ColoRdice 2.40

[Seagurt]

Михаил, я не историк и доказательства путём одних приведений ссылок - не приемлю в-принципе, у каждого процесса должна быть логика. Если она отсутствует - источники - в топку. Источниками можно только подкрепить какую-то логичную концепцию. А концепция у тебя, на мой взгляд, - нелогичная.

А я как бы не из "первоисточников" цитаты хотел привести, а как раз из научных работ, в которых на основе логических рассуждений (и анализа первоисточников конечно же) делаются выводы.

Твой вариант действий миксованных отрядов кажется мне нелогичным. Как из ситуации выкрутиться - я предложил Войну Роз. Но если ты принимаешь этот вариант, то твои тезисы о том, что отдельно конница не действовала - неправильные. Она действовала, но в составе мелких подразделений. Т.е. кавбригад не было, но эскадроны были. И эти эскадроны вполне могли действовать в отрыве от своей пехоты. Следуя этой логике дальше - твои бригады-кланы-кирпичи - это фишки в бордгейме. Тогда всё логично.

Ну кажется так кажется. :D Я опирался в своей модели на работы людей, которым кажется по-другому. Только я вот одного не понимаю, почему все так буквально воспринимают отсутствие "кавалерии".. Это не пофигурный скирмиш-варгейм, а варгейм базами с достаточно высокой степенью абстракции. Точных данных у нас нет, как оно там всё было. Может быть пешие воины (которые у меня включены в базу "самураев") никогда и не сражались (просто были нонкомбатантами), а всё делали всадники. А может и наоборот. А может когда надо всадники спешивались и действовали вместе с пешими. Гипотез много, у каждого автора своё видение. Первоисточники фрагментарны и не раскрывают нам истину. Поэтому игрок может считать базы "самураев" кавалерией, если хочет. В игромеханике для этого есть всё есть - и мобильность у этих баз выше, чем у чисто пехотных баз, и чистые копейщики в сомкнутом строю имеют против "самураев" небольшой бонус. И действовать эти "конные эскадроны" могут отрыве от чисто пехотных баз "асигару". В общем всё зависит от развитости фантазии и абстрактного мышления у игрока. А вообще, как я уже говорил выше, для меня главное - это чтобы игра ставила перед игроком примерно те же проблемы, которые вставали перед полководцем и командирами корпусов (маневрирование, перестроени, атака, стрельба и тп). А решать такие вещи как спешивание всадников (а вам, если вы будете играть в варгейм по самураям, где есть кавалерия, придется всадников спешивать постоянно по описанным выше причинам), или игра в "камень-ножницы-бумага" (чтобы своими копейщиками покоцать всадников врага, а всадниками порубить стрелков и тп..) - это не те вопросы, которые решали командиры крупных корпусов периода Сэнгоку, имхо. Ну и плюс важно, чтобы картина битвы получалась историчной, а с этим в моей модели проблем нет.

[ Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды ]

Миша, вот это как раз отпугивает.))) Лучше перекреститься и поверить Ване. Ваня хоть книжек не читает, но правду нутром чует.))

Для некоторых людей Баркер - авторитет, и то что он ссылается на Конлэйна, автоматически означает, что Конлэйн тоже авторитет)) Тем людям, для которых Баркер - не авторитет, я советую перейти по вышеприведенной ссылке и убедится, что Баркер не "познал дао", даже используя такую литературу в качестве источников.. у Баркера в самурайских армиях есть кавалерия (Cv) :D Правда всего 2 элемента, которые можно заменить на пеших самураев (Bd) по желанию игрока.

[Oleg_Ronin]

Я тоже напомню, что вы сказали: "По монастырям есть очень точные данные.". Вот собственно я про это и спросил. Интересует количественные (кого, сколько, в каких пропорциях) и качественные (как сражались, как были организованы в бою) данные. Я этих самых "точных данных" не встречал и об этом говорил. Впрочем я пока что в эту тему глубоко не вдавался, оставил задел на будущее. Но если вы дадите ссылки на эти "точные данные", то буду вам очень признателен.

А где я говорил про численность? Я говорил про состав монастырских дружин - из кого они формировались и откуда брались. Ссылку на монахов я уже давал - они фигурируют в "Сказании о Ёсицуне".

Прекрасное описание тренировок всадников. Вполне логично, что они будут тренироваться отдельно от пехоты.

А сражатся - исключительно бок о бок? ;) Ну, что же, думать так - ваше право. :rolleyes:

То, что они названы превосходными лучниками - это скорее всего просто некий комплимент со стороны летописца ибо искусство стрельбы из лука с древнейших времен считается главнейшим искусством самураев.

С чего вы так решили? Дайдодзи в данном произведении не летопиец. :D Он пишет не эпическую повесть, а поучение, причем довольно приземлённым бытовым языком. Никаких оснований заподозрить его в эпических оборотах и стремлении к красивым фразам у нас нет. Он нигде по тексту их не использует. Вообще, весь этот пассаж про всадников приведён исключительно для того, чтобы убедить самураев не привередничать при покупке лошадей.

К периоду Сэнгоку в искусстве стрельбы из лука конечно же упражнялся каждый самурай, но в полевых сражениях конные воины пользовались уже в первую очередь копьем. Эти эволюции тактики самураев мне давно уже кажутся "общим местом" и я удивлен, что вы не разделяете эти представления, а говорите об атаках конных лучников на полевые укрепления.

Чтобы не быть голословным, С. Тёрнбулл "Самураи".- М.:АСТ:Астрель, 2008.

"Во время героической эпохи Гэмпей основным оружием самурая был лук, умелое владение которым высоко ценилось в воинской среде. Но к 1530г функцию стрелковых подразделений выполняли главным образом асигару, тогда как конные самураи были вооружены копьями а не луками." стр. 126

"Со временем лук уступил место прямому длинному копью, посредством которого самурай вполне мог защитить себя на поле брани в ситуациях, когда лук оказался бы бесполезным. Богатые самураи всё ещё продолжали воевать в сопровождении своих подданных, которые могли подать им на выбор лук или копье, однако согласно хроникам и гравюрам того времени именно копье становится основным оружием конного самурая" стр. 156

А вот что пишет Дайдодзи:

В древности все самураи, знатные и низкие, считали стрельбу из лука и искусство верховой езды первейшим из военных искусств, ныне же они предпочитают практиковаться во владении мечом и копьем, и лишь потом в искусстве наездника.

"Дервность" в сочинении Дайдодзи - это Сёнгоку. У него все сочинение в хронологическом плане построено на противопоставлении нравов современных ему самураев и самураев эпохи Сёнгоку.

От себя добавлю, что Дайдодзи служил в трех разных кланах военным советником и составил несколько исторических сочинений по истории эпохи Сёнгоку Дзидай. Его дед был видным (в масштабах клана) участником осады Осака в 1590 г.

А к чему этот фрагмент?

К тому, что два независимых источника говорят о клане Такэда, как о выдающемся своей кавалерией. Что какбы намекает.

Это как бы доказательство того, что самураи знали тактический прием "карусель"? Но я ведь этого не отрицал, они его в исполнении монголов на собственной шкуре испытали в тринадцатом веке.

Это когда и где?

А я как бы не из "первоисточников" цитаты хотел привести, а как раз из научных работ, в которых на основе логических рассуждений (и анализа первоисточников конечно же) делаются выводы.

Я боюсь, вы сильно переоцениваете научную состоятельность этого научпопа.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Oleg_Ronin

[Oleg_Ronin]

Атака Такахаси и если не ошибаюсь, Сида, на Кусуноки Масасигэ у храма Тэнно описана именно как конный бой - триста всадников Масасигэ заманивают 5000 вражеской конницы, те их преследуют, а потом Масасигэ контратакует своей конницей построенной в форме "журавлиного крыла". Это, правда, 14 в.

Всё верно. Масасигэ заманил сводный и, как следствие, плохо организованный и управляемый отряд самураев через мост на территорию, где кавалерии было трудно действовать, вымотал их преследованием, и атаковал тремя отрядами, один был построен в фомре журавля, другой - в форме клина. Преследователи, не соблюдавшие строй, ударились в панику и бросились бежать - часть погибла в давке на мосту, часть при переходе реки в брод.

[Seagurt]

А где я говорил про численность? Я говорил про состав монастырских дружин - из кого они формировались и откуда брались. Ссылку на монахов я уже давал - они фигурируют в "Сказании о Ёсицуне".

Ну значит "очень точных данных" нет. Ну и бог с ними. :)

А сражатся - исключительно бок о бок? ;) Ну, что же, думать так - ваше право. :rolleyes:

Уфф, я же много раз уже сказал, что вполне допускаю что в пределах моей "базы"(примерно 100 на 100 метров) и ещё чуть дальше (например, в пределах такой же "базы" атакуемого противника) кавалерия может действовать отдельно от своих пеших слуг. Для меня это тоже самое что и "кот Шредингера", который сидит в "черном ящике" и мы никогда не знаем точно жив ли он или мертв в данный момент. Но я также считаю, что вслед за атакой кавалерии, пешие слуги самураев тоже последуют в атаку, либо кавалерия после атаки сама откатиться к своим слугам, чтобы перестроится и восстановиться. В пределах хода равного 15-30 минут, мне весь этот "микроменджмент" не кажется заслуживающим отыгрывания на столе, тем более, что как я уже писал мы и не знаем достоверно как эти атаки происходили в реальности.

Вообще, весь этот пассаж про всадников приведён исключительно для того, чтобы убедить самураев не привередничать при покупке лошадей.

На смысл моего тезиса это никак не влияет.

А вот что пишет Дайдодзи:

"Дервность" в сочинении Дайдодзи - это Сёнгоку. У него все сочинение в хронологическом плане построено на противопоставлении нравов современных ему самураев и самураев эпохи Сёнгоку.

От себя добавлю, что Дайдодзи служил в трех разных кланах военным советником и составил несколько исторических сочинений по истории эпохи Сёнгоку Дзидай. Его дед был видным (в масштабах клана) участником осады Осака в 1590 г.

А точно, понял. Это типичный морализатор. :D Именно из подобных трудов и складываются "мифы" о великих, добрых и благородных самураях, всегда хранящих верность своему господину и тд и тп Бусидо - великий "путь воина". Угу. Жил то он в 1639—1730 гг., когда уже никаких войн не было и в помине. Интересно чего же он там такое советовал, "военный советник" в мирное время. Думаю, что он потому и занялся сочинительством и стал "видным теоретиком" и морализатором, потому что был "сапожником без сапог".

К тому, что два независимых источника говорят о клане Такэда, как о выдающемся своей кавалерией. Что какбы намекает.

Источники говорят лишь то, что всадники Такэда были лучшими всадниками своего времени. Не более того. О существовании кавалерии как отдельного рода войск, эти источники не говорят, так как в них нет четкого описания слаженных действий больших "масс" всадников в бою, в отрыве от пеших воинов.

Это когда и где?

Ну... Вторжение монголов в Японию. Что, скажите, что монгольских всадников там не было? Или что они не использовали прием "карусель"? Безусловно основную массу отрядов вторжения составляли корейские и китайские контингенты, но я уверен, что были и монгольские всадники. Впрочем могу ошибаться, ибо в этом направлении пока глубоко не копал. Создание модуля на вторжение монголов пока что только в планах.

Я боюсь, вы сильно переоцениваете научную состоятельность этого научпопа.

А мне кажется, что вы сильно переоцениваете поэтизированные и моралистические тексты, имеющиеся на русском языке. Вот было бы здорово конечно почитать не переведенные главы "Нихон Гайси".. Ну может кто-нибудь осилит из современных ученых. Я же делаю выводы на основе того, что есть у меня в распоряжении. И на мой взгляд этого вполне достаточно чтобы сделать интересный и историчный варгейм. Но конечно же недостаточно для того, чтобы считать себя гуру и претендовать на знание абсолютной истины.

[Oleg_Ronin]

На смысл моего тезиса это никак не влияет.

Вы хотите сказать, никак не доказывает? Верно, ваше утверждение, что это "некий комплимент" взято с потолка. Можно скептически отнестись к тому, что все они были прекрасными лучниками, но ставить под сомнение тот факт, что они были именно лучниками, нет никаких оснований.

А точно, понял. Это типичный морализатор. :D Именно из подобных трудов и складываются "мифы" …

Т.е. конкретно этого пастернака вы не читали, но осуждаете? =)

И даже знаете, какие "мифы" сложились из его творчества? :D

Вам знакомо понятие "когнитивный диссонанс"? Посмотрите на досуге.

Этот "морализатор" большую часть времени обсуждает сугубо бытовые вопросы - на что потратить деньги, как вооружить слуг, как перевозить оружие, что делать в случае ссоры на дороге. Кроме того, как я уже сказал, этот "морализатор" написал три исторических работы по войнам Сёнгоку, и есть все основания полагать, что он разбирался в вопросе более компетенто, нежели, скажем, тот же Тёрнбулл.

Ну... Вторжение монголов в Японию. Что, скажите, что монгольских всадников там не было? Или что они не использовали прием "карусель"?

А вы посмотрите, где и когда имели место быть столкновения японцев с монголами.

А мне кажется, что вы сильно переоцениваете поэтизированные и моралистические тексты,

Это какие же? Я вам не привел ни единой цитаты из "поэтизированных" текстов.

[Seagurt]

Вы хотите сказать, никак не доказывает? Верно, ваше утверждение, что это "некий комплимент" взято с потолка. Можно скептически отнестись к тому, что все они были прекрасными лучниками, но ставить под сомнение тот факт, что они были именно лучниками, нет никаких оснований.

Если учесть, что (по приведенной вам цитате) Дайдодзи использует стандартный "морализаторский" приём: "а вот раньше то было ого! (все были лучниками), а теперь народец измельчал (стали практиковаться с мечами и копьями)", то извините, никакого доверия у меня его рассуждения не вызывают. Кроме того, помимо мнения Тёрнбулла о том, что всадники Сэнгоку отдавали предпочтения копьям, а не лукам, есть данные у Т.Конлэйна о том, что судя по записям, в которых отмечались ранения полученные воинами периода Сэнгоку, процент ранений, полученных от копий является самым высоким.

"Копьями, которыми в XIVв наносилось всего 2% подобных ранений, с 1467 по 1600гг. было нанесено 80% ранений". стр.88

А то, что все самураи периода Сэнгоку умели стрелять из лука и в этом искусстве постоянно тренировались, я нисколько не сомневаюсь. Другое дело, что я не считаю, что они все поголовно в бою сражались как конные лучники. Некоторые наверняка, но не все. Насколько я помню, есть описание, когда один из лидеров клана (кажется Симадзу) выходя на битву (кажется Сэкигахара, могу ошибаться) взял лук а не копье, чем вызвал некоторое недоумение у свидетелей, и поэтому это было зафиксировано в источниках.

Т.е. конкретно этого пастернака вы не читали, но осуждаете? =)

И даже знаете, какие "мифы" сложились из его творчества? :D

Конечно почитаю. Но боюсь, что ничего полезного для варгейма там не найду.

Вам знакомо понятие "когнитивный диссонанс"? Посмотрите на досуге.

Без комментариев. Лично я никогда не сомневаюсь в интеллектуальных способностях моих собеседников.

Этот "морализатор" большую часть времени обсуждает сугубо бытовые вопросы - на что потратить деньги, как вооружить слуг, как перевозить оружие, что делать в случае ссоры на дороге. Кроме того, как я уже сказал, этот "морализатор" написал три исторических работы по войнам Сёнгоку, и есть все основания полагать, что он разбирался в вопросе более компетенто, нежели, скажем, тот же Тёрнбулл.

Я уверен, что не смотря на это, он очень много внимания также уделяет воспеванию "духа бусидо" и прочим элементам морализаторства. :) Обязательно почитаю, если ошибаюсь - здесь об этом напишу.

А вы посмотрите, где и когда имели место быть столкновения японцев с монголами.

Обязательно посмотрю, когда буду делать модуль. А вы опять встаёте в позицию лукавого мудреца. Вести беседу в стиле дзен я не буду.

Это какие же? Я вам не привел ни единой цитаты из "поэтизированных" текстов.

Возможно мы просто по разному понимаем слово "поэтизированные". На мой взгляд - это антоним слову "аналитический". Впрочем это мелочи. Смысл моего "месседжа" вам вполне понятен.

[Seagurt]

Вообще, Олег. Мне уже кажется, что мы скатились к обсуждению несущественных мелочей. Вы свою позицию в целом достаточно ясно сформулировали и снабдили необходимыми "иллюстрациям". Я вас услышал и вашу позицию понял. Свою позицию я тоже, кажется, раскрыл полностью и "проиллюстрировал". Надеюсь, что вы её тоже услышали и поняли. Если вы что-то по своей позиции не досказали, или у вас есть ещё какое-то недопонимание моей позиции - пожалуйста, досказывайте или спрашивайте. А ежели нет - то предлагаю на этом остановиться и дать нашим читателям самим непредвзято ознакомиться с предложенным материалом и сделать выводы.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Oleg_Ronin]

Если учесть, что (по приведенной вам цитате) Дайдодзи использует стандартный "морализаторский" приём: "а вот раньше то было ого! (все были лучниками), а теперь народец измельчал (стали практиковаться с мечами и копьями)", то извините, никакого доверия у меня его рассуждения не вызывают.

С чего вы взяли, что Дайдодзи использует тут какой-то приём? Он никакого приёма не использует. Более того, он нигде по тексту не противопостовляет самураев своего времени и эпохи Сенгоку. Он информирует читателя, как обстояло дело в старину, и советует ему (читателю) учесть этот опыт - не пренебрегать верховой ездой и стрельбой из лука.

Давайте я вам (и другим читателям нашего форума) приведу дальнейший текст:

В древности все самураи, знатные и низкие, считали стрельбу из лука и искусство верховой езды первейшим из военных искусств, ныне же они предпочитают практиковаться во владении мечом и копьем, и лишь потом в искусстве наездника. Необходимо, чтобы молодой самурай ежедневно упражнялся в стрельбе из лука и мушкета, в фехтовании и дзюдзицу прежде всех остальных военных искусств, ибо, когда он станет страше, у него не будет времени упражняться в том, в чем он желает. Поэтому я хотел бы видеть молодых самураев, уделяющих особое внимание верховой езде, и особенно управлению лошадьми с недостатками и крутым норовом. Ибо хорошие и послушные лошади встречаются достаточно редко, и поскольку их приобретают знатные люди, их нечасто можно встретить в конюшнаях мелкой сошки. Однако, если человек - прекрасный наездник и видит хорошую лошадь, но с каким-то недостатком: или плохой выучкой, или норовящую сбросить всадника, он может купить ее по доступной цене, и тогда, имея лошадь, он может занять более высокий пост. Такие вещи, как масть лошади или ее грива, могут повлиять лишь на выбор людей знатных, а мелкий вассал не может позволить себе презирать животное только потому, что ему не нравится ее масть или у нее редкая грива. Если лошадь хороша, лучше купить ее и держать у себя.

Я уверен, что не смотря на это, он очень много внимания также уделяет воспеванию "духа бусидо" и прочим элементам морализаторства. :)

Много вы видите "воспевания духа бусидо" в приведенном выше отрывке? Ваша ни на чём не основанная уверенность вас подвела. Дайдодзи был конфуцианцем, и всё его "морализаторство" - это выражение конфуцианских норм применительно к самурайскому сословию.

Конечно почитаю. Но боюсь, что ничего полезного для варгейма там не найду.

Для варгейма - быть может. Но мы же с вами сейчас уже не о варгейме, а об истории говорим. А уж что из истории использовать в варгейме - личное дело каждого.

Лично я никогда не сомневаюсь в интеллектуальных способностях моих собеседников.

При чём тут интеллектуальные способности? Я всего лишь указываю на то, что ваша критика Дайдодзи полностью основана на ваших никак не обоснованных домыслах о нём и его произведении, что, по видимому, имеет не рациональные, а эмоциональные причины.

Возможно мы просто по разному понимаем слово "поэтизированные". На мой взгляд - это антоним слову "аналитический". Впрочем это мелочи. Смысл моего "месседжа" вам вполне понятен.

Действительно по-разному. Поэтизированный - это значит имеющий поэтическую форму, составленный подобно стихотворению, для чтения или пения.

Теперь смысл вашего "месседжа" понятен, но не понятно к чему вы его послали? Специфика произведений эпического стиля известна - это гиперболизация количественных значений (количество воинов, дистанция стрельбы, сила натяжения лука, вес палицы и т.п.). В остальном же, особенно в бытовых мелочах, эпос достаточно точен.

Мне уже кажется, что мы скатились к обсуждению несущественных мелочей.

Точнее, мы скатились к вашей критике Дайдодзи. ;) Что же касается истории, это только в оспреях есть генеральная линия партии, реальная же история состоит из этих самых мелочей.

Мне ваша позиция ясна. Литературу, на которую вы ссылаетесь, я по возможности посмотрю.

[Seagurt]

Олег, ваше понимание слова "поэтизированный" немного не полно. Наличие "поэтической формы" (то есть стиха) - это всего лишь часть (при том не обязательная) семантики слова "поэтизированный". Вот тут можно ознакомиться со всеми смыслами этого слова: Link ;)

Для меня большинство японских текстов, публикуемых в книжках под названием "Путь воина", "Дух бусидо" и тп. и написанных в период, когда уже никаких войн в Японии не было, попадают под понятие "поэтизированные", потому что они, на мой взгляд, существенно приукрашивают действительность и идеализируют понятие самурая (что никак не вяжется в моём представлении с объективными историческими фактам: предательство, кровожадность, жестокость, заговоры и пр.). Также для меня все тексты, написанные в жанре "притча" или "наставление потомкам" являются "морализаторскими" по определению. Возможно я и не до конца прав в отношении конкретно Дайдодзи, или в отношении конкретно этого его произведения, или конкретно этого фрагмента текста. Я обязательно с этим текстом ознакомлюсь. Но почему-то меня подобные тексты отталкивают. В них много бытовых мелочей и украшательств.. А фактов, действительно полезных для создания исторического варгейма практически нет. Мы конечно же говорим об истории, но не об истории вообще (потому что подобная дискуссия была бы бессмысленна), а в отношении вполне конкретного вопроса в контексте вполне конкретного варгейма. Мои изыскания в данном вопросе вполне практичны и конкретны, поэтизированные и морализаторские тексты меня до сих пор мало интересовали. Единственный текст, который бы я с удовольствием почитал, будь он на русском языке, - "Зохио моноготари". Не знаете случайно, есть ли он хотя бы на английском?

Я понимаю, что вы как профессиональный историк (если не ошибаюсь?) со скептицизмом относитесь к "оспреям", но лично на мой взгляд, такие люди как Тёрнбулл, Конлэйн, Курэ (которые тоже являются профессиональными историками и в своих работах опираются не только на ограниченный набор текстов доступный нам, а работают с большим числом первоисточников на японском языке, в том числе и с текстами самого периода Сэнгоку, и ссылаются на различные археологические находки) вполне заслуживают уважения. А то что они публикуются в "оспреях" так это.. жить то надо на что-то. :D