ColoRdice 2.40

[A.Kalinin]

Пока напишу очень коротко. Потом пройдусь уже подробнее.

Что порадовало:

1. Самостоятельное мышление автора. Отсутствие "развития чужих идей". Прекрасно сделанные в результате рода войск, отражающие специфику эпохи и ТВД.

2. Очень правильное отношение к моделированию, ориентация именно на результат тех или иных действий, а не на процесс.

3. Грамотный подход к командованию.

4. Разные кубики - понимаю, почему. Стремно, будет отпугивать, но вполне оправданно.

Что не порадовало:

Красивая и правильная идеология по командованию в итоге реализована неряшливо. Маркеры хода к каждому ходившему отряду, да еще маркеры к каждому отдававшему приказ лидеру... Много и не красиво. Я бы посоветовал подумать о том, как сделать это проще.

И оформлена эта часть правил тяжеловато. Список доступных команд должен быть вынесен в начало раздела и там же желательно их кратко описать.

Вот как-то так. И - поздравляю с почином. Подход к правилам реально очень порадовал. Кстати, я бы советовал следующий модуль делать не на Войну Роз, а на Итальянские войны. Уж очень легко подойдет ;)

[Seagurt]

Алексей, спасибо большое на добром слове :)

По поводу маркеров хода, это безусловно несколько "загрязняет" стол. Но я пока что не вижу альтернативы. Использование камней из игры Го в качестве маркеров позволяет выдержать общую эстетику игры на неплохом уровне :D Думаю, что будем просто придумывать какие-то "художественные" маркеры. Маркер приказа - гонец, маркер подействовавших отрядов - отдыхающий асигару или ещё что-нибудь, пока не знаю.

Хотя, вот сейчас подумалось... можно попробовать сделать механизм ходов не "имитирующий риалтайм", а как в том же DBA или в AoT Lite. Тогда и маркеры подействовавших отрядов будут не нужны и многие другие вещи упростятся.. Надо попробовать.

Про список приказов, мне Soser уже давно советовал.. Но что-то руки не дошли. Конечно надо бы это прописать. Но с другой стороны правила не турнирные, приказы иногда могут носить весьма произвольную форму, которую пока что не хочется жестко формализовывать.

А Война Роз - это пожелания игроков. Да и мне самому интересно стало, Война Роз - это ведь очень красивый внешне период, чем-то похожий своей геральдической красивостью на Сэнгоку.

Изменено 15 августа, 2011 пользователем Seagurt

[A.Kalinin]

Хотя, вот сейчас подумалось... можно попробовать сделать механизм ходов не "имитирующий риалтайм", а как в том же DBA или в AoT Lite. Тогда и маркеры подействовавших отрядов будут не нужны и многие другие вещи упростятся.. Надо попробовать.

Ага. Есть еще всякие хитрости. Например, реализация действий отряда жестко последовательно - справа налево.

Подумай, правда. Все реакции честно говоря... Громкое новшество пятнадцатилетней давности. Их надо минимально использовать.

Еще один момент, который мне немного не понравился - большое количество баз с небольшим количеством фигурок на них. Я сейчас дрейфую в обратном направлении. Мало баз и на каждой много фигурок.

А Война Роз - это пожелания игроков. Да и мне самому интересно стало, Война Роз - это ведь очень красивый внешне период, чем-то похожий свой геральдической красивостью на Сэнгоку.

Ну, своя нога владыка. ;)

Кстати, а из скирмишей самурайских что посоветуешь?

[Seagurt]

Еще один момент, который мне немного не понравился - большое количество баз с небольшим количеством фигурок на них. Я сейчас дрейфую в обратном направлении. Мало баз и на каждой много фигурок.

Да это получилось, так скажем, из желания минимизировать затраты на покрас и на приобретение миниатюр :D Войну Роз будем делать в 15мм, там будет минек побольше на одной базе.

Кстати, а из скирмишей самурайских что посоветуешь?

До самурайских скирмишей всё руки не доходят. Делал когда-то подборочку, вот тут лежит: http://files.mail.ru/0PZDCV

[Seagurt]

На всякий случай выложу текст правил и один исторический сценарий.

ColoRdice_2.40.pdf

Kawanakadjima.pdf

[A.Kalinin]

Спасибо!

[Soser]

Миша, как я уже признавал, я абсолютный ноль по шкале Кельвина в японцах. Я удивился про отсутствие конницы. Ты мне ответил о замесах конницы в пехотные отряды, типа, конных частей не было. Я тебе обещал напрячь Глазоеда по правилам.

Вот ремарка Глазоеда:

"http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Нагасино: "Элитная «красная» конница Такэды атаковала части Токугавы", "Увидев, что фронтальная атака желаемых результатов не дала, Такэда Кацуёри приказал остальным кавалерийским подразделениям зайти в тыл противника с флангов, а пехоте — отвлекать противника наступлением с фронта. Однако и этот план оказался безуспешным. На правом фланге конница Такэды преодолела реку Рэнгогава и прорвала первый ряд частокола, однако была сразу же отбита копьеносцами и аркебузирами Нобунаги"

Изменено 18 августа, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Сереж, ну что я могу сказать в ответ. Если я тебе в спорах о тонкостях военного искусства республиканского Рима буду приводить цитаты из википедии.. ты меня на смех поднимешь. Я в прямо в тексте правил дал точную ссылку (с указанием номера страницы) на работу японского историка, на основании которой я сделал такой вывод (книга кстати есть в сети в электронном виде). Кроме того, чтобы точно увериться в своих представлениях, я уточнил этот спорный момент у одного отечественного знатока средневековой Японии, Александра Куршакова (вот его сайт http://samurai-illustrated.narod.ru/). Он подтвердил моё мнение.

А битва при Нагасино - это вообще та ещё загадка.. Про неё есть основная "легенда", составленная во времена сёгуната Токугава (в которой роль самого Токугава, и роль аркебузиров очень сильно преувеличена), и есть фильм А. Куросава снятый по мотивам этой легенды, где вся битва представлена как атаки всадников на частокол, из-за которого их спокойно так расстреливают аркебузиры... А есть современные исследования (например, можно почитать у Т. Конлана) в основном на японском, в которых эта красивая "легенда" ставится под большое сомнение... В общем тут всё не так просто как в википедии..

[Soser]

Нет, Миша, дело не в Википедии.

Вот ты говоришь - отдельной конницы не было.

Я говорю (неважно, откуда я взял) - А как же описание битвы при Нагасино?

Твой возможный ответ: привести источник, что в этой битве конных отрядов не было.

Если ты отвечаешь, что нет точных описаний этой битвы или конкретное это описание полный бред , я вообще спорить не могу, не располагая информацией.

Однако странно, для армий, не содержащих конные отряды, вдруг появляется такая "легенда".

Скажем, если бы до Пелопонесских войн я увидел битву с массовым применением афинянами или спартанцами конницы, я бы стал тщательно проверять.

А если вдруг выяснил бы, что есть еще пару таких "легенд", то я бы задумался.

Леша, ты то как? Шаришь по япам?

Изменено 18 августа, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Нет, Миша, дело не в Википедии.

Вот ты говоришь - отдельной конницы не было.

Это не я говорю. Это историки-исследователи военного дела средневековой Японии так говорят. Вот что говорит Б. Бредфорд (американский историк, автор варгейма "Killer Katanas" ):

"Японская кавалерия, в отличие от европейской, состояла из верховых и пеших воинов. Пешие были обслугой всадников. Это очень влияло на мобильность кавалерии и дистанцию атаки, лимитировала силу удара." (http://www.sengoku.ru/archive/library/history/reviews/215019.htm)

Вот что говорит М. Курэ (японский историк):

"Судя по скелетам, найденным при раскопках, рост японских лошадей в холке в среднем составлял 130 см. Сидя верхом, невысокий самурай казался выше большинства пехотинцев, однако без поддержки пехотинцев всадники не могли ни прорвать цепь противника неожиданной атакой, ни обойти вражеские силы с фланга и ударить с тыла... в армиях периода Сэнгоку самостоятельной конницы не существовало." (http://depositfiles.com/ru/files/fw72x97zf , стр. 172)

Я говорю (неважно, откуда я взял) - А как же описание битвы при Нагасино?

Твой возможный ответ: привести источник, что в этой битве конных отрядов не было.

Если ты отвечаешь, что нет точных описаний этой битвы или конкретное это описание полный бред , я вообще спорить не могу, не располагая информацией.

Однако странно, для армий, не содержащих конные отряды, вдруг появляется такая "легенда".

Скажем, если бы до Пелопонесских войн я увидел битву с массовым применением афинянами или спартанцами конницы, я бы стал тщательно проверять.

А если вдруг выяснил бы, что есть еще пару таких "легенд", то я бы задумался.

Вот здесь можно с гугл-переводчиком посмотреть про Нагасино. Смысл текста вполне понятен, даже если японским не владеешь:

http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/meka...ekishi02-01.htm

Конные воины конечно же были. Но они всегда действовали в сопровождении пеших оруженосцев. Конечно же в ходе битвы наверняка всадники могли на какое-то время отделяться от пехоты, чтобы провести разведку, например. Но меня такой "микроменджмент" в моих правилах не интересует.

Ну и в любом случае, это всё просто некая гипотеза. Конечно же её можно не разделять. Полностью доказать эту гипотезу (как впрочем и опровергнуть) невозможно.

[A.Kalinin]

Леша, ты то как? Шаришь по япам?

Я в таких случаях всегда проверяю с точки зрения сословий и устройства общества. Пока все сходится - не должно было быть отдельных кавалерийских частей. Для иллюстрации напомню шотландских горцев, где рода войск были также перемешаны.

[Soser]

В смысле шотландцы? Ты хочешь сказать у шотландцев не было конницы?

По поводу перемешенных с пешими. Я уже Мише приводил аргумент, у германцев, например, конница действовала перемешенно. Но не встречал высказываний, что у германцев конницы не было.

[Oleg_Ronin]

Вот ты говоришь - отдельной конницы не было.

Я говорю ...

Мир чуть-чуть сложнее, чем расстановка фигурок на столе.

В смысле конницы/пехоты японцы полные аналоги европейцев расцвета средневековья. В армии есть как конные, так и пешие воины. В зависимости от местности, ТВД и боевой задачи могут действовать все вместе как пехота, только конная часть, общим отрядом, где пехота вместе с конницей, и даже двумя отдельными отрядами.

Я, конечно, понимаю, в правила, там, не ложаться, и всё такое... Но ничего не поделать. Не понимали все эти рыцари-самураи проблем современного варгейма...

Изменено 19 августа, 2011 пользователем Oleg_Ronin

[Soser]

Э... Олег, это ты меня поддержал или Мишу?

Я то, как человек со страной не знакомой, усомнился, что не было конных отрядов. Или, скажем так, что их нельзя отоброжать на столе как конные отряды. Ты вроде в япах разбираешься.

Так ты считаешь, нужно или нельзя отоброжать конницу?

[Oleg_Ronin]

Так ты считаешь, нужно или нельзя отоброжать конницу?

Это зависит от масштаба правил. :P

Отряды только из всадников численностью от двух-трех десятков до двух - трех сотен на поле боя могли действовать. Те же "красные дьяволы" Ии Наомаса, о которых вы помянули выше, (Вы, не о них упоминали, но да чёрт с ним.) - это три сотни всадников.

Изменено 19 августа, 2011 пользователем Oleg_Ronin

[Shogun]

Stephen Turnbull в своем книге про Нагасино на каждое воиско указывает сколько там в каждом отряде всадников, а в конце списка указывает сколько пеших сопровождающих на всех отрядов вместе взятое.

Типа..

CENTRE COMPANY

Takeda Nobukado - 80

Naito Masatoyo - 250

Hara Masatane - 120

. . .

Wada Narimori - 30

Other named individuals - 9

Unmounted attendants to the above - 2306

Total - 3459

[Soser]

200-300 всадников - вполне себе римская ала. А по 2-3 десятка всадников нормальные отряды банеретов. Изобразим мы их на столе конечно большим отрядом, в котором несколько банеров.

Если говорить про масштаб, то и пехоту надо представлять в масштабе.

Ну, предположим, на 10 тысяч швецарцев есть 300 жандармов Ренье Лотарингского.

Кому то придет в голову забыть про подставку конных жандармов, на основании того, что пехоты намного больше?

Миша ставит вопрос не о пропорциях, а о смешенных отрядах, которые нельзя именовать конницей. Я привожу аргумент, что многие всадники действовали вперемежку с пехотой, что не мешает их отражать на столе конными подставками.

[Seagurt]

Это зависит от масштаба правил. :P

Абсолютно согласен. Тот же Б.Бредфорд в своих правилах "Killer Katanas 2" использует такой масштаб, который позволяет отображать такие штуки как отделение всадников от пеших воинов, прикрытие пешими отступления всадников и тп. Я для своих правил выбрал масштаб, в котором подобный микроменджмент вынесен за скобки.

Отряды только из всадников численностью от двух-трех десятков до двух - трех сотен на поле боя могли действовать. Те же "красные дьяволы" Ии Наомаса, о которых вы помянули выше, (Вы, не о них упоминали, но да чёрт с ним.) - это три сотни всадников.

Вот они, красные дьяволы Ии. Давайте вместе посчитаем сколько в их рядах всадников и попробуем представить каково поведение этих подразделений на поле боя и как их лучше изобразить в варгейме.

Изменено 19 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Что бы понять, учитывать конницу или нет, нужно понять, какую роль они играли внутри смешенного отряда. Если вдруг выясниться, что никакой роли они не играли, то их нет смысла отражать. Но тогда встает вопрос: - на кой черт они нужны?

Изменено 19 августа, 2011 пользователем Soser

[Seagurt]

Stephen Turnbull в своем книге про Нагасино на каждое воиско указывает сколько там в каждом отряде всадников, а в конце списка указывает сколько пеших сопровождающих на всех отрядов вместе взятое.

Типа..

CENTRE COMPANY

Takeda Nobukado - 80

Naito Masatoyo - 250

Hara Masatane - 120

. . .

Wada Narimori - 30

Other named individuals - 9

Unmounted attendants to the above - 2306

Total - 3459

И дальше? Именно Тёрнбулл постоянно пишет о том, что в клановой армии Такэда, всегда за каждым всадником следовала 2 пеших аттенданта. Вообще он именно на этом основании реконструирует состав армии Такэда и определяет примерный численный состав каждого "корпуса" в армии. Кстати, он также пишет, что в летописях остались только списки "конных" (то есть знатных самураев). Умножив эти данные на 3 (то есть добавив каждому конному двух пеших) он получил численности армий примерно совпадающие с общими данными по численности армий из других источников.

Очень многие люди, увидев подобные цифры почему-то думают, что полководцы Сэнгоку могли просто взять всех всадников и объединить их в крупные кавалерийские полки и корпуса.. Но такого никогда не было, потому что самурайские армии всегда состояли из небольших самостоятельных кланов, каждый из которых был вполне себе отдельной армией, не смотря на свой размер. И каждая такая армия включала в себя и конных (кто побогаче), и пеших, и стрелков и рукопашников, и воинов и слуг, и всевозможных носильщиков, и врачей и поваров. В каждом клане. Кланы объединялись в корпуса-"Тай". Корпуса в армии. Откуда в этой системе организации войск могут взяться отдельные крупные кавалерийские подразделения?

Вообще, друзья, приведите, пожалуйста, хотя бы одну схему битвы эпохи Сэнгоку из какой-нибудь книжки Тёрнбулла, Брайанта, Конлана, Курэ или ещё кого-нибудь, на которой обозначены маневры отделенных от пехоты крупных кавалерийских контингентов. Приведите также, пожалуйста, какую-нибудь репродукцию с японской гравюры или ширмы, или ещё чего-нибудь баталльного жанра, хотя бы семнадцатого- восемнадцатого веков с изображением крупных контингентов кавалерии (конечно же интересуют изображения больших битв, а не мелких потасовок). Мне правда интересно, ибо я пока что ничего подобного не находил :)

[Seagurt]

Что бы понять, учитывать конницу или нет, нужно понять, какую роль они играли внутри смешенного отряда. Если вдруг выясниться, что никакой роли они не играли, то их нет смысла отражать. Но тогда встает вопрос: - на кой черт они нужны?

Сереж, ну ты совсем неверно вопрос ставишь :D "На кой черт они нужны?" Вот представь, ты - глава небольшого самурайского клана, у тебя есть небольшой замок, и земля вокруг него. В замке с тобой живут твои родственники, ну, скажем, братья, дяди, дети, внуки и тп. Ну, допустим, боеспособных родственников штук 10-15. И на земле твоей живут человек 20-30 твоих наследственных вассалов. Это всё более-менне богатые люди, у каждого из них есть лошадь, хорошие доспехи и оружие. А кроме этих знатных людей, у тебя на земле и в замке проживает ещё куча всяких крестьян и тп, которые тоже являются твоими вассалами и вассалами перечисленных выше знатных людей. И когда ты собираешь свой "клан" на войну, каждый знатный ("конный") член твоего клана должен привести с собой несколько своих пеших вассалов и как-то по-минимуму их вооружить. Тебе самому во время войны "сверху" от твоего сеньора также приходит "заказ" на то, сколько ты должен привести с собой на войну людей, в зависимости от площади твоих владений и дохода. Таким образом, "всадники" в самурайских армиях - это как бы некий костяк, вокруг которого собственно собирается армия. Вот собственно для чего они и нужны. Со временем, по мере увеличения потребности в "пушечном мясе", процент конных самураев в армиях существенно уменьшился и конные самураи фактически стали просто выполнять офицерские функции в армиях, состоящих практически целиком из подразделений асигару.

Изменено 19 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Ну и чем это отличается от рыцаря в феодальном замке?

Сеньор призывает своих вассалов. Те приводят как всадников, так и пехоту. Но всадники стоят отдельно, пехота отдельно.

Так что я пока не вижу социального обоснования смешенных отрядов.

[Seagurt]

Ну и чем это отличается от рыцаря в феодальном замке?

Сеньор призывает своих вассалов. Те приводят как всадников, так и пехоту. Но всадники стоят отдельно, пехота отдельно.

Так что я пока не вижу социального обоснования смешенных отрядов.

Я выше уже про это писал, поэтому не стал повторяться. У самураев каждый клан - это отдельный клан, мини-армия. Всегда. Ты всегда всем своим кланом (из предыдущего примера: 30 - 50 всадников, 100 - 200 пеших, и неопределенное число нонкомбатантов) будешь управлять в бою сам (конечно же подчиняясь приказам вышестоящего начальника, "Тайсо"). Ты никогда не отдашь своих всадников ни в какой другой клан, или в какую-то "кавалерийскую дивизию". Твои люди - это твои люди. Всегда. Ну и про физические ограничения японских средневековых лошадок я тоже выше цитировал.. Так что, максимум что всадникам дают лошадки - возможность увидеть на поле боя достойного противника, возможность эффективнее командовать пешими воинами, возможность в трудную минуту смыться от врага.. Ни каких конских доспехов японцы не использовали, не сражались конным сомкнутым строем, не использовали "рыцарский" таранный удар...

И, кстати, именно из-за потребности, в том чтобы всегда точно отделять своих людей от чужих в суматохе боя, и возникла вся эта безумно красивая японская средневековая геральдика. Все эти сасимоно, ума-дзируси, нобори и тд и тп - это всё было необходимо, чтобы точно отделять своих от чужих. И кстати, были и вполне объективные причины не доверять даже своим ближайшим союзным кланам на поле боя, так как были очень часты предательства и измены. Вот глава соседствующего с твоими землями клана, хоть вы и входите в один большой "альянс" под руководством великого даймё, давно имеет на тебя зуб и поглядывает на твои земли. А ведь он твой родственник, и если ты погибнешь в бою, он может претендовать на часть твоей земли. У тебя есть гарантии, что в пылу сражения он не шмальнет тебе из аркебузы в спину? :)

Изменено 19 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Soser]

Ну, возможно ты и прав. Восток - дело темное.

[Lancelot]

Факт существования у клана Такеда целой "кавалерийской дивизии" никем из историков не оспаривается.

Стивен Тёрнбулл:

В 1575 г. Такэда Кацуёри выступил против одного из величайших и талантливейших стратегов в истории самураев — Ода Нобунага. Такэда долгое время угрожали политическим интересам Ода, пока эта угроза не приобрела вполне реальные формы, когда Такэда Сингэн осадил Нагасино — один из ключевых замков Нобунага. Почувствовав благоприятный момент для нанесения решающего удара по врагам, Ода Нобунага лично возглавил вспомогательное войско и вывел его к осажденному замку. Дабы нейтрализовать знаменитых конников Такэда, Ода построил своих лучших аркебузиров в три ряда далеко за деревянным частоколом. Результат оказался потрясающим. Одна за другой следовали кавалерийские атаки Такэда, но все они наталкивались на губительный ружейный огонь. Такэда понесли очень серьезное поражение, а в японской военной истории открылась новая глава.

далее:

События того памятного дня запечатлены на шестисоставной расписной ширме конца XVI века.

на ширме - сплошь кавалеристы Баба Нобухару и и Найто Масатоё.

далее:

Помимо бан, существовал еще целый ряд специальных подразделений, различавшихся главным образом вооружением, как, например, 25 отрядов по сотне всадников, вооруженных ружьями и известных как тэппо хяку-нин — гуми.

"Красные Дьяволы" Ии Наомаса - также описаны как кав.бригада. И нарисованы очевидцами на ширмах:

Так что на период Сенгоку Дзидай кавалерия была реальной силой на поле боя (иначе бы не пришлось ставить заграждения при Нагасино).