Дискуссия о плачевном состоянии спортхаммера в России

[Yawgmoth]

новые игроки "достигают результата" потому, что старые профи ушли из системы, освободив, так сказать, место "молодежи".

сказки это.

"трава раньше была зеленее, да и погуще пожалуй" =)

[Бернхард]

БольшеКот так откровенно троллит "за спорт", а все с ним серьёзно дискутируют :)

[BigCat]

БольшеКот так откровенно троллит "за спорт", а все с ним серьёзно дискутируют :)

Да, это, конечно, проще всего - объявить мнение, не совпадающее с собственным, троллингом.

[Guu]

БольшеКот так откровенно троллит "за спорт", а все с ним серьёзно дискутируют :)

Это ты пытаешься тролить БигКета, потому что он вскрывает подноготную всего вашего нью вейва :rtfm: Руби правду матку, брат, не поддавайся на провокации!

[Shamiloff]

Напомните плиз кто на ЕТЦ 2009 стрелковой империи от огров промеж булок получил

О решили спустить свору, шестерки Зеффы в действии =) , если сыграть в ничью это промеж булок, то это конечно получил. Хорошо хоть физической расправой не угрожают =)

Вот тут недавно одна одиозная личность угрожала мне навсегда отлучить меня от всех Питерских турниров которые она же организовывает, смешно :)

Ну а вообще все как всегда, из хобби где люди получают удовольствие от покраски и коллекционирования моделей и незапарных игр с друзьями у нас в стране как обычно превратили черт знает во что.

[Бернхард]

Да, это, конечно, проще всего - объявить мнение, не совпадающее с собственным, троллингом.

Так я же согласен!

[Lynch]

Ну а вообще все как всегда, из хобби где люди получают удовольствие от покраски и коллекционирования моделей и незапарных игр с друзьями у нас в стране как обычно превратили черт знает во что.

Разве дело только в этой стране? А то так можно и русский менталитет ввернуть. Странно, что в клубах пить запрещают, кстати...

[Gravestone]

Странно, что в клубах пить запрещают, кстати...

На Урале и в Сибири в клубах пить можно. И на турнирах тоже... :rolleyes:

Изменено 2 октября, 2011 пользователем Gravestone

[Dil von Steinbrenner]

О решили спустить свору, шестерки Зеффы в действии =) , если сыграть в ничью это промеж булок, то это конечно получил. Хорошо хоть физической расправой не угрожают =)

Блокадники неизменны в своем искрометном йуморе и умении находить друзей. Я грешным делом два года думал, что отаварили Карлофф. Оказывается нет. Дела.

[White Boy]

На Урале и в Сибири в клубах пить можно. И на турнирах тоже... :rolleyes:

Результаты известны =)

[Dil von Steinbrenner]

В промежутке между двумя днями турнира тоже можно выше колпака уделаться - ФБ-командник сего года наглядное тому подтверждение. Первую игру второго дня я помню с четвертого хода.

[Циник']

Какашками все кидаются на отлично. Конструктива не видно. А вроде серьезные дяди, хоть и играют в солдатики.

Так можно и до моего уровня опуститься. Когда все решает сила охранников :о))) Шутка конечно, но честно говоря в чем эпик вайн непонятен.

Нет супер скиллеров сейчас... Надо понять, так ли это и если так, то решить... а) просто поныть, сгущенка раньше тоже вкуснее была б) подумать что делать.

И по результатам б) решить, можно ли что-то изменить... или все жизнь закончилась.

Митя конечно молодец. С одной стороны обнажаем проблемы, с другой стороны грязные трусы... Тоньше надо... мягче...

[Guu]

[оппа!]. Предлагаю переименовать тред из "дискуссии" в "симпозиум".

У нас тут сириус бизнес вылупился походу...

[Циник']

[оппа!]. Предлагаю переименовать тред из "дискуссии" в "симпозиум".

У нас тут сириус бизнес вылупился походу...

Лучше в срач. Потому как если не пытаться что-то улучшить изначально, то стало быть цель этой ветки просто столкнуть всех лбами и пусть поругаються. А Мы посмотрим и по хихикаем.

Ну и что Вы там про троллинг писали... Выше... [оппа!]...???

[Dominic_Kaine]

Результаты известны =)

И каковы они?

[Dil von Steinbrenner]

И каковы они?

Самые популярные турниры - разве нет?

[Ermine]

Мысль номер раз - ИМХО модераторам пора отцепить всю зажигательную часть содержащую разговоры про ЕТС и разбокри конкретных людей (групп людей). Если конкретным участникам поднятые проблемы не интересны, то на мой взгляд неразумно отписываться в этой теме. Можно создать свою и там уже вспоминать кто кому чего и как, и что там с ЕТС.

Мысль номер два - развитие вахи в России и рост игроков с высоким скилом игры. Видимо, в основном дял Циника.

На мой взгляд вполне конкретная задача, которая решается относительно легко и не требует усилия сообществ разных городов, это рост определенной группы (небольшой, порядка 10-20 человек) игроков с высоким скилом для зарубежных турниров. При этом на общий уровень остального вх сообщества это слабо повлияет. Точнее, может и повлияет, но с большим отставанием и то не факт. У этого подхода есть недостатки, но о них позже.

ИМХО для решения этой задачи достаточно сделать следующиго.

1. Найти желающих в эту группу, желательно осознанно желающих и мотивированных. Наверное, это самое тяжелое.

2. Сделать мерпориятия внутри страны, повышающие уровень конкретных игроков. Массовость тут не обязательна, хотя может дать профиты немного в другом. Наиболее подходящим форматом из уже имеющегоя является лига, хотя на мой взгляд серия турниров на ограниченное число участников была бы результативнее. Учитывая небольшой (порядка 30) участников формат это не так и тяжело сделать.

3. Собственно, этой группе нужно посетить турнираы зарубежом. Сколько, когда и какие ИМХО им самим решать. Мне кажется, что оптимальным будет посетить один-два турнира. Здесь главная проблема, что делать это надо на свои деньги. Но ещё есть проблема, что несмотря на то что по России ездить дешевле и нет проблем с визой\заграном, однако группы хотя бы в 10 человек, которая бы посещала хотя бы 5-7 выездных турниров в год у нас в стране нет. Опять же оговорюсь - может столько человек по всей стране и наберётся, но это отдельные игроки не связанные единой целью улучшить скилл.

Теперь про организацию - можно попробовать выделить инициативную группу из желающих, можно попробовать уговорить кого-то людей, имеющих опыт организации. И тут я ненавязчиво киваю на Циника. Ну, или кто с ним будет готов работать как орг.

Серьёзным недостатком такого подхода я вижу краткосрочность. ИМХО на игроков это будет достаточно большая нагрузка, что приведёт к быстрому "выгоранию" мотивации и как следствие часть группы отсеется на подготовительном периоде, поняв, что это не для них. Ну, и совсем маленькая часть останется после пары-тройки лет такого темпа. Тогда придётся этот трюк повторять.

В принципе, если такие мерпориятия проводить каждый год, то вроде проблема должна сняться. Но я вижу следующие проблемы в организации таких вещей каждый год.

Первая - выгорание оргов и необходимость искать им замену.

Второе - ограниченный человеческий ресурс (особенно, если это будет в рамках одного города). Грубо говоря, если сейчас мы имеем 20 игроков, желающих резко поднять свой скил, то скорее всего на следующий год мы наберём отсилы 3-5 новичков. И опять же часть отсеется ещё на первом этапе, и ещё сколько-то на первых годах.

Главный вопрос - удастся ли создать некую критичискую массу игроков, которая могла бы поддерживать высокий уровень игры хотя бы внутри себя. При этом не вымирая от естественной убыли игроков, что происходит сейчас.

В общем, план не идеальный, но вполне реализуемый. Главный вопрос - готов ли кто-то вместо вайна, реально оторвать попу от стула и начать активно играть на местных турнирах, и самое главное, ездить за свой счёт на зарубежные турниры?

Проблема в том, что твой дискурс принципиально отличен от моего, более того, мой ты воспринять почему-то не в состоянии, хотя обратное в данном случае неверно.

Я воспринимаю твой дискурс. Мне кажется, что мы с тобой оба говорим об некотором абстрактном профессиональном игроке. У тебя он обязан иметь ряд характерных черт указанных тобой выше. У меня нет, и должен иметь другие характерные черты. Я уверен, что нет такого реального игрока, который бы обладал всеми чертами, которые ему приписываем ты или я. Получился собирательный образ. ИМХО реальный игрок это какая-то смесь предложенных вариантов, а может в нём есть что-то ещё.

И копья ломаются, какие черты у абстрактного игрока пораждает проффесиональный подход к вахе. Тут у нас взгляды и расходятся.

Моя теория профессионализма игрока в Вархаммер опирается на ряд аксиом, важнейшей из которых является первая: "Профессиональный игрок должен использовать любой аспект игры для достижения главной цели - победы". Сюда входит и упомянутое Митей знание факов, и затронутое моим братом умение по возможности нивелировать значение рэндома продуманной стратегией, и использование не вполне корректных, но действенных приемов.

Аксиома это то что не доказывают. В моей теории этой аксиомы нет. Отсюда у нас расхождения во взглядах.

Поскольку факи восьмой редакции уже тянут на отдельный том и постоянно странным образом обновляются, а нивелировать рэндом в новой редакции значительно сложнее, чем в предыдущих, естественно, роль определенных военных хитростей возрастает.

Возрастает не роль, а эффект. Роль возрастает, если принять твою первую аксиому. Тогда эффект от чего-то почти равен роли это чего-то. Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[BigCat]

Серьезное дело - значит серьезное дело. Митя высказался в том смысле, что ему стало не с кем играть в спортивный вархаммер, потому что уровень упал, а игроки команды России по ETC с ним играть не хотят существуют какие-то трудности, не позволяющие ему играть с игроками команды России. Остальные же не знают ФАКов.

Собственно, тут я могу привести только свой пример: прошлой осенью, готовясь к последнему массовому московскому турниру, я аккуратно распечатал все ФАКи и переплел их. Получилась вполне солидная книжица на несколько десятков страниц. Уже это, само по себе, было неприятно, но, тем не менее, ФАК я проработал. Каково же было мое удивление, когда вскоре вышел второй вариант ФАКа (редакции было несколько месяцев). Можно, конечно, было распечатывать и переклеивать, но, откровенно говоря, я понял, что мне просто не хочется это делать. Это банально не интересно. Потом вышли толкования правил от ETC и Fanatic, к ним тоже появились ФАКи, короче, объем информации, который следовало заучить, чтобы играть в спортивный вархаммер, рос, как снежный ком. И большинству игроков стало просто неинтересно все это заучивать и следить за изменениями. Я, например, бросил отслеживать изменения в ФАКах ГВ полгода назад. Я думаю, это справедливо и для многих корифеев спортивного вархаммера. Все-таки, когда степень так называемого "задротства", необходимая для достижения высокого уровня спортивности, превышает определенный уровень, большинство людей просто машут рукой, и начинают играть просто, как говорится, "фо фан", благо, если не эксплуатировать специально все дырки правил, как поступают спортсмены, редакция оставляет немало возможностей этот фан получить.

Проблема Мити в том, что он не получает фана от игры в солдатики, для него вархаммер - это нечто большее, это вызов, это стремление, это подвиг, в котором все остальное, включая модели, вторично. К сожалению, новая редакция требует слишком много усилий для такого подхода, и былые соратники, мастера настоящего спортивного вархаммера сдались. Они либо перестали играть в эту систему, либо играют, но именно для получения фана, без строгого поиска дыр и эксплуатации тонкостей. Что же, с древнейших времен отмечалось, что твердость, последовательность и самоотверженность - это, к сожалению, редкие среди людей качества.

[Yawgmoth]

несмотря на то что по России ездить дешевле и нет проблем с визой\заграном

насчет ездить по России не скажу, но летать по России - дорого. слетать из Москвы в Новосибирск дороже, чем в большинство европейских стран, и ненамного дешевле, чем слетать в США. проблема с заграном/визами вполне решаема, при желании.

[Ermine]

Собственно, тут я могу привести только свой пример:

Тут я во многом с тобой согласен. Однако, хотел бы сделать несколько замечаний. Я пришёл в 6-ке и там был дайрвульфоский фак. Я его как-то распечатал. Получилось тоже под 100 страниц. Конечно, весь я его не осилил. К чему я это? ИМХО проблема факов стояла всегда. И теперь она наложилась на то, что многие игроки уже давно играют в ваху. И тяжело раз за разом осиливать 100 страниц дополнительной к рульбуку и армибукам информации. ИМХО редакция тут ни причём.

К сожалению, новая редакция требует слишком много усилий для такого подхода, и былые соратники, мастера настоящего спортивного вархаммера сдались. Они либо перестали играть в эту систему, либо играют, но именно для получения фана, без строгого поиска дыр и эксплуатации тонкостей.

Опять соглашусь. Прикладывание больших сил к чему-либо приводит к выгоранию. Чтобы не вогорать надо получать моральную отдачу. Митя получает. Остальные не получали или перестали получать. Или уровень отдачи стал недостаточен.

Собственно, вопрос на данный момент и сводится к этому. Есть ли в России хотя бы 20 человек, готовых постоянно прикладывать усилия по изуяению основной и доп информации, постоянной практике? Ну, и в идеале по частым поездкам на турниры внутри страны и хоть иногда выезды заграницу. И на сколько их хватит? Если не на долго, то что делать, чтобы обеспечить постоянный приток желающих? Есть ли универсальный способ обеспечить достаточную моральную отдачу, чтобы она подходила для всех игроков? Или некоторые черты характера необходимое условие, чтобы человек мог продолжительно прикладывать усилия?

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[HorrOwl]

Есть ли в России хотя бы 20 человек, готовых прикладывать такие же усилия как Митя?

Можно небольшой вопрос, а какие именно усилия приложил Митя?

Ну, просто чтобы проникнуться и всё такое...

Изменено 3 октября, 2011 пользователем HorrOwl

[Dominic_Kaine]

Самые популярные турниры - разве нет?

нет

[Ermine]

насчет ездить по России не скажу, но летать по России - дорого. слетать из Москвы в Новосибирск дороже, чем в большинство европейских стран, и ненамного дешевле, чем слетать в США. проблема с заграном/визами вполне решаема, при желании.

Соглашусь про Новосибирск. Про остальное поясню.

Про визу\загран - все проблемы решаются при желании. Но факт в том, что при поездках по России это проблемы вообще нет. ИМХО для стадии когда не важно на зарубежные ехать турниры или местные, или зарубеж съездить морально тяжело, то это является плюсом. Его весомость спорна, это я признаю.

Про цены - я говорил, не совсем об этом. Возьмём, например Москву - более-менее реально съездить в:

- Тулу;

- Екат;

- Питер;

- Краснодар;

- Воронеж.

Не трогая качество турниров. Есть человек, который съездил на все эти турниры?

Для Екб это:

- Москва;

- Омск;

- Новосиб;

- Пермь;

- Челябинск;

- Тюмень (правда, тут пока нет турнира по фб).

Давайте вообще поприкидываем кто сколько ездит. Начну с себя.

Долгое время наша годовая карта выглядела так.

Екат, Пермь, один или два раза Москва. Может Новосиб. Итого 4-5 турниров в год, включая местный.

Этот год получился массовый - Омск, Минск, Москва, Екб, Питер и будет Новосиб. Теоретически светит Киев, но там всё пока неясно. Итого получилось 6 турниров.

Кроме нас в нашем городе есть двое человек, которые хоть куда-то ездили.

Первый - Омск, Москва, Екб и скорее всего Новосиб.

Второй - Екб, Питер и скорее всего Новосиб.

Итого 3-4 турнира в год. Остальные у нас или не ездят вообще, или ездят максимум на 1 турнир вне города. Ясо мневаюсь, чтобы в массе (даже в Москве и Питере) игроки ездят хотя бы на 4 турнира в год, включая турнир у себя в городе.

Можно небольшой вопрос, а какие именно усиия приложил Митя?

Ну, просто чтобы проникнуться и всё такое...

Повторюсь. Если не интерсна беседа, а интересно пообсуждать личности, то давайте это делать в другом месте.

Долго формулировал, но красиво так и не получилось. Получилось - давайте не будем из этого треда делать типичный тред в форуме клуба "Генерал". Я понимаю, что это утопия, т.к. большинство дискутирующих из этого клуба. Но всё-таки очень прошу участников сдерживаться.

З.Ы. Сов, это не к тебе конкретно претензия, а пожелание ко всем участникам.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine

[HorrOwl]

Если неинтерсна беседа, а интересно пообсуждать личности, то давайте это делать в другом месте.

Мне беседа интересна, и потому я уточняю непонятные мне моменты.

[Ermine]

Мне беседа интересна, и потому я уточняю непонятные мне моменты.

Хорошо. Был высказан (но не обоснован или доказан) тезис, что Митя прикладывает много сил для поднятия своего скилла. Я воспользовался этим тезисом. Если тебе он кажется несостоятельным (а я не готов этот тезис доказывать), то я могу исправить в моих постах этот тезис на обезличенного игрока и в дальнейшем говорить более абстрактно.

Конкретная личность в моём высказывании не имеет значения. Это мог быть Эрмайн или просто "игрок в ваху".

З.Ы. Исправил. Хотя исходный тезис и конечный получились не совсем тождественные. Но, наверное, конечный более сильный тезис даже интереснее.

Изменено 3 октября, 2011 пользователем Ermine