Демография в WH40000

[Rai]

Собственно, в вахе никаких уникальных абсолютно проблем не возникает - просто там все на 1-2-3 (тут уж как считать) качественную степень выше. Проводя аналогии - вот во время вв2 немцы пришли к нам и, скажем, одну деревню домов на 30 всю перебили и предали огню, до основания. С точки зрения государства в целом это важно? Нет. Так и в вархаммере - экстерминировали мир вместе с десятком миллиардов? Ничего, у нас еще миллион миров. На ооочень многих из которых население раз в сто лет удваивается. Просто посчитать - условно мир-улей на 10 миллиардов (хотя это мало), занчит за сто лет он поставит ну 20 миллионов гвардейцев (хотя это тоже скорее всего меньше норм призыва). Давай ажно половину спишем на что угодно - затерянные в варпе суда, болезни, бунты, что угодно. Это значит планета-улей может поставить 100 тысяч солдат в год, вроде как ~10 игшных полков. Даже если такая планета одна из 100 (а их, опять же, больше) - вполне для обороны хватит. И это только миры ульи; с арграрных, миров экклизиархии, имперских собираются тоже, с миров смерти и подавно, механизированные войска с миров-кузниц, а еще всякие Астартес, Титаника и пр.

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Rai

[Expected Losses]

ну вот Rai рассказал более красочно, не то что я со своим косноязычием.

Спасибо.

[Hide]

Да, и не забудьте, в 40К эпичны не только масштабы потерь, но и масшитабы времени. Там даже 100 лет - это в общем-то не очень большой срок. население успевает восстанавливаться после кровавых массакров и массовых рекрутских наборов. По-настоящему эпичные замесы, вроде нашествия нидов или Черных Крестовых Походов, случаются достаточно редко, да и "локально", с позволения сказать - пока одна половина галактики в огне, во второй человечество упорно плодится :)

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Hide

[Pritorian]

Не стоит так же забывать, что кибернетика и медицина на очень высоком уровне. Т.е. если гвардейцу оторвало руки и он при этом выжил - у него есть все шансы через некоторое время продолжать сражаться уже с механическими конечностями (про период реабилитации сказать не могу, но я так понимаю он относительно не большой).

Изменено 13 сентября, 2011 пользователем Pritorian

[Dedal]

Т.е. если гвардейцу оторвало руки и он при этом выжил - у него есть все шансы через некоторое время продолжать сражаться уже с механическими конечностями

Данный пункт немного ошибочен. Обычный гвардеец имеет большую вероятность ничего не получить он расходное мясо. А вот выше да, может быть.

[Altom]

Данный пункт немного ошибочен. Обычный гвардеец имеет большую вероятность ничего не получить он расходное мясо. А вот выше да, может быть.

Не скажи. Если верить Dark Heresy, то доступность у бионических аналогов руки или ноги- как у гвардейского бронника.А бронники Империум миллиардами штампует. Да и рожа гвардейца на стр 40 кодекса как бы намекает.

[Геометр_Теней]

Вообще, я бы снова предостерег от выводов на основании таких обрывочных данных. Дело в том, что "миллионы идущих в атаку на заднем плане" в Вахе - элемент скорее антуражный, примерно как сплошь заваленный золотом пол в логове дракона в high fantasy (авторы не особо думают про демографию или экономику, создавая такие картины). Я сильно подозреваю, что в логическую систему эти вещи не включены - то есть авторы сами не делали на их основании выводов, а металлические конечности и аугментические глаза персонажам дают возможность ставить потому что это стильно.

По поводу ругани выше же, замечу, что хотя, конечно, в мире Вахи есть "онли вор", это не значит что война там повсеместна и постоянна, просто в наше поле зрения обычно попадают именно сражения (что логично - ну не про выпуск столовых ложек же играть миниатюрками солдат с лазганами?). Типовая человеческая планета вовсе не постоянно находится в мясорубке конфликта, и её участие в них скорее сводится к регулярной уплате имперской десятины (в том числе, возможно, рекрутами). Что до скорости роста - выше совершенно верно указали, что удвоение более-менее соответствует нашей Земле в индустриальную эпоху. Пример: в 1850 году население мира составляло около 1,26 миллиарда человек, в 1950-ом - 2,52. При этом как раз в этот период (до доктрины ядерного сдерживания) войны всё большего масштаба между ведущими державами случались постоянно, как только "созревал очередной урожай населения", а уж мелким конфликтам числа не было...

В общем, я бы предполагал, что "узким местом" в плане колонизации новых миров является не столько демография, сколько наличие свободных транспортных космических кораблей, способных осуществить перевозку и снабжение колонистов (космические корабли в Вахе - товар скорее штучный), лидеры, способные проворачивать такие проекты (так как типовое общество имперского мира - традиционное), плюс собственно сами пригодные для колонизации планеты в радиусе доступности и знание о них.

Изменено 14 сентября, 2011 пользователем Геометр_Теней

[Magestin]

Не скажи. Если верить Dark Heresy, то доступность у бионических аналогов руки или ноги- как у гвардейского бронника.А бронники Империум миллиардами штампует. Да и рожа гвардейца на стр 40 кодекса как бы намекает.

протезирование у ИГ на уровне. Всё таки лучше тысяче солдат дешёвые железяки в тело вставить, чем долбаться с логистикой новых призывников. Ветеранов уж точно пытаются откачать. Другое дело, что особо тяжёлые трёхсотые скорее всего сдохнут прям на поле боя. Это вам не Астарес с кучей доп-органов. А клешню вместо руки присобачить - не проблема.

Конфликт около миллиона - это мало для Вахи?!

Вы серых рыцарей вспомните, да или просто Астарес. Чуть ли не поштучно бегают.

Любая война больше десятка полков ИГ, или пары Орденов - уже нормальная такая заваруха. С авиацией, орбитальными бомбардировками и прочая. Эльдары например тоже ж не миллионами воевать будут, чай не тираниды. Да и тау в штыковую сотнями тысяч не ходят.

[Kain_40000]

Конфликт около миллиона - это мало для Вахи?!

Вы серых рыцарей вспомните, да или просто Астарес. Чуть ли не поштучно бегают.

Десантникам можно (и то многие ордена используют тактику "задавим числом!"). Тут вроде бы учитывают и потери среди гражданских, а их всегда много. Ну а насчет армий идущих сотнями тысяч в штыковую...как раз масштаб нормального Waaargh!

[Silence DRAG.ON]

В общем, я бы предполагал, что "узким местом" в плане колонизации новых миров является не столько демография, сколько наличие свободных транспортных космических кораблей, способных осуществить перевозку и снабжение колонистов (космические корабли в Вахе - товар скорее штучный), лидеры, способные проворачивать такие проекты (так как типовое общество имперского мира - традиционное), плюс собственно сами пригодные для колонизации планеты в радиусе доступности и знание о них.

Думается самым узким местом является наличие пригодных для обитания миров, не занятых орками или ещё какими упырями. Потому имперцы так упорно дерутся за те миры которыми казалось бы можно было пожертвовать, позволив противнику высадится всем гуртом а потом закидать их вирусными боеголовками с орбиты ;) во избежании т.с..

Транспорта можно найти при желании, люди амбициозные находятся сами.

Кораблей в имперском космосе предостаточно. Думается что конвой спокойно за раз первозящий 100 тысяч человек не вызовет особых впечатлений. К примеру вспоминаются походы в миры Сабатты, вот уж где хорошая иллюстрация логистических возможностей человеческого космотранспорта. ;) А эксплораторы оперируют флотилиями, и это не говоря о массе другого межзвёздного транспорта всех мастей.

К вопросу о демографии- выше была хорошая иллюстрация что люди плодились несмотря на войны и эпидемии в реале, поэтому аналогию провести вполне законно. В довесок ко всему, явно есть миры особо не знающие войн в силу их расположения, защищённости и прочего ) банальный пример Терра,сколько уж годков не знающая войны ;) Есть логичное предположение что заметная часть постоянно и бодро растущего населения этого астрономического объекта, по различным причинам, навсегда разлетается с пыльного шарика по галактическим весям.

Изменено 14 сентября, 2011 пользователем Silence DRAG.ON

[Magestin]

Нормальный Waaargh! это нихрена не рядовой конфликт. Это весёлая заварушка в пределах как минимум звёздной системы.

Я о том, что допустим 3 ордена СМ - 3 тысячи + сервиторы и техника. Но для Вархаммера 3! ордена против кого бы то нибыло - этож реальный запил с массовым смертоубийством. И на какой нибудь планетке с низкой плотностью населения (пустыни, миры смерти) эпичные битвы вполне уложатся в 1 миллион убитых даже с учётом местных жителей.

Население планет уж точно в меньшей опастности, чем жители коморки, но тёмные ушастики же прибавляют население.

[YorikRD]

Ну ВААГХ ВААГХУ рознь. Там может быть 100500 орчьих племён и 5. Так что мерить масштабность конфликтов в ВААГХАХ я-бы поостерёгся.

3 Полных ордена космодесанта по мерам ВАХИ это даже не много, это охренительно много, просто потому что это 3 грёбаных флота висящих на орбите, со всеми вытекающими. это раз.

И эпичность тут в том что ( я так предполагаю) сумарная концентрация удара от такой группировки позволяет по меркам вахи прошить навылет любую оборону/остановить любую атаку. ( Не убить 7кк орков бегающих вокруг, а именно локально пробить их фронт, и скажем вырезать варбосса со свитой/захватить ключевой космопорт тау ....)

Но вот чтоб выпилить те самые 7 кк орков бегающих вокруг нужно ОЧЕНЬ много полков ИГ. Которых главное дело доставить в нужное место, а есть-то они всегда есть.

[Гость ~Legend~]

И эпичность тут в том что ( я так предполагаю) сумарная концентрация удара от такой группировки позволяет по меркам вахи прошить навылет любую оборону/остановить любую атаку.

Если открыть кодекс Армагеддона, да и вообще кодексы, то можно узнать совершенно противоположное. ;)

В вархаммере неоднократно подчёркивается, что человекам всё хуже и хуже, каждая вторая проблема грозит тотальным вымиранием и крахом Империума, в рядовых конфликтах гибнут миллиарды, а там где до этого десятки тысяч лет мирно паслись гроксы и светило солнышко уже завтра может упасть спора с ликтором. Но повествование идёт на этой самой грани "почти", а многие авторы часто забывают или просто не умеют передавать подобное , упираясь в конкретику. Так что объективно оценить обстановку в этой вселенной сложно. Слишком много разных источников и взглядов.

Изменено 15 сентября, 2011 пользователем ~Legend~

[YorikRD]

Если открыть кодекс Армагеддона, да и вообще кодексы, то можно узнать совершенно противоположное. ;)

В вархаммере неоднократно подчёркивается, что человекам всё хуже и хуже, каждая вторая проблема грозит тотальным вымиранием и крахом Империума, в рядовых конфликтах гибнут миллиарды, а там где до этого десятки тысяч лет мирно паслись гроксы и светило солнышко уже завтра может упасть спора с ликтором. Но повествование идёт на этой самой грани "почти", а многие авторы часто забывают или просто не умеют передавать подобное , упираясь в конкретику. Так что объективно оценить обстановку в этой вселенной сложно. Слишком много разных источников и взглядов.

Хм. А где про противоположное можно узнать? Кокретное место и в кодексах и страницу ;)

И да ваха вселенная вымирания и гримдарка. и всё такое. ТОлько вот грань никогда не будет перейдена ибо без империума нет вселенной вахи. В общем можно 100500 раз говритьпо страшные угрозы и полную попу. Но империум всегда превозмогёт устоит. И размножится на завсить тиранидам ;)

[Umbra]

Гримдарк то он конечно гримдарк, но тем не менее неоднократно (да что там, почти всегда) у планеты которую вот вот захватят/зохавают/сожгут последний конфликт до этого был парой тысяч лет ранее. То есть, какое-то захолустье может в последний раз воевало во времена ВКП, да когда единичное восстание давили. По меркам нашей планеты это просто тишь, гладь и невероятная стабильность, размножайся сколько хочешь.

Проблемы и катаклизмы конечно встречаются, но между крупными конфликтами может пройти несколько поколений, а о такой экзотике как ЧКП или полномасштабном вторжении ксеносов (которые буквально в каждой книге мелькают) среднестатистический обыватель вообще никогда не услышит.

Изменено 15 сентября, 2011 пользователем Umbra

[Доблестный Venenciy]

По данному вопросу я хочу заметить...

что война в мире Вархаммера не повсеместна...

а как ни странно в меньшей части галактики.

Большая часть этой самой галактики живет мирно

А вот особое психическое "осадное" состояние... такое есть.

К войне готовы на каждой планете. Но она (война) идет не везде, а лишь в зонах конфликта.

[Aidann]

Гримдарк в вахе это всем гримдаркам гримдарк. Но как правильно сказал Геометр_Теней "Я сильно подозреваю, что в логическую систему эти вещи не включены - то есть авторы сами не делали на их основании выводов". Планеты они ведь разные бывают. Одно дело жить на планете фронтира, где вероятность аццкой зарубы довольно высока, и совсем другое дело жить в центральных мирах, до которых враг еще и не доберется. Опять же вопрос: возят ли с миров ульев (где дикая перенаселенность) поселенцев в новые колонии, или нет? Если возят - то любые потери можно покрыть за счет мигрантов. Миров ульев много. Желающие рискнуть ради чистой воды и воздуха найдутся.

И уж совсем глупый вопрос по демографии: я совершенно не понимаю как темные эльдары до сих пор не вымерли. Ведь режут друг-друга в разборках, в походы ходят (а это тоже потери), а прирост населения откуда? Неужели слабая эльдарская рождаемость и единичные перебежчики эльдар способны восполнить безвозвратные потери? Да, я знаю что у них есть технологии клонирования, но эта штука как бы весьма не для всех.

[Dammerung]

Да, я знаю что у них есть технологии клонирования, но эта штука как бы весьма не для всех.

Нет, с этим наоборот все очень демократично. Абсолютно все ТЭ сделаны в пробирке, за исключением trueborns, архонтов и других редких счастливчиков, чьи родители могли себе позволить такую роскошь, как нормальная беременность. Но они не клоны. Они искусственно выращены из яйцеклеток, оплодотворенных естественным путем (каковым ТЭ занимаются много и часто). Это разные вещи.

А что до демографии Империума, то возьмем, к примеру, историю Китая. Гражданские войны, набеги кочевников, страшные эпидемии, голод, катаклизмы, низкий уровень жизни, антисанитария, загаженная экология. Вот сюда и сюда если посмотреть, то создается впечатление, что китайцы уже нафиг вымереть должны были. А их между тем сами знаете сколько. Ну вот и у Империума так же.

[Sotov]

Какая демография? Все умрут. Готишно.

[Геометр_Теней]

Планеты они ведь разные бывают. Одно дело жить на планете фронтира, где вероятность аццкой зарубы довольно высока, и совсем другое дело жить в центральных мирах, до которых враг еще и не доберется.

Судя по книгам RT (нового, не старого) и общим описаниям путешествий, "опасный фронтир" как таковой - понятие размытое. Варп-перелёты штука довольно непредсказуемая, "звёздная картография" в Империуме задыхается от масштабов и проблем с обработкой данных, потому потерять планету-другую или иметь данные по системе, устаревшие на тысячу лет - дело не то чтобы совсем рядовое, но и не вызывающее изумления. Потому даже типичный много столетий освоенный субсектор - это довольно редкая сеть постоянных путей и много-много условно обследованной территории, которая этакий тёмный лес, где могут обитать чудовища, от плодящихся остатков залётных тиранидских флотов до баз хаоситов. И ситуация, когда какой-нибудь орочий Waaaaagh!! выскакивает как чёртик из табакерки, скиталец с полным трюмом генокрадов вываливается в системе или ещё какой страшный зверь из внешней тьмы вдруг приходит неожиданно - не такая уж редкость. Это если мы рассматриваем возможность разового конфликта, а не длительной военной кампании (вот для неё да, отсутствие нужных путей снабжения и невозможность собрать силы, рассчитанные на победный марш через много систем совсем уж незаметно страхуют неплохо). От разового же конфликта (незначительность масштабов которого по космическим меркам для участника - утешение слабое) планеты страхуют скорее собственные вооружённые силы. Даже в "благополучных" областях пространства... Изменено 16 сентября, 2011 пользователем Геометр_Теней

[Ex_Machine]

Хмммм, Геометр, не соглашусь. Это верно для окраин, типа Каликсиды, Коронуса, Иерихона, описанных в соответствующих книгах. Если даже в той же Каликсиде, не являющейся важным экономическим центром, есть стабильные, охраняемые маршруты, то что говорить о внутренней части сегментумов и о сегментуме Солар, где таких миров (и маршрутов между ними) гораздо больше? Там риски значительно меньше.

Вообще ярким примером взаимоотношений Империума с небольшими угрозами являются Меритеховы Войны в Каликсиде, 200еM41. Покуда меритехи грабили корабли торгового флота, на них закрывали глаза. Когда они напали на фрегаты СИФ, то все их кланы, вместе с кластером, где они обитали, были унчитожены ко всем чертям.

Ах да, и массовые пассажироперевозки в ходу. Масс-конвейер типа Вселенная тому подтверждение.

[Геометр_Теней]

Массовые пассажироперевозки - в ходу (хотя опять-таки, далеко не всегда регулярные), но они всё-таки идут по "отмеченным тропам", как я понимаю (и сильно зависят от возможностей близлежащих планет).

Что же до рисков - насколько я понимаю, принципы описанные в книгах RT универсальны - во всяком случае, там не даётся уточнений (при этом торговцы в игре могут работать как в диком фронтире Коронуса, так и в официально имперской Каликсиде). То есть разница скорее количественная, но не качественная - в худлите направо и налево описывается ситуация, когда хаоситский корабль берёт и выскакивает в благополучной имперской системе, к примеру - то есть подкрасться вполне можно. Даже если списать это на то что "драма гоуз фёст", строго по бэку у нас имеются боевые силы постоянной готовности на Терре, фактически на всех родных мирах орденов космодесанта и так далее - зачем они, если бы не существовал риск появления какого-то недруга, то есть банально существовала бы уверенная возможность отследить его на расстоянии? Уж центральные миры Ультрамара, к примеру (я дотиранидский период имею в виду) никак не могли считаться диким полустанком посреди нигде - ан нет, орбитальные системы защиты вполне себе существовали...

[Yiriel]

И уж совсем глупый вопрос по демографии: я совершенно не понимаю как темные эльдары до сих пор не вымерли. Ведь режут друг-друга в разборках, в походы ходят (а это тоже потери), а прирост населения откуда? Неужели слабая эльдарская рождаемость и единичные перебежчики эльдар способны восполнить безвозвратные потери? Да, я знаю что у них есть технологии клонирования, но эта штука как бы весьма не для всех.

Читай кодекс. Клонированные ТЭ это существа второго сорта, которых более чем много и это очень даже массово. + всякие отбросы на внешние рейды не посылают, поэтому в рейдах дохнет не так много как могло бы быть и у них обычно есть договор на респавн с гомункулами. А "слабая эльдарская рождаемость" весьма спорная вещь ибо да это долго и муторно, но ее может оказаться вполне достаточным для восполнения обычных потерь и даже может внезапно дать некоторый прирост в случае отсутствия войн.

[Rommel]

There are probably more people on Necromunda than have ever lived in the entire history of Terra up until the end of the twentieth century. An attempted census of Trazior Hive four thousand years ago revealed an estimated population of a billion in the upper habitation levels alone - no further attempt has been made to count Necromunda's population in Trazior or any other of the several thousand hives on the planet.

[Arcidanum]

разница скорее количественная, но не качественная - в худлите направо и налево описывается ситуация, когда хаоситский корабль берёт и выскакивает в благополучной имперской системе, к примеру - то есть подкрасться вполне можно. Даже если списать это на то что "драма гоуз фёст", строго по бэку у нас имеются боевые силы постоянной готовности на Терре, фактически на всех родных мирах орденов космодесанта и так далее - зачем они, если бы не существовал риск появления какого-то недруга, то есть банально существовала бы уверенная возможность отследить его на расстоянии?

Блин меня побери, в БФГ белым по черному все описано. Крупные флоты, наподобие большого Вааргх! или Крестового похода летают по определенным маршрутам, короткими прыжками, чтобы максимально согласовать пространственно-временной разброс при выходе из варпа, и незамеченными подобраться им сложно. Одиночный корабль или эскадра может выскочить где угодно, ибо в космосе границ нет. Есть даже прием, позволяющий избежать астропатического обнаружения - выход из варпа вне прыжковой точки, как можно дальше за границами системы, и медленное сближение на маршевых двигателях.

По сабжу треда. Навскидку помню только один пример направленной колонизации со стороны Империума. В Ксенологии упоминался колонизационный ковчег с поселенцами, перехваченный К'нибами.

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Arcidanum