.

[moose]

С этим как раз полностью согласен. Моя позиция тут - применять все три подхода в зависимости от наличной информации, возможностей ростера и специфики конкретной игры/ивента.

Ты чуть не понял.

Выбрать один из трех и подвергать остракизму остальные два вполне себе можно. Но только доводами отличными от "не исторично".

Я вот, если честно, одинаково не приемлю что ростера "по штату", что "кампф группы". Но это - вкусовщина, пусть и обоснованная.

[Wilhelm Dunkel]

Я все понял, просто сообщил, что сам не собираюсь подвергать острацизму ни один из вышеперечисленных подходов.

ЗЫ: А каков твой подход?

[moose]

Я все понял, просто сообщил, что сам не собираюсь подвергать острацизму ни один из вышеперечисленных подходов.

Зря.

Как говорил наш вождь: "Что бы объединиться - надо размеживаться". Только четкое деление на тех, кто на правильном пути и на всех остальных делает возможным полную и окончательную победу.

ЗЫ: А каков твой подход?

Мне интересна какая-либо часть на какой либо период (их много). Я стараюсь собрать инфу, максимально подробную. Исходя из этого и пляшем. Если же делать некий нонейм - я опять-таки исходя из имеющейся инфы стараюсь стараюсь сделать самое характерное. То есть хочется мне некое пехотное подразделение вермахта времен битвы за Сталинград - я максимально рою что там и как было и собираю нечто самое характерное, то есть встречавшееся в большинстве случаев.

Понятно, допустим, что на взвод могло быть 15 пулеметов и примеров таких взводов может быть в количестве, но если в большинстве взводов их было 6 - то и у меня будет 6. Несмотря на то, что 15 было и можно обосновать.

[Wilhelm Dunkel]

Ну, у меня примерно тот же подход. Но я не особо придираюсь к количеству, ибо в ФоВе слишком мелкий формат, чтобы говорить о том, сколько должно быть того-то и того-то. Когда это можно выяснить точно, я беру столько, сколько было. Если нельзя - беру столько, сколько могло быть.

К примеру, мою 30-ю кавдивизию поддерживал 134-й отп на М3с. Сколько конкретно М3с было задействовано такого-то числа - я не знаю. Но знаю, что они были и их был полк. Поэтому беру роту М3с (по соображениям историчности) в количестве 8 танков (по соображениям возможности выполнения ими возложенной на них задачи - борьба со средними и легкими танками противника).

[der voize]

Ну, у меня примерно тот же подход. Но я не особо придираюсь к количеству, ибо в ФоВе слишком мелкий формат, чтобы говорить о том, сколько должно быть того-то и того-то. Когда это можно выяснить точно, я беру столько, сколько было. Если нельзя - беру столько, сколько могло быть.

К примеру, мою 30-ю кавдивизию поддерживал 134-й отп на М3с. Сколько конкретно М3с было задействовано такого-то числа - я не знаю. Но знаю, что они были и их был полк. Поэтому беру роту М3с (по соображениям историчности) в количестве 8 танков (по соображениям возможности выполнения ими возложенной на них задачи - борьба со средними и легкими танками противника).

Да нифига у тебя не этот же подход.

Сколько всего было кавалерийских атак за время ВОВ? Да, они были, кто же спорит, но тебе единичный факт позволяет собирать ростер на лошадках, мне и Лосю - нет. Ты ищешь некий факт и относительно его создаешь свой ростер.

В варианте с КВ - это вообще была песня; сначала накидать ростер, а потом искать исторический факт...

И, эта... ФоВ - не мелкий формат, нормальный тактический формат - бригаду русских мы на столе уже видели и отыграли.

Да, я не скрываю, что если оппонент адекватный (а не занимающийся стрейфом тяжелых танков так, чтоб вываливать только машинки с пушками), то можно и без очков играть - причем, боюсь не все поймут, получать от изначально несмииетричной ситуации колоссальное удовольствие... даже проиграв. А проиграв спортсмену удовольствия не получаешь, потому что ты пытаешься играть в ВВ2, а он синими танчиками подрал твои танчики.

З.Ы. Насчет ПГ в ханомагах. Память у тебя слабая. Начали в машинах только парни одного взвода. После того, как я понял, что штурмовые колонны тяжелых танков будут изображать из себя снайперскую артиллерию, а меня будут банально утюжить авиацией. Я залез в машинки, т.к. ПВО-шный пулемет работает только с пссажирами.

Вот кстати интересный вопрос ты задал. А может я и вправду [censored] и неисторичное играю?

Народ, сколько раз я ходил в атаки на ваши танки на бортах ханомагов? А сколько раз Тигр у меня изображал снайпера? Сколько раз мои ПГ сидели жестоко окопавшись (ну, если окопаться не значилось в условиях миссии) и не перли вперед?

[Arkin]

Трудно судить о том, кто спортсмен, а кто нет, без четких определений :) Попробую предложить своё: выбирая между наиболее распространенным/играбельным и маловероятным/неподтвержденным, но очень играбельным, спортсмен в подавляющем большинстве случаев выберет последнее. А на вопрос "Это что?" скажет: "Ну, это же могло быть!" Поэтому, когда на 1000 очков видишь у оппонента батарею ЗиС-2 и 6 Т-34/57, вопрос о том, спортсмен ли это, даже не возникает :)

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Arkin

[der voize]

Трудно судить о том, кто спортсмен, а кто нет, без четких определений :) Попробую предложить своё: выбирая между наиболее распространенным/играбельным и маловероятным/неподтвержденным, но очень играбельным, спортсмен в подавляющем большинстве случаев выберет последнее. А на вопрос "Это что?" скажет: "Ну, это же могло быть!" Поэтому, когда на 1000 очков видишь у оппонента батарею ЗиС-2 и 6 Т-34/57, вопрос о том, спортсмен ли это, даже не возникает :)

А для достижения искомого - две "роты" по одному взводу каждая.

Именно поэтому всегда с опаской отношусь к хитровывернутым ростерам (вне пределов кампаний или игры по жесткому сценарию) - они или реальный фан или попытка найти убер-манч-поломЪ... в первом варианте историческая справка есть до начала собирания ростера - во втором изделие натянут на глобус после первых тестов.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем der voize

[Comandante Cuervo]

Войз, я тут смотрю на ваши пируэты, и у меня все те же мысли возникают, что и несколько месяцев назад. Почему ты так любишь субъективно называть ростеры других людей "неисторичными", если они тебе по каким-то субъективным причинам не нравятся, при этом свои не менее натянутые на глобус ростеры неисторичными ты не зовешь?

Потому что Войс очень скрупулезно относится к своим ростерам и старается перелопатить как можно больше литературы. И стасит задачу собрать историческое подразделение, а не сборную по нагибанию оппонента. Да и другим помогает... Мы с ним когда делали ростер на мотострелков РККА с месяц если не больше промучились... Хотя в Ист Фронте он очень близок к реальности.

[ Добавлено спустя 14 минуты 16 секунд ]

С удовольствием пообсуждаю. Давеча читал мемуары казака-минометчика. Как-то раз развернули они эскадрон для внезапной конной атаки (да-да, с сабельками) на деревню, а оказалось, что неподалеку танки были, и теперь уже казаков застали врасплох. Примерно то же самое и у нас вышло: М3с постреляли четверки, легких танков в поле не было видно - казаки пошли в атаку - легкие танки пошли в контратаку, но, выехав на открытое место, были расстреляны с М3с и отступили обратно в кукурузу. Казаки, осознав, что по полю не пройти, пошли через овраг обходным маневром, да уже не успели. Где здесь михалковшина и несоответствие истории?

ЗЫ: А конные атаки у казаков случались, и не так уж и редко (хотя и не часто). В мемуарах о них казак пишет. И о том, как они с минометами решили до крайнего дома в деревне под пулеметным огнем "проскочить", дабы оттуда накрыть немцев, пишет. И ведь проскочили же!

Мда.... как все запущено... во время WWII атака в конном строю это не от большого ума, а от безисходности.... Ну иногда от удали казачьей

У немцев было достаточно кавалерийский подразделений, в том числе и казачьих, но что они в "рубке лозы" замечаны не были. Лошади были хороши искючительно как средство передвижения:

1) при нехватке транспорта

2) в труднопроходимой местностии

[Father Primus]

А также при необходимости двигаться тихо. И двигаться без бензина.

Лошадка - это вообще очень хорошо, мило и даже вкусно.

[der voize]

Мда.... как все запущено... во время WWII атака в конном строю это не от большого ума, а от безисходности.... Ну иногда от удали казачьей

У немцев было достаточно кавалерийский подразделений, в том числе и казачьих, но что они в "рубке лозы" замечаны не были. Лошади были хороши искючительно как средство передвижения:

1) при нехватке транспорта

2) в труднопроходимой местностии

Кирилл Львович, если честно, то русские кавкорпуса - более чем реальный ответ ПГ - вооружены они были зачастую не хуже. Эффективность их была зачастую на порядки лучше. Но воевали они в пешем строю...

[Comandante Cuervo]

ФоВ - не мелкий формат, нормальный тактический формат - бригаду русских мы на столе уже видели и отыграли.

Не напоминай... мне до сих пор плохо :) :) :)

[ Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд ]

Кирилл Львович, если честно, то русские кавкорпуса - более чем реальный ответ ПГ - вооружены они были зачастую не хуже. Эффективность их была зачастую на порядки лучше. Но воевали они в пешем строю...

Так и я о том же.... Конский состав обеспечивал необходимую мобильность для пехоты и артиллерии. Но с шашкой на танки или на окопавшуюся пехоту... это как то не камильфо

Народ, сколько раз я ходил в атаки на ваши танки на бортах ханомагов?

Такого не помню..Пехту да атокавали вмемте с пехотой, Паша помню перся панцерпионерами на залегшую роту с ПТРД и 45-ми

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем _Raven_

[der voize]

Так и я о том же.... Конский состав обеспечивал необходимую мобильность для пехоты и артиллерии. Но с шашкой на танки или на окопавшуюся пехоту... это как то не камильфо

Ну, не все как ты советские офицеры (в реале и ФоВ) в прошлом ;-)

Такого не помню..Пехту да атокавали вмемте с пехотой, Паша помню перся панцерпионерами на залегшую роту с ПТРД и 45-ми

Ну, что могу сказать, Паша сглупил... но ведь дошел же.

Я тоже ходил на "бортах", но только тогда, когда опасности бортам не было или была минимальна, а еще рядом были танки

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем der voize

[Comandante Cuervo]

Ну, что могу сказать, Паша сглупил... но ведь дошел же.

Чем порадовал знаменитого ЯМШ :) когда тот считал сожженые ханомаги после боя..:)

[Wilhelm Dunkel]

Как же любите перевирать-то, товарищи!

Никто не говорит, что казаки ходили в конные атаки на танки. Они ходили в конные атаки только при условии внезапности и в расчете на то, что противник побежит (в большинстве своем расчет оправдывался). При встрече реального сопротивления они спешивались и шли в бой как пехота. Давайте сравним с хвалеными ганомагами. То же самое: если противника можно взять "с наскока", то ПГ шли в атаку "на бортах", если же нет - спешивались и шли как пехота. Так что кавалерийская атака в ФоВ оправдана ровно в той же степени, что и Mounted Assault ПГ.

З.Ы. Насчет ПГ в ханомагах. Память у тебя слабая. Начали в машинах только парни одного взвода. После того, как я понял, что штурмовые колонны тяжелых танков будут изображать из себя снайперскую артиллерию, а меня будут банально утюжить авиацией. Я залез в машинки, т.к. ПВО-шный пулемет работает только с пссажирами.

Очень историчная команда: Люфтангрифф! Все по гробам - быстрее на тот свет доедем!

Ни один нормальный человек не будет при налете залезать в плотным строем стоящие ганомаги. Наоборот, ПГ покинут машины и залягут по кустам. Но Войз-то лучше знает! Они должны расстрелять-расстрелять этих русских на кофемолках. Ну что, должны - получите. По-моему, летчики действовали вполне исторично.

Интересно получается: сначала ты говоришь отнедостатке у меня артиллерии и авиации, потом про то, что тебя "утюжили". Ты уж определись. И сформулируй конкретно, что тебе показалось таким неисторичным: артподготовка или ее отсутствие.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем Wilhelm Dunkel

[der voize]

Очень историчная команда: Люфтангрифф! Все по гробам - быстрее на тот свет доедем!

Ни один нормальный человек не будет при налете залезать в плотным строем стоящие ганомаги. Наоборот, ПГ покинут машины и залягут по кустам. Но Войз-то лучше знает! Они должны расстрелять-расстрелять этих русских на кофемолках. Ну что, должны - получите. По-моему, летчики действовали вполне исторично.

Ну, действовал после твоих поползновений играть в "снайперские тяжелые танки по кустам - иди ко мне" - я играл уже чисто механически и и технически.

Интересно получается: сначала ты говоришь отнедостатке у меня артиллерии и авиации, потом про то, что тебя "утюжили". Ты уж определись. И сформулируй конкретно, что тебе показалось таким неисторичным: артподготовка или ее отсутствие.

угу, самолеты - не могли "выцелить" пушки - это была пииичаль и ты начал выцеливать их танками из кустов.

Так сам на фото и посмотри - ты налетал на высаженных парней - те, что с парнями - имели теоретический шанс отбиться - ты туда не летел. Историчный ты мой.

Так нихрена ты и не понял....

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем der voize

[Wilhelm Dunkel]

Самолеты работали по броне, если что, а танками по пушкам я и не стрелял особо. Там своих делов хватало.

[der voize]

Самолеты работали по броне, если что, а танками по пушкам я и не стрелял особо. Там своих делов хватало.

угу, а фаланга инженеров сиротливо жгла костры в лесу, место того, чтобы помогать танкам. А то ведь пойдут в атаку с танками - постреляют - лишние победные очки просрем.

Самое смешное, что я еще и атаковал пока войска были =))))

Повторю свой тезис, думал, что ты понял, что пытались до тебя донести - нет не понял: я с тобой за один стол играть не сяду 100% - набить победные очки тебе важнее чем получить удовольствие от игры.

Изменено 22 декабря, 2011 пользователем der voize