ColoRdice 2.40

[Shogun]

Я уже начал запутутса, в чем смысл спора. Думал, что запрещено на базу поставить конного самурая. Загружил правила.. а там прямо сказано - на стандартном базе конный самурай с пешой прислугой. Вроде нормально - конница присутствует. Тока лучше наверное двух слуг поставит?

Чебур, аууу.. что я пропустил?

[Seagurt]

Я уже начал запутутса, в чем смысл спора. Думал, что запрещено на базу поставить конного самурая. Загружил правила.. а там прямо сказано - на стандартном базе конный самурай с пешой прислугой. Вроде нормально - конница присутствует. Тока лучше наверное двух слуг поставит?

Ну только это достаточно специфичная кавалерия ))) А в целом конечно спорить нет никакого смысла. А по поводу двух слуг, конечно можно оформлять базы так как игроку заблагорассудится. Просто для некого единообразия сейчас в правилах прописана такая система, что по числу фигурок на базе можно легко визуально определить в каком "строю" действуют воины этой базы: 1 фигурка - рассыпной, 2 - разомкнутый, 3 - сомкнутый. И исходя из этого можно понять чему равна мобильность базы и каковы её "взаимотношения" с другими базами.

[Oleg_Ronin]

Дрогнули все конные самураи одной стороны и драпанули, и пехота за ними. Но описаний подобных не встречал.

Правда? А вы можете привести описания, когда бы конные драпанули, а пешие остались стоять и показали всем кузькину мать? ;)

Таких правил вагон и маленькая тележка ))) Попробовать отыграть по ним Нагасино - это будет удовольствие на весь день.. ))

Нагасино и Сэкигахару как раз не отыграть по вашим правилам при заявленном физическом масштабе. Для отображения сорокатысячной армии потребуется сто подставок, не считая стрелков и застрельщиков. Если поднять масштаб с ≈400 человек и 40 метров в шаге, до пары тысяч и сотни-двух метров в шаге - выглядеть будет на мой взгляд правдоподобней. Заодно проблемы с отдельной конницей поубавяться.

В ColoRdice ронины имеют тот же ранг, что и самураи - профессиональные военные. А в чем тогда ошибка?

Надо было сходить по ссылке. Скопирую оттуда:

Почему все-таки не может быть отрядов наемников-ронинов на службе?

Все эти люди были ронинами, до того как их взяли на службу. С того момента как их взяли - они ими быть перестали. Часть (причем значительную) могли взять не в качестве самураев, а в качестве наемников, но основу отряда - его костяк - формировали уже зачисленные в самураи. Наемники же нанимались к самураям, как оруженосцы к рыцарям.

Еще раз - ронин, это воин не имеющий господина. Безработный.

Соответственно, повторюсь еще раз, ронин в армии это тоже самое, что дембель на службе. :D

Вот как раз роль профессиональных военных в армиях сохэев в моих правилах отводится ронин. Наверняка это вас и смутило, но это просто попытка "навести порядок" в беспорядочных и не поддающихся анализу (за неимением точных данных) армиях монастырей.

По монастырям есть очень точные данные. Армии монастырей состояли из монастырских дружин братьев-монахов. Абсолютно профессиональных военных.

В некоторых текстах встречал в описаниях религиозных армий, что они состояли из ронин, сохеев, асигару и крестьян.

А это вы уже перепутали монастырские армии с армиями Икко-икки.

Да, я эти изменения и постарался в своих правилах отразить.

К сожалению, тут я должен признать правоту критики со стороны коллеги von Snork'а. Основные изменения в это время - это появление крупных самостоятельных отрядов пехоты. Самостоятельных в том смысле, что это пешие воины набранные не для прислуживания конным самураям, а для автономной военной службы пешим строем в чистом поле. Набранные иногда даже призывом среди крестьян, что для классического средневековья было бы полнейшей дикостью.

Тогда как в ваших правилах разительной разницы между этими пешими массами и "классической" самурайской дружиной нет.

Т. Конлейн в своей книге "Оружие и техника самурайских воинов 1200 - 1877" пишет, что война Онин как раз является неким "переломным моментом", когда пехота "заявила о себе" и доказала бессмысленности кавалерийских атак на хорошо морально подготовленную пехоту, вооруженную "антикавалерийским" оружием.

Откровенно говоря, Т. Конлейн, если он действительно это пишет, пишет что-то очень странное. Особенность японского ТВД такова, что самураям практически постоянно нужно было становиться пехотой. Обороняем перевал - спешиваемся. Обороняем берег реки - спешиваемся. Берем штурмом стены - спешиваемся. Сами японцы часто организовывали укрепления в произвольных места "в чистом поле" (на самом деле, как правило ключевые места на дороге) с помощью палисда и рва. В Японии практически нет мест, где бы кавалерия могла бы атаковать пехоту в чистом поле. Там же, где это могло быть - долина Канто - как правило кавалерию встречала кавалерия (войны Уэсуги - Такэда).

Пешие части появились не потому, что пехота заруливала кавалерию (этого никогда не было), а потому что крупные даймё получили организационную возможность мобилизовать в армию такие силы, а потребности в вооружнной силе, опять же в силу ТВД, были коллосальные - надо было держать под контролем тысячи застав, сотни крепостей и десятки замков. Ну и плюс к этому, кто же откажаться в решающем сражении иметь на своей стороне несколько тысяч пусть не потомственных самураев, но всё же хорошо вооруженных и организованных человек?

[A.Kalinin]

Чебур, аууу.. что я пропустил?

Я где-то спрашивал, куда ты пропадал. )

[Oleg_Ronin]

Я где-то спрашивал, куда ты пропадал. )

Это было в другой теме. Про правила Сёгуна. :D

[Seagurt]

Правда? А вы можете привести описания, когда бы конные драпанули, а пешие остались стоять и показали всем кузькину мать? ;)

В) Я просто сказал что не встречал таких описаний)) Я же не говорил, что такого не может быть. Скорее всего бегство пеших вслед за конными не описывали, потому что это было само собой разумеющимся. В ColoRdice как раз всё это очень легко получается само собой.

Нагасино и Сэкигахару как раз не отыграть по вашим правилам при заявленном физическом масштабе. Для отображения сорокатысячной армии потребуется сто подставок, не считая стрелков и застрельщиков. Если поднять масштаб с ≈400 человек и 40 метров в шаге, до пары тысяч и сотни-двух метров в шаге - выглядеть будет на мой взгляд правдоподобней. Заодно проблемы с отдельной конницей поубавяться.

Вообще-то я как раз подбирал масштаб правил и кпд движка таким образом, чтобы было реально отыграть Нагасино на 2-х метровом столе и с сохранением клановой структуры всех корпусов, участвовавших в битве (на основании исследований Тёрнбулла). Именно в таком масштабе нет смысла отделять кавалерию от пехоты. Вот, к примеру, схема битвы по Тёрнбуллу:

Нигде нет указаний на отдельно действующие кавалерийские контингенты.

Все эти люди были ронинами, до того как их взяли на службу. С того момента как их взяли - они ими быть перестали. Часть (причем значительную) могли взять не в качестве самураев, а в качестве наемников, но основу отряда - его костяк - формировали уже зачисленные в самураи. Наемники же нанимались к самураям, как оруженосцы к рыцарям.

Еще раз - ронин, это воин не имеющий господина. Безработный.

Соответственно, повторюсь еще раз, ронин в армии это тоже самое, что дембель на службе. :D

Ага, понял. Да, мне кто-то говорил, что надо более точно употреблять слово ронин. Ну тогда можно считать, что в тексте правил это слово просто является игровым термином (по общепринятой самурае-варгеймерской традиции :D ). И кстати, в армиях Икко-Икки ронин ведь никому не служили? Это первое, и второе - в описаниях осады Осака постоянно упоминаются действия ронин, которые испортили последнюю атаку защитников, открыв преждевременный огонь по самураям Токугава. Как сие понимать? Терминологическая ошибка великого Тёрнбулла? )))

По монастырям есть очень точные данные. Армии монастырей состояли из монастырских дружин братьев-монахов. Абсолютно профессиональных военных.

Буду вам очень признателен, если ткнете носом. Конечно если это не в напряг. Я действительно пока что сильно не углублялся в этот вопрос и планировал просто включить описание армий сохэев в несколько исторических сценариев и, возможно, в будущем в правила на кампанию

А это вы уже перепутали монастырские армии с армиями Икко-икки.

Согласен. Для меня пока что эта разница не принципиальна.

К сожалению, тут я должен признать правоту критики со стороны коллеги von Snork'а. Основные изменения в это время - это появление крупных самостоятельных отрядов пехоты. Самостоятельных в том смысле, что это пешие воины набранные не для прислуживания конным самураям, а для автономной военной службы пешим строем в чистом поле. Набранные иногда даже призывом среди крестьян, что для классического средневековья было бы полнейшей дикостью.

Тогда как в ваших правилах разительной разницы между этими пешими массами и "классической" самурайской дружиной нет.

Я бы сказал так - основных изменений в тактике 2: введение поточно-залпового огня с активным использованием огнестрела и постепенное вытеснение с полей сражений самураев пешими асигару-копейщиками. Оба эти изменения отражены в правилах при помощи таблицы формирования армий, когда процентный состав между самураями и асигару существенно изменяется от начала к концу Сэнгоку. И все кланы делятся на три большие группы - "обычные", "прогрессивные" - те, которые шли в русле описанных выше изменений военного искусства чуточку быстрее "стандартных" кланов, "консервативные" - те, которые несколько отставали в следовании новым тенденциям развития военного дела. В клановых армиях конца Сэнгоку, баз самураев будет уже очень немного и они будут в основном выполнять роль поддержки и командования большими скоплениям баз асигару-копейщиков и асигару-стрелков. И эти армии будут принципиально отличаться по составу и тактике от армий консервативных кланов начала Сэнгоку.

Откровенно говоря, Т. Конлейн, если он действительно это пишет, пишет что-то очень странное. Особенность японского ТВД такова, что самураям практически постоянно нужно было становиться пехотой. Обороняем перевал - спешиваемся. Обороняем берег реки - спешиваемся. Берем штурмом стены - спешиваемся. Сами японцы часто организовывали укрепления в произвольных места "в чистом поле" (на самом деле, как правило ключевые места на дороге) с помощью палисда и рва. В Японии практически нет мест, где бы кавалерия могла бы атаковать пехоту в чистом поле. Там же, где это могло быть - долина Канто - как правило кавалерию встречала кавалерия (войны Уэсуги - Такэда).

Вот мы и логически пришли к тому, что кавалерия особо ничего не могла сделать на японском театре военный действий ))) А основные битвы между Уэсуги (который Нагао) и Такэда на равнине Каванакадзима - это ведь вроде бы не часть Канто?? Вот всё равно кажется мне что лошадки были в первую очередь важны для мобильности армий в оперативном плане, а в полевых сражениях - это просто показатель статуса (кажется слово всадник является синонимом слов буси и самурай?) и возможность спасти свою шкуру ускакав с передовой. Очень часто встречаются такие забавные описания битв, когда какой-то самурай бился-бился с врагом, а потом надоело ему или устал - отъехал в сторонку, слез с коня и сел на стульчик отдохнуть. Как такое может быть если считать что кавалерия сражается только с кавалерией?? В таком случае, если одна сторона начинает отступление, то её будут гнать далеко и долго.. и никаких стульчиков тебе. Если же кавалерия сражается в тесном взаимодействии с пехотой, то да. Могут быть и стульчики и возможность отдохнуть и взять новое оружие у оруженосцев и лошадку сменить и всё что хочешь.

А Конлейна я посмотрю сегодня и попробую процитировать.

Пешие части появились не потому, что пехота заруливала кавалерию (этого никогда не было), а потому что крупные даймё получили организационную возможность мобилизовать в армию такие силы, а потребности в вооружнной силе, опять же в силу ТВД, были коллосальные - надо было держать под контролем тысячи застав, сотни крепостей и десятки замков. Ну и плюс к этому, кто же откажаться в решающем сражении иметь на своей стороне несколько тысяч пусть не потомственных самураев, но всё же хорошо вооруженных и организованных человек?

Это всё понятно. Как раз это в моих правилах и отражено.

[Seagurt]

Томас Д. Конлейн "Оружие и техника самурайских воинов 1200-1877".-М.АСТ:Астрель, 2010.

стр.88

"К 1467 г. копейщики становятся доминирующей силой в японских армиях... Появление того, что можно было назвать регулярной армией привело к глубокому изменению в тактике ведения боя, когда преимущество отдавалось вооруженным копьями пехотинцам, а не конным лучникам"

далее он описывает войну Онин и пишет, что в условиях войны за Киото копейщики доказали своё превосходство над всадниками того периода,

стр. 98

"Блокировав конницу Роккаку на пепелищах Сёкокудзи, копейщики Масанага двинулись на врагов, которые не могли противостоять их сплоченным отрядам - 67 всадников было убито, пока остальные не пустились в бегство"

стр. 99

"Доминирование на поле сражения отрядов копейщиков означало, что на смену наступательной тактике пришли оборонительные схемы. Физическая способность пехоты занимать и удерживать за собой участки боевых действий стала значить больше, чем мобильность конницы"

стр. 100

"Кавалерия, неспособная к фронтальным атакам, отправлялась в рейды по деревням, окружавшим столицу, чтобы перерезать линии снабжения и провести разведку местности"

стр. 101

"Нагаёси с внушительным войском из 900 копейщиков сумел победить Хосокава Харумото, своего хозяина, и в 1549 г. вытеснить из столицы сёгуна Асикага Ёситори... На протяжении всего XVI в. основой военной мощи оставались хорошо организованные и экипированные пехотные армии с опытными командирами".

[Soser]

Так, люди... Про конницу спросил я. Не для спора, а из-за недоумения в следствии отсутствия информации по Японии.

Теперь еще вопрос. Вы тут всякие хитрые построения обсуждали. Это я люблю...

Это что то типа построений Морица Оранского с центром и крыльями, с обоюдными маневрами пикинеров и стрелков?

[Seagurt]

Так, люди... Про конницу спросил я. Не для спора, а из-за недоумения в следствии отсутствия информации по Японии.

Теперь еще вопрос. Вы тут всякие хитрые построения обсуждали. Это я люблю...

Это что то типа построений Морица Оранского с центром и крыльями, с обоюдными маневрами пикинеров и стрелков?

Японские средневековые военные теоретики взяли труды китайских теоретиков (античного периода), позаимствовали из них всякие фантастические боевые построения под поэтическими названиям типа "птицы в полете", "рыбья чешуя", "наконечник стрелы" и тп, заменили в них колесницы на всадников, а арбалетчиков на аркебузиров и преподнесли всё это как последние достижения военной мысли. В реальности подобные построения скорее всего никогда не использовались, имхо.

[Oleg_Ronin]

Я просто сказал что не встречал таких описаний))

:D

Скорее всего бегство пеших вслед за конными не описывали, потому что это было само собой разумеющимся.

Я именно это и имел в виду.

Вообще-то я как раз подбирал масштаб правил и кпд движка таким образом, чтобы было реально отыграть Нагасино на 2-х метровом столе и с сохранением клановой структуры всех корпусов, участвовавших в битве

По сотне подставок на одну из строн - это вы считаете реально?

Вот, к примеру, схема битвы по Тёрнбуллу:

У Тёрнбулла в одном корпусе армии Нобунага порядка двух с половиной тысяч человек. По вашим правилам это должно быть свыше шести подставок на каждый корпус, без учёта стрелков. Со стрелками - денадцати. И пятнадцать таких корпусов для отображения войск Нобунага. Лично я бы дважды подумал, прежде чем играть в такое... <_<

Нигде нет указаний на отдельно действующие кавалерийские контингенты.

Отдельных от, простите, чего? Каждый из крупных вассалов Нобунага - это командир кавалерийского корпуса в первую очередь и пехотных частей во вторую. Их пехотные части, как и пехотные части собранные самим Нобунага, могли быть собраны под командованием одних, тогда как другие действовали во главе своих конных дружин как при близкой поддержке своей пехоты так и на значительном удалении от неё.

И кстати, в армиях Икко-Икки ронин ведь никому не служили?

Как это не служили? Если они были в армии, значит они уже кому-то служили.

Это первое, и второе - в описаниях осады Осака постоянно упоминаются действия ронин, которые испортили последнюю атаку защитников, открыв преждевременный огонь по самураям Токугава. Как сие понимать? Терминологическая ошибка великого Тёрнбулла?

Да. И слишком грубая, чтобы Тёрнбулла после неё можно было бы именовать "великим".

Буду вам очень признателен, если ткнете носом.

Рад был бы, да особо не во что. Если хотите - почитайте "Сказание о Ёсицуне" в переводе Стругацкого. Там хорошо показана монастырская братия. :)

Я бы сказал так - основных изменений в тактике 2: введение поточно-залпового огня с активным использованием огнестрела

Это не изменение, а дополнение к уже существующим тактическим приёмам. Старые тактическе решения никуда не исчезли.

и постепенное вытеснение с полей сражений самураев пешими асигару-копейщиками. ... В клановых армиях конца Сэнгоку, баз самураев будет уже очень немного и они будут в основном выполнять роль поддержки и командования большими скоплениям баз асигару-копейщиков и асигару-стрелков.

А это уже ошибочное утверждение. Во-первых, формат клановых армий конца Сёнгоку очень хорошо зафиксирован в документах начала Эдо. Самураи всегда составляли существенную часть армий. Во-вторых, само противопоставление самураев и асигару очень условно.

И эти армии будут принципиально отличаться по составу и тактике от армий консервативных кланов начала Сэнгоку.

...

Это всё понятно. Как раз это в моих правилах и отражено.

Я, если честно, не вижу этого в ваших правилах. По ним вся разница - это невозможность одних использовать линейных стрелков, и не возможность других использовать застрельщиков. Это, если честно, выглядит нелепицей, так как клановые самураи могли быть как конными, так и пешими линейными стрелками, тем более, что термин "застрельщики" к японскому средневековому бою, который в первую очередь был лучным, выглядит как-то неуместно. Нет, застрельщики конечно были, как и поединщики, но мы же не называем застрельщиками скажем монголов.

"Продвинутые" кланы, наряду с собственными отрядами самураев выводили в поле крупные отряды пехоты, которые были либо копейщиками, либо стрелками. Разумеется, боевые возможности таких частей были сильно ограничены в сравнении с традицонной самурайской дружиной, что компенсировалось сравнительной дешевизной их содержания и простотой формирования. Это у вас никак не отражено.

Ваши правила как раз больше подходят на битвы Муромати. :)

Вот всё равно кажется мне что лошадки были в первую очередь важны для мобильности армий в оперативном плане, а в полевых сражениях - это просто показатель статуса

Столь любымые вамии гравюры показывают нам достаточное количество именно конных воинов, а в источниках очень часто встречаются упоминания того, что под тем или иным воином убили лошадь, или что он вышел из боя весь в изрубленных доспехах и израненой лошади. Опять же тот факт, что японцы делали специально противокавалерийские инженерные сооружения в поле - тоже показатель.

Никаких оснований полагать, что верховые в принципе не могли действовать в тактическом отрыве от своей пехоты у нас нет, тем более, что значительная часть этой самой пехоты - это не комбатанты, а как раз те самые слуги со стульчиками.

Очень часто встречаются такие забавные описания битв, когда какой-то самурай бился-бился с врагом, а потом надоело ему или устал - отъехал в сторонку, слез с коня и сел на стульчик отдохнуть. Как такое может быть если считать что кавалерия сражается только с кавалерией?? В таком случае, если одна сторона начинает отступление, то её будут гнать далеко и долго.. и никаких стульчиков тебе.

Ключевое условие в этом умозаключении - "если одна сторона начнет отступление". Соответственно, пока она не начала, вполне можно отъехать в тыл и сесть на стульчик. Учитывая, что бои иногда длились часами, время было. Более того, я выше вам уже привёл пример, что далеко не всегда одна из сторон бросалась преследовать другую - это зависило от решения полководца (и способности его армии это решение выполнить).

Если же кавалерия сражается в тесном взаимодействии с пехотой, то да. Могут быть и стульчики и возможность отдохнуть и взять новое оружие у оруженосцев и лошадку сменить и всё что хочешь.

Я не очень понял, как вы из всего этого сделали вывод, что всегда сражались только при присутствии пехоты?

Вот мы и логически пришли к тому, что кавалерия особо ничего не могла сделать на японском театре военный действий )))

Не пришли. Если бы не могла, никто бы не перегораживал реку кантами под водой, как это делали японцы, чтобы помешать пересечь её сходу верхом. Мы как раз пришли к другому - одним из основных вопросов, который решал японский полководец, было атаковать или обороняться верхом или пешим строем. Вопрос был более чем актуальный - японцы часто атаковали верхом полевые укрепления. Это опять же связано с тем, что бой был в первую очередь стрелковым.

И Нагасино - как раз хороший пример того, что кавалерийская атака была не удачным тактическим решением.

[Oleg_Ronin]

А основные битвы между Уэсуги (который Нагао) и Такэда на равнине Каванакадзима - это ведь вроде бы не часть Канто??

Это не долина Канто, как я неверно выразился, а Синано - часть "большого Канто".

далее он описывает войну Онин и пишет, что в условиях войны за Киото копейщики доказали своё превосходство над всадниками того периода,

Тут все "выводы" высосаны из пальца. Японцы в укреплениях очень часто отбивали кавалерийские (и пехотные!) атаки. Хотя, конечно, случалось, что не отбивали. :rolleyes:

"Кавалерия, неспособная к фронтальным атакам, отправлялась в рейды по деревням, окружавшим столицу, чтобы перерезать линии снабжения и провести разведку местности"

Это не "неспособность к фронтальным атакам", а абсолютно типовое действие против противника в укреплениях, если атакующий не хочет идти на штурм. В "Нихон гайси" тактика перехвата путей снабжения упоминается сплошь и рядом как против противника, укрепившегося где-нибудь в поле, так и занявшего город.

Налицо явное высасывание выводов из пальца. Тем более, что "кавалерия" в любой момент лёгким движением веера превращалась в пехоту.

[Seagurt]

Олег, мне в целом эта дискуссия уже начинает казаться неконструктивной. Давайте я скажу так. Я не профессиональный историк-японовед. Я не владею японским языком и поэтому мне недоступны первоисточники, но я прочитал всё что есть на данный момент на русском языке о военном деле Японии периода Сэнгоку. Все мои выводы (и сделанные с учетом этих выводов правила) основаны на книгах Тёрнбулла, Конлейна, Брайнта, Курэ. Все свои тезисы я подтверждаю соответствующими цитатами и ссылками на работы этих людей. Я предлагаю такой вариант продолжения нашей дискуссии: вы высказываете очень много интересных идей и сведений, но при всём моём к вам уважении, мне бы очень хотелось познакомиться с источниками, откуда вы всё это подчерпнули. Просто для себя интересно.

Я уверен, что мои представления не являются полными и абсолютно точными, но они кажутся мне вполне обоснованными и объясняющими многие вещи, которые становятся непонятными при использовании более "традиционного" подхода к выделению различных родов войск в японском военном деле эпохи Сэнгоку. Например, я не считаю, что легендарные генералы Такэда были полными идиотами и атаковали полевые укрепления верхом (тем более что, как я уже говорил ранее, я не считаю, что полевые укрепления установленные при Нагасино были каким-то там тактическим новшеством, с которым лучшая на тот момент в Японии армия Такэда никогда не сталкивалась).

По сотне подставок на одну из строн - это вы считаете реально?

Много маленьких баз - на каждой небольшое число фигурок. От 1 до 3-х - то есть 200-300 фигурок на армию. Это много? Мне кажется что не очень. На армию Такэда при Нагсино вообще потребуется не более сотни фигурок.

У Тёрнбулла в одном корпусе армии Нобунага порядка двух с половиной тысяч человек. По вашим правилам это должно быть свыше шести подставок на каждый корпус, без учёта стрелков. Со стрелками - денадцати. И пятнадцать таких корпусов для отображения войск Нобунага. Лично я бы дважды подумал, прежде чем играть в такое... <_<

Небольшая ошибка в расчетах.. у вас получилось 37 с лишним тысяч, а под командованием Ода было только около 30 тысяч (плюс ещё примерно трёхтысячный контингент Токугава), кроме того один корпус был отправлен для снятия осады с замка и в полевом сражении не участвовал. Но конечно же если вам не нравятся большие массы солдатиков на столе)))) Ваше право.

Отдельных от, простите, чего? Каждый из крупных вассалов Нобунага - это командир кавалерийского корпуса в первую очередь и пехотных частей во вторую. Их пехотные части, как и пехотные части собранные самим Нобунага, могли быть собраны под командованием одних, тогда как другие действовали во главе своих конных дружин как при близкой поддержке своей пехоты так и на значительном удалении от неё.

Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Очень хотелось бы увидеть источники этих сведений. У Тёрнбулла подобного я не нашел.

Как это не служили? Если они были в армии, значит они уже кому-то служили.

А это ведь были армии свободных людей, которые не были вассалами никому. Я так понимаю что "фишка" была именно в этом. А то, что ронин в бою подчиняются командирам, не делает их вассалами командиров. А в основе семантики слова "самурай", насколько я понимаю, лежит понятие "службы" в смысле вассалитета. Или я ошибаюсь?

Рад был бы, да особо не во что. Если хотите - почитайте "Сказание о Ёсицуне" в переводе Стругацкого. Там хорошо показана монастырская братия. :)

Ну вот. А выше по ходу дискуссии сказали, что имеется огромное количество информации о структуре армий монастырей эпохи Сэнгоку... А теперь такой неожиданный поворот и опять отсылка к источникам 12-го века. Не конструктивно как-то :)

А это уже ошибочное утверждение. Во-первых, формат клановых армий конца Сёнгоку очень хорошо зафиксирован в документах начала Эдо. Самураи всегда составляли существенную часть армий. Во-вторых, само противопоставление самураев и асигару очень условно.

Я согласен, что границы понятий "самурай" и "асигару" к концу Сэнгоку фактически размылись. Но в правилах приходится идти на "загрубление" модели и строго разделять эти понятия. В рамках системы ColoRdicE базы "самураев" отражают условные подразделения сражающиеся в стиле "самурайская кавалерия в связке с пешими асигару в разомкнутом строю", а базы асигару отражают подразделения сражающиеся в стиле "сомкнутый строй асигару-копейщиков и самураи в качества офицеров, гонцов и пр". А поводу "хорошо зафиксированы в документах начала Эдо" опять же к вам просьба - ссылка на источник. Хочу приобщиться к вашему знанию В)

Я, если честно, не вижу этого в ваших правилах. По ним вся разница - это невозможность одних использовать линейных стрелков, и не возможность других использовать застрельщиков. Это, если честно, выглядит нелепицей, так как клановые самураи могли быть как конными, так и пешими линейными стрелками, тем более, что термин "застрельщики" к японскому средневековому бою, который в первую очередь был лучным, выглядит как-то неуместно. Нет, застрельщики конечно были, как и поединщики, но мы же не называем застрельщиками скажем монголов.

"Застрельщики" - это просто внутриигровой термин. Противоположность термину "линейный стрелок". Можете предложить вариант лучше? Помимо разного способа использования лучников и аркебузиров в армиях будут принципиально разное соотношение баз "самураев" и баз "асигару". В армиях консервативных кланов начала Сэнгоку баз "асигару-копейщиков" вообще не будет и линейных стрелков тоже. Армия будет выглядеть как дружина конных самураев, в сопровождение пеших оруженосцев со стрелковой поддержкой асигару действующих в рассыпном строю. Вы считаете что это не исторично? Самурайские армии конца Сэнгоку будут выглядеть как большие пехотные корпуса "асигару-копейщиков", поддержанные с тылу и флангов небольшими конно-пешими "самурайскими" базами, и с фронта прикрытые линейными стрелками ведущими поточно-залповую стрельбу. Это тоже не исторично? Ну тогда укажите примеры правил в которых тактика и структура самурайских армий отражена более исторично на ваш взгляд, с удовольствием ознакомлюсь.

"Продвинутые" кланы, наряду с собственными отрядами самураев выводили в поле крупные отряды пехоты, которые были либо копейщиками, либо стрелками. Разумеется, боевые возможности таких частей были сильно ограничены в сравнении с традицонной самурайской дружиной, что компенсировалось сравнительной дешевизной их содержания и простотой формирования. Это у вас никак не отражено.

Подождите, подождите. Базы "асигару" - это как раз и есть эти ваши "крупные отряды пехоты". И их эффективность (ранг) ниже чему у "традиционных самурайских дружин" - то есть у баз "самураев". Мне кажется, что вы просто поняли всё очень буквально, "механистично" и "пофигурно" :D , прочитав мои правила. А правила очень абстрактны, я постарался во введении и в главе посвященной описанию различных "родов войск" заострить на этом внимание игроков.

Ваши правила как раз больше подходят на битвы Муромати. :)

Частное оценочное суждение :D Правила вполне точно отражают тактику вплоть до начала периода Эдо. Теоретически можно и симабарское восстание отыгрывать.

Столь любымые вамии гравюры показывают нам достаточное количество именно конных воинов, а в источниках очень часто встречаются упоминания того, что под тем или иным воином убили лошадь, или что он вышел из боя весь в изрубленных доспехах и израненой лошади. Опять же тот факт, что японцы делали специально противокавалерийские инженерные сооружения в поле - тоже показатель.

Никаких оснований полагать, что верховые в принципе не могли действовать в тактическом отрыве от своей пехоты у нас нет, тем более, что значительная часть этой самой пехоты - это не комбатанты, а как раз те самые слуги со стульчиками.

Не уверен, что сооружения были именно антикавалерийскими, но да бог с этим. Основания полагать, что верховые обычно действовали в тесной связке с пешими аттендантами у нас есть, ссылки на книгу М. Курэ и статью Бредфорда я уже приводил. У них есть основания так полагать и я им верю ;)

Не пришли. Если бы не могла, никто бы не перегораживал реку кантами под водой, как это делали японцы, чтобы помешать пересечь её сходу верхом. Мы как раз пришли к другому - одним из основных вопросов, который решал японский полководец, было атаковать или обороняться верхом или пешим строем. Вопрос был более чем актуальный - японцы часто атаковали верхом полевые укрепления. Это опять же связано с тем, что бой был в первую очередь стрелковым.

И Нагасино - как раз хороший пример того, что кавалерийская атака была не удачным тактическим решением.

Объясните мне, пожалуйста, как можно верхом взять штурмом полевые укрепления? В) Ну никак я себе этого представить не могу. И я уверен, что лучшие генералы Сэнгоку, служившие в армии Такэда, тоже себе этого не могли представить. Если бы кавалерия Такэда атаковала в лоб полевые укрепления Ода / Токугава, то битва при Нагасино длилась бы полчаса.

[ Добавлено спустя 9 минут 5 секунд ]

Тут все "выводы" высосаны из пальца. Японцы в укреплениях очень часто отбивали кавалерийские (и пехотные!) атаки. Хотя, конечно, случалось, что не отбивали. :rolleyes:

Это не "неспособность к фронтальным атакам", а абсолютно типовое действие против противника в укреплениях, если атакующий не хочет идти на штурм. В "Нихон гайси" тактика перехвата путей снабжения упоминается сплошь и рядом как против противника, укрепившегося где-нибудь в поле, так и занявшего город.

Налицо явное высасывание выводов из пальца. Тем более, что "кавалерия" в любой момент лёгким движением веера превращалась в пехоту.

Возможно такое ощущение возникает потому, что я вырвал цитаты из контекста. Всю главу посвященную копейщикам в самурайских армиях я не буду набирать, ладно? ))) Книга вышла недавно, рекомендую её всем любителям военной истории Сэнгоку. В любому случае Т. Конлейн - достаточно известный и авторитетный историк-японист (Prooflink). У меня нет никаких оснований ему не верить.

Изменено 21 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Shogun]

По вашим правилам это должно быть свыше шести подставок на каждый корпус, без учёта стрелков. И пятнадцать таких корпусов для отображения войск Нобунага. Лично я бы дважды подумал, прежде чем играть в такое...

Согласен.. это мало.. почти скирмиш.

Но с другой стороны и битва маленкая.. всеголиш какие то 30.000 человек.. пустяк.. маленкий отрывок фронта по сравнению с наполеоникой.

---

Chebur: "Я где-то спрашивал, куда ты пропадал."

Ronin: "Это было в другой теме. Про правила Сёгуна."

И я там вроде сразу отвечал..

Изменено 21 августа, 2011 пользователем Shogun

[Oleg_Ronin]

Олег, мне в целом эта дискуссия уже начинает казаться неконструктивной.

А какой смысл вы вкладываете в значение "конструктивный"? То, что я смогу переубедить вас? В этом смысле она была не конструктивной с самого начала - я не ставил себе такой задачи. )))

вы высказываете очень много интересных идей и сведений, но при всём моём к вам уважении, мне бы очень хотелось познакомиться с источниками, откуда вы всё это подчерпнули.

У нас не так много источников, переведенных на русский и имеющих прямое отношение к военному делу. В первую очередь это всё та же "Нихон гайси", ценная тем, что во-первых это компиляция более ранних хроник, охватывающая таким образом довольно большой промежуток истории, а во-вторых в прекрасном переводе Мендрина, с текстуальной сверкой с её источникам, и снабжёнными прекрасным лингвистическим обозором и комментариями.

Остальное приходится собирать по крупицам из анталогий, типа "Самураи: история и легенды" Хироаки Сато. Бытовые мелочи касательно военного дела можно подсмотреть в сочинениях Юдзан Дайдодзи или в эпосе, типа того же "Сказание о Ёсицуне".

Ну и наконец, по социально-имущественной стороне вопроса можно почитать и научную литератру. Скажем, Толостогузова "Очерки истории Японии".

Часть интересных деталей можно понадёргать из популярной литератры, но её надо очень тщательно "фильтровать", так как зачастую многие постулаты либо копируются из популярной культуры, либо выводяться автором из очень хлипких оснований.

В общем, японисту-любителю, кто не готов удовлетвориться оспреями, живётся не просто. ;)

Я уверен, что мои представления не являются полными и абсолютно точными, но они кажутся мне вполне обоснованными и объясняющими многие вещи, которые становятся непонятными при использовании более "традиционного" подхода к выделению различных родов войск в японском военном деле эпохи Сэнгоку.

Я не знаю, какие именно "непонятые вещи" объясняет ваша модель, но факт есть факт - в крупных кланах были должности асигару-тайсё, т.е. "пехотный командир", что как минимум указывает на наличие организационно самостоятельных пехотных частей. Что касается деления на лучников и пикинёров для пехотинцев, то оно прекрасно зафиксировано во множестве источников. Вот, скажем, требования по формированию армии из Юдзан Дайдодзи: "если у него удел с доходом в сто тысяч коку, но должен, в соответствии с указом сёгуна, выставить 170 всадников, 60 лучников, 350 воинов с мушкетами, 150 копьеносцев и 20 знаменосцев".

Лично я не знаю, действовали ли пикинеры со стрелками всегда совместно, или могли действовать порознь.

А поводу "хорошо зафиксированы в документах начала Эдо" опять же к вам просьба - ссылка на источник. Хочу приобщиться к вашему знанию

Всегда пожалуйста. Выше я уже привел одну цитату как раз начала Эдо. Однако это достаточно распространённая вещь даже в популярной литературе, так что я с удовольствием отсылаю вас к .... Тёрнбуллу! :D С. Тёрнбулл, Р. Хук, "Армии самураев. 1550–1615". Причём там будут расписки даже не начала Эдо, а непосредственно эпохи Сёнгоку.

Отдельных от, простите, чего? Каждый из крупных вассалов Нобунага - это командир кавалерийского корпуса в первую очередь и пехотных частей во вторую.

Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Очень хотелось бы увидеть источники этих сведений. У Тёрнбулла подобного я не нашел.

Источники каких сведений? Того, что крупные феодалы имели личную конную дружину? Или того, что генералы Токугава были крупными феодалами? :)

Например, я не считаю, что легендарные генералы Такэда были полными идиотами и атаковали полевые укрепления верхом (тем более что, как я уже говорил ранее, я не считаю, что полевые укрепления установленные при Нагасино были каким-то там тактическим новшеством, с которым лучшая на тот момент в Японии армия Такэда никогда не сталкивалась).

Забавно. ))) Я полностью согласен со второй частью про укрепления (это нормальная практика для средневекового военного дела в Японии), но не вижу никаких оснований для первой - про атаку верхом. Кавалерийская атака вовсе не подразумевала немедленного рукопашного боя. Главным оружием всданика был лук, лишь потом копьё и меч. Кроме того, атака могла производиться совместно - я знаю случай (из той же "Нихон гайси"), когда незнатные воины забрасывали ров фашинами, пока знатные прикрывали их стерльбой из лука.

Объясните мне, пожалуйста, как можно верхом взять штурмом полевые укрепления?

Пожалуйста. Основной бой - это стрелковый бой. Задачей кавалериста вовсе не было заскочить конём на колья и проубить врагов мечом, задачей кавалериста было как можно громче вопить, делать как можно более свирепый вид и как можно чаще и метче стрелять в защитников. При должном рвении вполне можно было добиться того, что защищающие укрепления солдаты просто напросто сбегут.

Тем более, что японцы были знакомы с тактическим приёмом "карусели" - стрельбой на скаку по кругу мимо атакуемых.

Небольшая ошибка в расчетах.. у вас получилось 37 с лишним тысяч, а под командованием Ода было только около 30 тысяч

Ну, а по моим сведениям - 38 тысяч.

А это ведь были армии свободных людей, которые не были вассалами никому.

Не совсем так. Икко-икки поддерживали даже некоторые феодалы, со своими дружинами.

Я так понимаю что "фишка" была именно в этом. А то, что ронин в бою подчиняются командирам, не делает их вассалами командиров. А в основе семантики слова "самурай", насколько я понимаю, лежит понятие "службы" в смысле вассалитета. Или я ошибаюсь?

Нет, всё верно. Ронин - это социальное положение. Более того, про конкретного воина, совершившего подвиг в битве, могли сказать, что он ронин, чтобы подчеркнуть, что он не был "кадровым" военнослужащим того военачальника, которому служил, а был принят на службу не задолго до битвы. В этом же смысле употребляет это слово Тёрнбулл. Просто с момента поступления на службу, он уже формально больше не является ронином и называть его так не корректно.

Ну вот. А выше по ходу дискуссии сказали, что имеется огромное количество информации о структуре армий монастырей эпохи Сэнгоку... А теперь такой неожиданный поворот и опять отсылка к источникам 12-го века. Не конструктивно как-то

Я ничего подобного не говорил. Тем более про "структуру монастырей эпохи Сёнгоку", хотя она действительно известна и при желании её можно найти и посмотреть. Я лишь сказал, что хорошо известно, из кого состояли монастырские войска. В)

В рамках системы ColoRdicE базы "самураев" отражают условные подразделения сражающиеся в стиле "самурайская кавалерия в связке с пешими асигару в разомкнутом строю", а базы асигару отражают подразделения сражающиеся в стиле "сомкнутый строй асигару-копейщиков и самураи в качества офицеров, гонцов и пр".

...

Базы "асигару" - это как раз и есть эти ваши "крупные отряды пехоты". И их эффективность (ранг) ниже чему у "традиционных самурайских дружин" - то есть у баз "самураев".

Мне кажется, что вы просто поняли всё очень буквально, "механистично" и "пофигурно" , прочитав мои правила. А правила очень абстрактны, я постарался во введении и в главе посвященной описанию различных "родов войск" заострить на этом внимание игроков.

Нет, я как раз понял все очень "абстрактно". Но с таким уровнем абстракции не вяжется заявленный масштаб в сотни человек и десятки метров.

Основания полагать, что верховые обычно действовали в тесной связке с пешими аттендантами у нас есть

Абсолютно согласен. Но помимо этого у нас есть все основания пологать, что конные самураи могли наносить быстрые удары по противнику, не говоря уже о самостоятельном преследовании бегущих. В масштабах тысяч человек и дистанциях в многие сотни метров этим можно было бы пренебречь, но для дистанций в десятки метров и отрядов в две-три сотни - это уже будет не комильфо. Так что вопрос Сережи Сосера по действию кавалерии вполне уместен.

[Alikor]

Ну мне кажется стоит вспомнить что это не пофигурный варгейм, а побазовый. То есть солдаты внутри базы свободно перемещаются, строятся как им удобней ну и так далее... Иными словами говоря при контакте баз ну допустим самураев я допускаю что всякие носильщики стоят на краешке и терпеливо ждут пока их хозяева подерутся, а возможно что эти "носильщики" выхватив свои мечи побегут вровень со своими господами и начнут бой с врагом, а возможно что весь бой ограничится 2-3мя поединками 1 на 1 между знатными самураями, неважно что там будет, это не имеет значения. Собственно поэтому ColoRdiсE и превратился из пофигурного варгейма в побазовый. То есть неважно как базы дерутся между собой, важен результат. А вот именно на результат модификаторы и заточены. Надо помнить что в правилах потери не столько физические сколько моральные. Ненадо заниматься порнографией и думать как же там самураи дерутся, отбегают они от пехоты для стрельбы из лука, или всей массой несутся на врага, побазовый варгейм этого не моделирует.

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Alikor

[Seagurt]

А какой смысл вы вкладываете в значение "конструктивный"? То, что я смогу переубедить вас? В этом смысле она была не конструктивной с самого начала - я не ставил себе такой задачи. )))

Нет конечно) У меня тоже нет задачи переубедить вас. Но раз уж мы общаемся на публичном форуме и речь идет о прямой или косвенной критике моих правил, то под "конструктивным" я понимаю такой стиль ведения дискуссии, когда собеседники используют стандартные способы аргументации свои мыслей: цитаты и ссылки. При всем моём уважении к вам, ваши слова, не подтвержденные ссылками и цитатами, остаются просто "имхами" в публичном споре. Если вас такая ситуация устраивает - ради бога ))) Позиция шутливого адепта дзен вполне оправдана и очень удобна.. Вы действительно сообщаете весьма интересные сведения, с которыми мне и потенциальным читателям этой ветки было бы безусловно очень интересно ознакомиться в первоисточнике.

Я не знаю, какие именно "непонятые вещи" объясняет ваша модель, но факт есть факт - в крупных кланах были должности асигару-тайсё, т.е. "пехотный командир", что как минимум указывает на наличие организационно самостоятельных пехотных частей. Что касается деления на лучников и пикинёров для пехотинцев, то оно прекрасно зафиксировано во множестве источников. Вот, скажем, требования по формированию армии из Юдзан Дайдодзи: "если у него удел с доходом в сто тысяч коку, но должен, в соответствии с указом сёгуна, выставить 170 всадников, 60 лучников, 350 воинов с мушкетами, 150 копьеносцев и 20 знаменосцев".

Лично я не знаю, действовали ли пикинеры со стрелками всегда совместно, или могли действовать порознь.

Основная проблема в "традиционной" (для большинства варгеймов) классификации родов войск в японском военном деле - это выделение "кавалерии" как отдельного рода войск. Я об этом уже писал. И приводил достаточно количество ссылок и цитат, подтверждающих мою мысль о том, что кавалерии как отдельного рода войск (в европейском понимании) в Японии Сэнгоку не существовало.

Всегда пожалуйста. Выше я уже привел одну цитату как раз начала Эдо. Однако это достаточно распространённая вещь даже в популярной литературе, так что я с удовольствием отсылаю вас к .... Тёрнбуллу! :D С. Тёрнбулл, Р. Хук, "Армии самураев. 1550–1615". Причём там будут расписки даже не начала Эдо, а непосредственно эпохи Сёнгоку.

Опять позиция Локи. Ваше право.

Источники каких сведений? Того, что крупные феодалы имели личную конную дружину? Или того, что генералы Токугава были крупными феодалами? :)

Источники точных данных о том, как были организованы корпуса армии Ода / Токугав в битве при Нагасино. Тёрнбулл пишет, что точных данных не существует.

Забавно. ))) Я полностью согласен со второй частью про укрепления (это нормальная практика для средневекового военного дела в Японии), но не вижу никаких оснований для первой - про атаку верхом. Кавалерийская атака вовсе не подразумевала немедленного рукопашного боя. Главным оружием всданика был лук, лишь потом копьё и меч. Кроме того, атака могла производиться совместно - я знаю случай (из той же "Нихон гайси"), когда незнатные воины забрасывали ров фашинами, пока знатные прикрывали их стерльбой из лука.

В эпоху Сэнгоку главным оружием всадника уже является не лук а копьё (привести цитату из Тёрнбулла?). Вы опять используете аналогии из архаичной тактики самураев как конных лучников.

Пожалуйста. Основной бой - это стрелковый бой. Задачей кавалериста вовсе не было заскочить конём на колья и проубить врагов мечом, задачей кавалериста было как можно громче вопить, делать как можно более свирепый вид и как можно чаще и метче стрелять в защитников. При должном рвении вполне можно было добиться того, что защищающие укрепления солдаты просто напросто сбегут.

Тем более, что японцы были знакомы с тактическим приёмом "карусели" - стрельбой на скаку по кругу мимо атакуемых.

Опять тоже самое. В тринадцатом веке такое наверное бы прокатило... В 1575 г. - то, что вы тут описываете вызвало бы дружных хохот всех 38 тысяч воинов армии Ода / Токугава. Пара залпов из аркебуз и от вашей карусели не осталось бы и мокрого места.

Ну, а по моим сведениям - 38 тысяч.

По Тёрнбуллу, у Ода было 30 тысяч человек, 8 тысяч привел Токугава, но примерно 3 тысячи из них были отправлены на снятие осады замка (им было придано еще 500 воинов Ода) и в битве не участвовали. Кроме того, гигантский "штабной" корпус Ода стоял в тылу и в битве практически не участвовал (если до него и добрались какие-то измотанные остатки войск Такэда, то они были с легкостью отброшены). При создании исторических сценариев для варгеймов, я пытаюсь всё таки давать каждой из сторон хоть небольшой шанс на победу. Если же выделять кавалерию в качестве отдельного рода войск и отображать армию Такэда как кавалерийскую армию (да ещё и заставлять ей в соответствии с "традиционным описанием" битвы заставлять штурмовать полевые укрепления верхом), давать пеших асигару-копейщикам и стрелкам бонусы против неё и тд, то мы получим очень точное доказательство, что такого не было на самом деле. Надо объяснять почему?

Я ничего подобного не говорил. Тем более про "структуру монастырей эпохи Сёнгоку", хотя она действительно известна и при желании её можно найти и посмотреть. Я лишь сказал, что хорошо известно, из кого состояли монастырские войска. В)

То есть точных данных о структуре и процентном соотношении различных "родо войск" в армиях монастырей эпохи Сэнгоку нет?

Нет, я как раз понял все очень "абстрактно". Но с таким уровнем абстракции не вяжется заявленный масштаб в сотни человек и десятки метров.

Частное оценочное суждение :D Такой уровень масштаба, когда одна база соответствует одной тактической единице, управляемой при помощи отдаваемых голосом команд (когорта, батальон / эскадрон) - это уже масштаб достаточный для высокой степени абстракции. Так как эти воины внутри базы могут вытворять всё что угодно.. сомкнуть ряды, разомкнуть ряды, выпустить вперед кавалерию, пропустить сквозь себя кавалерию и прикрыть её отступление.. и тд. Всё зависит от развитости воображения. А вот если выбирать масштаб ещё меньше и делать базы не квадратного а прямоугольного размера - тогда конечно можно и таким "микроменеджем" заниматься и всё что я выше описал отображать на столе. Но тогда то уж точно Нагасино за один день не отыграть будет.

Абсолютно согласен. Но помимо этого у нас есть все основания пологать, что конные самураи могли наносить быстрые удары по противнику, не говоря уже о самостоятельном преследовании бегущих. В масштабах тысяч человек и дистанциях в многие сотни метров этим можно было бы пренебречь, но для дистанций в десятки метров и отрядов в две-три сотни - это уже будет не комильфо. Так что вопрос Сережи Сосера по действию кавалерии вполне уместен.

В моих правилах всё это реализовано. Мобильность конно-пеших баз "самураев" в полтора раза больше скорости баз "асигару". И в преследование самураи бросаются "на ура". Про масштабы уже писал. А описаний того, что большие массы кавалерии в отрыве от пехоты совершают какие-то значимые для хода битвы маневры и атаки, так никто и не привел.

[Oleg_Ronin]

При всем моём уважении к вам, ваши слова, не подтвержденные ссылками и цитатами, остаются просто "имхами" в публичном споре. Если вас такая ситуация устраивает - ради бога )))

Выше я уже привел одну цитату как раз начала Эдо. […] С. Тёрнбулл, Р. Хук, "Армии самураев. 1550–1615".

Опять позиция Локи. Ваше право.

Чем вас не устраивают Дайдодзи и Тёрнбулл? =|

То есть точных данных о структуре и процентном соотношении различных "родо войск" в армиях монастырей эпохи Сэнгоку нет?

А кто вам сказал, что в монастырях были какие-то рода войск? Я вам напомню, о чём мы говорили:

На счёт монахов вы не правы. Монахи были из разных сословий, многие были из военного, и, служа в монастыре, служили там именно в качестве военной силы - т.е. были профессиональными военными. Буддийский или синтоистский монастырь - это такой же коллективный феодал, как самурайский клан. И как у всякого феодала у него была своя профессиональная вооруженная сила. Религиозный фактор можно смело вычеркнуть - Япония как раз характерна своей религиозной терпимостью, и отсутствием самого понятия "религиозные войны" аж до Симабарского восстания.

Вот как раз роль профессиональных военных в армиях сохэев в моих правилах отводится ронин. Наверняка это вас и смутило, но это просто попытка "навести порядок" в беспорядочных и не поддающихся анализу (за неимением точных данных) армиях монастырей. В некоторых текстах встречал в описаниях религиозных армий, что они состояли из ронин, сохеев, асигару и крестьян. Собственно на этом основании и осуществил свою "систематизацию"

Я вам на это указал, что уравнивать армии монастырей и икко-икки не верно, и вы вроде бы даже согласились.

Теперь вы требуете с меня источников с точными данными по родам войск монастырских армий на Сёнгоку. Вам не кажется это странным?

Основная проблема в "традиционной" (для большинства варгеймов) классификации родов войск в японском военном деле - это выделение "кавалерии" как отдельного рода войск. Я об этом уже писал. И приводил достаточно количество ссылок и цитат, подтверждающих мою мысль о том, что кавалерии как отдельного рода войск (в европейском понимании) в Японии Сэнгоку не существовало.

…

А описаний того, что большие массы кавалерии в отрыве от пехоты совершают какие-то значимые для хода битвы маневры и атаки, так никто и не привел.

Хорошо, давайте послушаем начальников транспортного цеха:

Давным-давно в провинции Синано жил некто Какугандзи из дома Мураками. Под его началом было триста всадников, все - прекрасные лучники. Он сделал семейной традицией отбирать лошадей из тех, которых другие отверги из-за каких-то внешних изъянов. Он не утомлял своих людей упраждениями на беговых дорожках, но выводил их по пятьдесят или сто человек на открытую равнину около замка, где было много места, где они во главе с командиром скакали галопом. Они вскакивали на лошадей и соскакивали с седла, и правили лошадьми так хорошо, что слава о них разошлась повсюду. И даже Такэда из Кай стал считать людей из Синано врагами, которым нельзя безнаказанно бросить вызов, - большая похвала тренировкам Какугандзи.

Дайдодзи, "Будосёсинсю". Цит. по "Книга самурая", СПб, 2005, стр. 37-38.

В пятом месяце Кацуёри оставил Масанобу с 10000 воинов обороняться от Этиго, а сам с 15000 окружил Нагасино и стал лагерем в храме Доко. Своему дяде Нобудзанэ он велел защищать крепость в Тобиносу. Токугава пропросил у Нобунага подкреплений. Но Нобунага не выступил. Три раза посылали гонцов, а он все не соглашался. Гонцы гововрили: "Если вы не поможете нам, мы сдадим Тотоми Такэда, перейдем на их сторону и захватим Овари. К тому же Сингэн мертв. Господин, чего вы боитесь?"

Тогда Нобунага сам повел войска. Под его началом было 70000 человек. Но даже при этом он так опасалася сражения с конницей Каи, что построил три ряда частокола, за которым спрятал 10000 стрелков с аркебузами (прим.: На самом деле - 3000. В то время аркебузы стреляли менее чем на сто ярдов, и их требовалось долго перезаряжать. Чтобы компенсировать этот недостаток, Нобунага впервые разделил стрелков на три отряда и велел им стрелять по опчереди. Частоколы были построены для того, чтобы как-то защититься от бешеной атаки знаменитой конницы Такэда.).

Кацуёри рвался в бой. Нобуфуса, Масакагэ и Масатоё отговаривали его: "Враг только что подошел, и дух его высок. Лучше какое-то время избегать сражения. Или же сразу напасть на замок. Мы потеряем много воинов, но уничтожим его перед тем, как идти назад".

Двое же фаворитов сказали: "В сегодняшней битве нам суждено победить двух заклятых врагов. Не слушайте этих старых и трусливых людей." На что Нобуфуса ответил: "В сегодняшней битве мы, старые и трусливые, умрем. Вы же просто побежите".

В конце концов Кацуёри приказал Мурога Юкитоси и Оямада Масаюки остаться и окружать замок, а сам двинулся вперед и перешел реку. На следующее утро враг напал на Тобиносу с фланга. Нобудзанэ был убит. В лагере стало тревожно.

Тем временем враг бросил вызов. Масакагэ находился в авангарде на левом фланге. Он бросился вперед, прорвался через частокол, но был сражен пулей. Нобуфуса находился в авангарде на правом фланге. Вместе с Санада Нориюки и Цутия Наомура он преодолел частокол. Нориюки и Наомура также погибли от пуль. Мурога Юкитоси подбежал и спросил: "Господин, не лучше ли снять осаду?" - "Хорошо", - сказал Кацуёри. Но к тому времени большая часть его армии погибла. Нобуфуса отправил к Кацуёри гонца, который передал его слова: "Господин! Немедленно уходите отсюда Умоляю вас. Я же останусь здесь и умру." Нобуфуса с восемьюдесятью всадниками продолжал сражаться. Когда все они погибли, он взобрался на холм и, увидев, что Кацуёри уже далеко, громко закричал, обращаясь к врагам: "Я Баба, губернатор Мино. Убейте меня, если сможете, и вы получите большую награду!" Враги нанесли ему множество ран и он умер.

Хироаки Сато, "Самураи. История и легенды", СПб, 2004, стр. 211-212. Этот отрывок скомпилирован из "Коёгункан" и "Гай си".

В 1575 г. - то, что вы тут описываете вызвало бы дружных хохот всех 38 тысяч воинов армии Ода / Токугава.

Давайте посмотрим, какую реакцию оно вызвало у небезызвестного Такэда Сингэн:

На рассвете десятого дня девятого месяца Сингэн перешел переправу Хиросэ и, построив 8000 воинов, стал ждать сообщений от своих основных сил, посланных к лагерю врага. Но кода взошло солнце и туман окончательно рассеялся, он увидел перед собой 13000 воинов Тэрутора. Кэнсин был сильным противником, и даже при равном количестве войск битва с ним таила опасность. Но у Сингэна было лишь 8000 человек, а у Кэнсина - 13000. Даже если мы победим, думали самураи Такэда, многие из нас погибнут.

Сингэн подозвал воина из провинции Синано по имени Урано, прекрасно владевшего луком, и послал его на разведку. Вскоре Урано вернулся, преклонил колено и сказал: "Господин, Тэрутора уже ушел".

Сингэн был проницательным полководцем. Он спросил: "Ты думаешь, что такой человек, как Кэнсин, может ночью перейти реку, а на утро просто так уйти? Как он это сделал?"

Урано сказал: "Он как будто обходил наши войска, а потом возвращался к переднему краю. Несколько раз он повторил маневр, а потом постепенно отступил к реке Саи".

Тогда Сингэн сказал: "Я не могу в это поверить, Урано. Такое построение называется "оборот" (прим.: Построение в форме колеса, от которого непрерывно отделяются небольшие отряды и вступают в битву). Его применяют, когда хотят, чтобы свои помощники столкнулись с помощниками врага. Значит, Кэнсин хочет сразитсся со мной не на жизнь, а на смерть".

Это выдержка из "Коёгункан", приведенная в "Самураи. История и легенды", СПб, 2004, стр. 201-202.

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Oleg_Ronin

[Seagurt]

Вот. Теперь уже гораздо конструктивнее :)

Чем вас не устраивают Дайдодзи и Тёрнбулл? =|

Они меня вполне устраивают, но вы просто сказали - вот, мол, всё есть в этой книжке. Хотя бы страницу указали. Впрочем это мелочи, забудем об этом.

Теперь вы требуете с меня источников с точными данными по родам войск монастырских армий на Сёнгоку. Вам не кажется это странным?

Я тоже напомню, что вы сказали: "По монастырям есть очень точные данные.". Вот собственно я про это и спросил. Интересует количественные (кого, сколько, в каких пропорциях) и качественные (как сражались, как были организованы в бою) данные. Я этих самых "точных данных" не встречал и об этом говорил. Впрочем я пока что в эту тему глубоко не вдавался, оставил задел на будущее. Но если вы дадите ссылки на эти "точные данные", то буду вам очень признателен.

Хорошо, давайте послушаем начальников транспортного цеха:

Дайдодзи, "Будосёсинсю". Цит. по "Книга самурая", СПб, 2005, стр. 37-38.

Прекрасное описание тренировок всадников. Вполне логично, что они будут тренироваться отдельно от пехоты. А я спрашивал про маневры и атаки в бою. То, что они названы превосходными лучниками - это скорее всего просто некий комплимент со стороны летописца ибо искусство стрельбы из лука с древнейших времен считается главнейшим искусством самураев. Но ведь вы не будете оспаривать тот факт, что уже после столкновения с монголами самураи начали искать для себя новое тактическое применение на поле боя, а роль стрелков стали всё чаще брать на себя пешие асигару. К периоду Сэнгоку в искусстве стрельбы из лука конечно же упражнялся каждый самурай, но в полевых сражениях конные воины пользовались уже в первую очередь копьем. Эти эволюции тактики самураев мне давно уже кажутся "общим местом" и я удивлен, что вы не разделяете эти представления, а говорите об атаках конных лучников на полевые укрепления.

Чтобы не быть голословным, С. Тёрнбулл "Самураи".- М.:АСТ:Астрель, 2008.

"Во время героической эпохи Гэмпей основным оружием самурая был лук, умелое владение которым высоко ценилось в воинской среде. Но к 1530г функцию стрелковых подразделений выполняли главным образом асигару, тогда как конные самураи были вооружены копьями а не луками." стр. 126

"Со временем лук уступил место прямому длинному копью, посредством которого самурай вполне мог защитить себя на поле брани в ситуациях, когда лук оказался бы бесполезным. Богатые самураи всё ещё продолжали воевать в сопровождении своих подданных, которые могли подать им на выбор лук или копье, однако согласно хроникам и гравюрам того времени именно копье становится основным оружием конного самурая" стр. 156

Хироаки Сато, "Самураи. История и легенды", СПб, 2004, стр. 211-212. Этот отрывок скомпилирован из "Коёгункан" и "Гай си".

А к чему этот фрагмент? Под словом "конница" конечно же подразумеваются конные самураи клана Такэда. Никто не оспаривает, что они были. Но никакого описания действий больших масс кавалерии на поле боя, или того, что через частокол прорвалась именно конница в тексте нет. В тексте речь идет об "атаках", а как именно они происходили - не уточняется. Я считаю, что частокол штурмовали в первую очередь пешие воины клана Такэда или спешившиеся всадники. А вот когда частокол уже был взят и частично уничтожен, за него проникли и особо знатные всадники, не пожелавшие спешиваться (они, кстати, как раз могли оказывать стрелковую поддержку штурмующей пехоте, в том стиле который вы ранее описывали :D ).

Давайте посмотрим, какую реакцию оно вызвало у небезызвестного Такэда Сингэн:

Это выдержка из "Коёгункан", приведенная в "Самураи. История и легенды", СПб, 2004, стр. 201-202.

Это как бы доказательство того, что самураи знали тактический прием "карусель"? Но я ведь этого не отрицал, они его в исполнении монголов на собственной шкуре испытали в тринадцатом веке. Я говорил, что нелепо крутить эту "карусель" перед тройным частоколом и пытаться таким способом "взять штурмом" полевые укрепления. Но по тексту что-то возникает ощущение что речь идет не о "карусели" вовсе.. Смущает эта фраза "Его применяют, когда хотят, чтобы свои помощники столкнулись с помощниками врага." Может быть это что-то типа "ложного отступления", чтобы увести за собой всадников противника, и дать своим пешим "помощникам" (то есть пешим оруженосцам и слугам) вступить в схватку с "помощниками" противника? Вообще фрагмент какой-то немного странный.. Это ведь кажется описание 4-й битвы при Каванакадзима? Считается что там как раз Кэнсин применил "фантастическую" тактику "колеса", смысл которой до сих пор никто не может понять... На схеме всё выглядит логичным, но в игре.. В одних из переведенных мной правил, построения армий самураев перед боем всегда проводятся в соответствии с этими классическими схемами (наконечник стрелы, рыбья чешуя и тп). И построение "колесо" там тоже есть, но авторы советуют его применять только тем игрокам, которые хотят проиграть битву :D

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Seagurt]

Кстати, забавно. Сегодня просматривал армилисты готовящейся к выходу третьей редакции DBA. Глянул ради интереса самурайскую армию начала Сэнгоку.. В качестве основного источника своих сведений Баркер указывает, как вы думаете что? Как раз ту самую книгу Томаса Конлэйна, цитаты из которой (про пеших копейщиков) я ранее приводил. Баркер тоже доверяет Конлейну, как и я :D

На всякий случай: Link стр. 120 (в данном pdf-файле это будет страница номер 16)

Изменено 22 августа, 2011 пользователем Seagurt

[Baraka]

Атака Такахаси и если не ошибаюсь, Сида, на Кусуноки Масасигэ у храма Тэнно описана именно как конный бой - триста всадников Масасигэ заманивают 5000 вражеской конницы, те их преследуют, а потом Масасигэ контратакует своей конницей построенной в форме "журавлиного крыла". Это, правда, 14 в.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Baraka

[Seagurt]

Атака Такахаси и если не ошибаюсь, Сида, на Кусуноки Масасигэ у храма Тэнно описана именно как конный бой - триста всадников Масасигэ заманивают 5000 вражеской конницы, те их преследуют, а потом Масасигэ контратакует своей конницей построенной в форме "журавлиного крыла". Это, правда, 14 в.

Дык про 14в мы уже говорили и сошлись во мнении, что там всадники - это основная сила в армии (не смотря на то, что пеших воинов в армии существенно больше). Конечно все бои того времени проходили как битвы конных лучников со всякими заманиваниями, ложными отступлениями, индивидуальными схватками и тп.

[Baraka]

Т.е. "смешанные отряды" в бою - это результат развития и усиления роли пехоты? С какого примерно времени? С другой стороны - пехота выделялась в отдельные подразделения, те же отряды стрелков, из кого тогда состояли эти самые "смешанные" конно-пехотные подразделения и почему они возникли и зачем? У меня картинка не сходится чисто по логике, без ссылок на авторитеты.

Возможно деление на конницу и пехоту внутри миниармий отдельных кланов всё же было? Тогда мы имеем стандартный европейский и всего остального мира феодальный вариант. Просто с запретом переподчинять свою пехоту и конницу другому клану. Больше всего это напоминает армии Войны Роз. Даже есть какие-то правила на игры смешанными баталиями, как раз не так давно по ним репорт был у Дедушки сотоварищи (название не помню).

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Baraka

[Seagurt]

Т.е. "смешанные отряды" в бою - это результат развития и усиления роли пехоты? С какого примерно времени? С другой стороны - пехота выделялась в отдельные подразделения, те же отряды стрелков, из кого тогда состояли эти самые "смешанные" конно-пехотные подразделения и почему они возникли и зачем? У меня картинка не сходится чисто по логике, без ссылок на авторитеты.

Иван, я ссылки на авторитеты уже давал. Я могу к вечеру если хочешь ещё понабирать цитат из книжек Конлейна, Курэ и Тёрнбулла, чтобы всё это как-то тут собрать воедино. Пока что скажу так. В ColoRdicE всё достаточно абстрактно - есть база "самураев" - это типа базовый кирпичек "архаичной организации" клана - примерно 50 - 100 всадников и 200-300 человек пеших аттендантов (оруженосцы, телохранители, носильщики, асигару или неимущие самураи). А есть базы "асигару" (могут бить либо "копейщики" либо "стрелки") - это базовый кирпичек армий "нового образца" - подразделение общей численностью 400-500 человек состоящие преимущественно из пеших асигару (либо копейщиков, либо стрелков), действущих в сомкнутом строю под управлением некоторого числа самураев-офицеров. Игрок, если хочет, может считать базы "самураев" кавалерией, которая сама спешивается когда надо, а когда надо атакует галопом. Я лично считаю, что эта "кавалерия" всё таки была очень ограниченной по своим возможностям и никогда далеко от своих пеших аттендантов (которые включены в базы) не отрывалась.

Возможно деление на конницу и пехоту внутри миниармий отдельных кланов всё же было? Тогда мы имеем стандартный европейский и всего остального мира феодальный вариант. Просто с запретом переподчинять свою пехоту и конницу другому клану. Больше всего это напоминает армии Войны Роз. Даже есть какие-то правила на игры смешанными баталиями, как раз не так давно по ним репорт был у Дедушки сотоварищи (название не помню).

Ну вот так и получается. А поскольку этот варгейм про большие битвы Сэнгоку, то в рамках таких сражений все клановые мини-армии действуют более менее компактно и изолировано от других армий, поэтому я и не выделяю кавалерию в качестве отдельного рода войск.

[Baraka]

Михаил, я не историк и доказательства путём одних приведений ссылок - не приемлю в-принципе, у каждого процесса должна быть логика. Если она отсутствует - источники - в топку. Источниками можно только подкрепить какую-то логичную концепцию. А концепция у тебя, на мой взгляд, - нелогичная.

Твой вариант действий миксованных отрядов кажется мне нелогичным. Как из ситуации выкрутиться - я предложил Войну Роз. Но если ты принимаешь этот вариант, то твои тезисы о том, что отдельно конница не действовала - неправильные. Она действовала, но в составе мелких подразделений. Т.е. кавбригад не было, но эскадроны были. И эти эскадроны вполне могли действовать в отрыве от своей пехоты. Следуя этой логике дальше - твои бригады-кланы-кирпичи - это фишки в бордгейме. Тогда всё логично.

Изменено 23 августа, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

"Баркер тоже доверяет Конлейну, как и я"

Миша, вот это как раз отпугивает.))) Лучше перекреститься и поверить Ване. Ваня хоть книжек не читает, но правду нутром чует.))