ColoRdice 2.40

[Oleg_Ronin]

Сереж, ну ты совсем неверно вопрос ставишь :D "На кой черт они нужны?" Вот представь, ты - глава небольшого самурайского клана, у тебя есть небольшой замок

Замок - это уже довольно крупный феодал. Я бы даже сказал, очень крупный, способный собрать для обороны армию из тысяч человек. Феодал средней руки, скажем, хатамото, довольствовался собственой усадьбой.

[ Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд ]

Ты никогда не отдашь своих всадников ни в какой другой клан, или в какую-то "кавалерийскую дивизию".

Всадников не отдашь, а вот пехоту под командованием своего человека, но под оперативным управлением кого-либо из личных вассалов сюзерена - вполне оставишь. Японские боевые действия очень манёвренны, и кавалерия часто действовала в отрыве от своей пехоты.

[ Добавлено спустя 7 секунд ]

Ну и чем это отличается от рыцаря в феодальном замке?

Сеньор призывает своих вассалов. Те приводят как всадников, так и пехоту. Но всадники стоят отдельно, пехота отдельно.

Совершенно не обязательно. Они могут стоять вместе: первые ряды - кавалерия, задние - пехота.

[ Добавлено спустя 7 минут 56 секунд ]

Приведите также, пожалуйста, какую-нибудь репродукцию с японской гравюры или ширмы, или ещё чего-нибудь баталльного жанра, хотя бы семнадцатого- восемнадцатого веков с изображением крупных контингентов кавалерии (конечно же интересуют изображения больших битв, а не мелких потасовок). Мне правда интересно, ибо я пока что ничего подобного не находил :)

И не найдете по банальной причине - японские живописцы рисовали не то, что хотелось бы посмотреть нам, и даже не то, что хотелось бы показать другим, а то, что требовали заказчики и законы жанра. А законы жанра требовали тщательно отрисованных личностей, поэтому абсолютно все гравюры изображают индивидуальные фигуры, общим числом редко более нескольких десятков человек. Из чего, разумеется, было бы глупо делать вывод, что это была максимальная численность войска.

Зато есть множество гравюр, где в сражениях с обеих сторон изображаются только конные самураи.

Более того, для классического средневековья - 9 - 14 вв. в "полевых" сражениях основные боевые действия вели именно всадники. До пехоты дело доходило как до триариев - по особым случаям.

[Lancelot]

Олег прав по всем пунктам - пехоту, особенно ашигару сбивали в "батальоны" под руководством опытных начальников, причем тот же Баба неспроста называется в числе "кавалерийских" генералов (он часто командовал и пехотой, но не любил и, как Роммель, стремился к маневру и рывку, чтобы разбить порядки противника - и делал это галопом).

Вообще, война с 1540-50х стала стремительно меняться, чем крупнее становились армии даймэ - тем жестче стали требования к этому механизму. то же Такеда упоминается везде как реорганизатор.

А законы жанра требовали тщательно отрисованных личностей, поэтому абсолютно все гравюры изображают индивидуальные фигуры, общим числом редко более нескольких десятков человек. Из чего, разумеется, было бы глупо делать вывод, что это была максимальная численность войска.

Даже по фрагментам панорамы Рубо можно составить мнение, что атаки кавалерии - это 30-40 всадников максимум, глядя на картины Мэйсонье тоже можно сделать вывод про малочисленность кавалерии в наполеонике ;)

И я бы, если бы стал рисовать картину даже 4-5 метров длиной. "вбил бы " туда больше 20-30 всадников. Японские художники были столь же искусны, умны, как Рубо и Мэйсонье и их задачей было показать конкретных личностей - так отряды в 300-400 кавалеристов превратились в 20-30 фигурные, зато все фигуры - узнаваемы.

У Ии Наомаса под началом было 6300 человек при Секигахара и сказано было, что "когда был дан сигнал, он всех послал в атаку, стремительную, как ветер". Я могу себе представить, как бегут асигару сзади и на флангах и добивают упавших - но вот в основной массе "Красных дьяволов" была кавалерия (которую уже могли себе позволить и Уэсуги, и Такеда).

перечитал правила - все хорошо, вот только обязательны барабаны и ставка - как факт отдачи общего приказа и воодушевления морали, а также сам факт-наличие ставки и отыгрыш ее падения.

И все-таки интересен факт отыгрыша боевых позиций "серп-рыба-тигр" (часть построений давали бонус в рывке-ударе, часть - применялись в обороне, часть - как контрмера под конкретные построения, так например, "серп полумесяца" выдерживал атаку "наконечника стрелы").

Этакая "камень-ножницы-бумага", что удобно отыгрывать на кубиках-модификаторах.

Изменено 20 августа, 2011 пользователем von Snork

[Seagurt]

Факт существования у клана Такеда целой "кавалерийской дивизии" никем из историков не оспаривается.

Во-первых, всё таки оспаривается. Цитаты и ссылки я выше по тексту приводил.

Во-вторых, в приведенном фрагменте текста нет ни слова о существовании "целой кавалерийской дивизии".

В-третьях, наличие конный воинов я не отрицал и описанный кусок как раз вполне себе укладывается в описанную мною "микротактику", когда 20 - 30 знатных конных воинов бросаются на врага отрываясь от своих оруженосцев и получив достойный отпор откатываются за подоспевшую пехоту и под её прикрытием перестраиваются и отдыхают.

В-четвертых, ещё раз повторюсь, "традиционное описание" битвы при Нагасино по мнению некоторых историков не выдерживает никакой критики, что подтверждается археологическими исследованиями и банальной логикой. Генералы Такэда не идиоты, чтобы бросать своих всадников в тупую лобовую атаку на хорошо защищенные позиции.

далее:

на ширме - сплошь кавалеристы Баба Нобухару и и Найто Масатоё.

Не вижу репродукции.

далее: "Помимо бан, существовал еще целый ряд специальных подразделений, различавшихся главным образом вооружением, как, например, 25 отрядов по сотне всадников, вооруженных ружьями и известных как тэппо хяку-нин — гуми."

Это уже речь про семнадцатый век, после установления сёгуната Токугава. Тогда уже войн то никаких особых не было. А всякие необычные воинские подразделения были. :)

"Красные Дьяволы" Ии Наомаса - также описаны как кав.бригада. И нарисованы очевидцами на ширмах:

Вижу всего двух всадников, возглавляющих атаку пеших асигару. Да и картинка эта на достоверный источник никак не тянет, это что-то совсем позднее. И не вижу письменного описания "красных дьяволов" как кав. бригады. А какие-то комментарии по поводу приведенных мной изображений будут?

Так что на период Сенгоку Дзидай кавалерия была реальной силой на поле боя (иначе бы не пришлось ставить заграждения при Нагасино).

В заграждениях при Нагасино нет никакого тактического новшества. В самурайском искусстве всегда была традиция занимать под лагерь армии холмы (благо их в Японии полно) и укреплять их по периметру частоколами, заграждениями и павизами. Роль аркебузиров в битве при Нагасино также существенно переоценена в "классическом описании". Почитайте Тёрнбулла и Конлана. На мой взгляд битва была выиграна за счет троекратного численного превосходства, грамотной оборонительной тактики и удачно снятой осады с замка, и как результат заход в тыл армии Такэда (и наверняка разграбление её лагеря).

Доказательств того, что "на период Сэнгоку Дзидай кавалерия была" пока что не увидел.

[Shogun]

И дальше?

Дальше нечего.. я это вроде для твоей поддержки писал а не наоборот. :P

[Seagurt]

Замок - это уже довольно крупный феодал. Я бы даже сказал, очень крупный, способный собрать для обороны армию из тысяч человек. Феодал средней руки, скажем, хатамото, довольствовался собственой усадьбой.

Согласен. Я сначала хотел написать так: "одноэтажный деревянный замок, без крепостной стены и башен", но подумал, что Сергей обидится :D

Всадников не отдашь, а вот пехоту под командованием своего человека, но под оперативным управлением кого-либо из личных вассалов сюзерена - вполне оставишь.

В общем-то это и происходило ближе к концу периода Сэнгоку, когда стали делать "сводные дивизии" из стрелков и копейщиков асигару. Но при этом большая часть "всадников" (собственно самураев) уже начинает заниматься офицерской деятельностью. А те всадники которые продолжали сражаться самостоятельно (главы мелких и крупных кланов в окружении ближайших родственников), на мой взгляд всё равно всегда действовали в связке по крайней мере со своим оруженосцами, телохранителями и всяческими носильщиками.

Японские боевые действия очень манёвренны, и кавалерия часто действовала в отрыве от своей пехоты.

Буду очень признателен за цитаты и ссылки. Я встречал только одно описание подобных маневров, когда конные воины оторвались от пехоты чтобы перерезать путь отходящей армии противника, но до подхода своих основных пеших сил они ничего толкового сделать с противником не смогли. А в целом по поводу маневренности полностью согласен. И мне армия состоящая из конных самураев перемешанных с пешими легковооруженными асигару ("легкие ноги") кажется образцом высокой мобильности.

Совершенно не обязательно. Они могут стоять вместе: первые ряды - кавалерия, задние - пехота.

Вполне могут. Но в выбранном мною масштабе, такие мелочи не учитываются.

И не найдете по банальной причине - японские живописцы рисовали не то, что хотелось бы посмотреть нам, и даже не то, что хотелось бы показать другим, а то, что требовали заказчики и законы жанра. А законы жанра требовали тщательно отрисованных личностей, поэтому абсолютно все гравюры изображают индивидуальные фигуры, общим числом редко более нескольких десятков человек. Из чего, разумеется, было бы глупо делать вывод, что это была максимальная численность войска.

А разве я говорил об абсолютной численности войска? Я говорил об относительном соотношении между конными и пешими (возможно не совсем точно выразился). Конечно же я прекрасно понимаю, что японская батальная живопись достаточно условна и схемотична, но я считаю, что примерные процентные соотношения между пешими и конным она отражает верно. И поведение этих воинов на поле боя тоже примерно отражает. В любом случае, других изобразительных источников у нас нет.

Зато есть множество гравюр, где в сражениях с обеих сторон изображаются только конные самураи.

Буду очень признателен за ссылки. Но только меня интересуют гравюры на которых изображены достаточно крупные битвы Сэнгоку.

Более того, для классического средневековья - 9 - 14 вв. в "полевых" сражениях основные боевые действия вели именно всадники. До пехоты дело доходило как до триариев - по особым случаям.

Не спорю. А вот период Сэнгоку как раз обычно характеризуют как период доминирования пехоты на поле боя.

[A.Kalinin]

битва была выиграна за счет троекратного численного превосходства

))) Миш, тут можно ставить точку.

[Lancelot]

Михаил, вы хотели конструктивной критики и пожеланий - вы их получили.

Не хотите по-хорошему - тогда так:

Доказательств того, что "на период Сэнгоку Дзидай кавалерия была" пока что не увидел.

Я ничего никому доказывать не собираюсь. Хватит с меня левшариковых. И перечитывать Тернбулла не буду - для меня это этап пройденный.

Ваш варгейм:

1)громоздкий.

2)нет самого главного - самурайского духа, ставки (барабаны, отдача приказов, дух) и движений "крыльями"-дивизиями с перестроениями.

3)кавалерия была. причем при Секигахаре - в огромных (для Японии) количествах. Ваш варгейм отражает тактику самураев 13в - но никак не 15-16.

Лично я, если захочу моделировать Сенгоку Дзидай - воспользуюсь вариантом ЧП или Die Fighting! - они более изящны при общей простоте, и настраиваемы, причем в последнем, дайсы отлично передают "утекающую самурайскую отвагу".

сейчас "Капитаны" делают нечто подобное - и вполне успешно.

[Seagurt]

Дальше нечего.. я это вроде для твоей поддержки писал а не наоборот. :P

Ой :D Ну будем считать, что я твою мысль расширил и углубил )))) Вот кстати по поводу схем битв и условных обозначений. В европейской традиции существуют отдельные условные обозначения для пехоты и кавалерии (типа прямоугольничек и перечеркнутый по диаганали прямоугольничек). А вот посмотрите как выглядят схемы битв при Каванакадзима и при Нагасино в японской традиции:

Как видите, никаких отдельных символов для кавалерии и пехоты. Все дивизии смешанные. Какой смысл в варгейме, ориентированном на отыгрывание масштабных исторических сражений Сэнгоку вводить отдельный род войск "кавалерия"??? В)

[Seagurt]

Михаил, вы хотели конструктивной критики и пожеланий - вы их получили.

За что большое спасибо.

Не хотите по-хорошему - тогда так:

Интересная реакция, достойная настоящего самурая)))) Можно я не буду это комментировать?

Я ничего никому доказывать не собираюсь. Хватит с меня левшариковых. И перечитывать Тернбулла не буду - для меня это этап пройденный.

Согласен, Тёрнбулла перечитывать не стоит. Он постоянно повторяется, но если хочется расширить свои представления о самураях, то очень рекомендую почитать Т. Конлейн "Оружие и техника самурайских воинов". - Астрель, 2010. и М. Курэ "Самураи. Иллюстрированная история". - Астрель, 2007. Я тоже никому ничего доказывать не собирался, этот разговор начал не я. В)

Ваш варгейм:

1)громоздкий.

А как же это: "перечитал правила - все хорошо"? :?

2)нет самого главного - самурайского духа, ставки (барабаны, отдача приказов, дух) и движений "крыльями"-дивизиями с перестроениями.

Система командования как раз основана на "движении крыльями - дивизиями с перестроениями". Ставка в первоначальной версии была, но в ходе тестов выяснилось, что её базой 4 на 4 см не отразить визуально, поэтому просто база Даймё считается ставкой, вот и всё. И барабаны там тоже типа есть и всё что хочет игрок тоже. И даймё может останавливать бегущие вокруг него войска также как и другой генерал. И отдача приказов тоже есть. А "дух" самурайский должны сами игроки в игру вносить, имхо :D

3)кавалерия была. причем при Секигахаре - в огромных (для Японии) количествах. Ваш варгейм отражает тактику самураев 13в - но никак не 15-16.

А как же это: "Я ничего никому доказывать не собираюсь. "? Тактика 13 в., как выше писал Олег, как раз не предполагает активного участия пехоты в боевых действиях.

Лично я, если захочу моделировать Сенгоку Дзидай - воспользуюсь вариантом ЧП или Die Fighting! - они более изящны при общей простоте, и настраиваемы, причем в последнем, дайсы отлично передают "утекающую самурайскую отвагу".

сейчас "Капитаны" делают нечто подобное - и вполне успешно.

Ваше право. Я никого не заставляю играть в мои правила)) Я тоже в разные правила играю, не только в свои. И если честно, за долгие годы работы над своим проектом он мне изрядно надоел. Я поэтому за AoT Lite и взялся. :D

[Seagurt]

И ещё в добавочку..

И все-таки интересен факт отыгрыша боевых позиций "серп-рыба-тигр" (часть построений давали бонус в рывке-ударе, часть - применялись в обороне, часть - как контрмера под конкретные построения, так например, "серп полумесяца" выдерживал атаку "наконечника стрелы").

Этакая "камень-ножницы-бумага", что удобно отыгрывать на кубиках-модификаторах.

Приведите, пожалуйста, примеры крупных полевых сражения Сэнгоку в которых эти построения использовались? Обычно все строились просто в "крылья журавля" да и всё (просто линия из дивизий). На мой взгляд, все эти "позиции" - это чистая теория, при этом ещё и поэтизированная. В реальности всё было проще, имхо.

Если делать правила про самураев, соответствующие массовым поэтизированным представлениям об самурайской чести, боевых искусствах и прочих чудесах, то конечно же такой варгейм должен содержать самурайскую кавалерию, всяких ниндзей действующих на поле боя, дуэли между героями, фантастические боевые построения и тп и тд.. И, кстати, такие правила существуют, мои переводы выложены на ПБ. Я же ставил себе целью создание максимально историчных правил, которые не ставят перед игроком такие задачи, которые на вставали перед полководцами Сэнгоку.

[Shogun]

В крупных полевых сражениях такие построения не отображать. Они могли быть внутри однои базы посколько в основном они годны для построения тока несколько сотен войнов.

[Seagurt]

В крупных полевых сражениях такие построения не отображать. Они могли быть внутри однои базы посколько в основном они годны для построения тока несколько сотен войнов.

Я думаю, что это вопрос дискуссионный. С одной стороны, формация "крылья журавля" использовалась для описания построений больших армий. Также формация "водяная мельница" использовалась для описания действий армии Уесуги в битве при Каванкадзима. Но в целом, я согласен что эти построения придумывались и канонизировались для очень небольших клановых армий (несколько сотен воинов). Поэтому если в правилах одна армия небольшого клана отображается одной большой базой - то конечно, можно использовать какие-нибудь маркеры или карточки, чтобы отражать ей построение. У меня в правилах армии небольших кланов отображаются несколькими базами. И из этих маленьких баз в принципе можно изображать всякие наконечники стрел и тп. Но на мой взгляд всё это не очень практично, и в битвах наверняка не использовалось.. :)

[A.Kalinin]

Странно, Ген.

Ваш варгейм:

1)громоздкий.

2)нет самого главного - самурайского духа, ставки (барабаны, отдача приказов, дух) и движений "крыльями"-дивизиями с перестроениями.

3)кавалерия была. причем при Секигахаре - в огромных (для Японии) количествах. Ваш варгейм отражает тактику самураев 13в - но никак не 15-16.

1. Не понял, а в чем заключается "громоздкость" варгейма? Время, требуемое на сражение? На освоение правил? Потому что по мне как раз правила короткие и игра не должна занимать больше пары часов.

2. А по мне как раз очень даже есть. Сражение по этим правилам будет принципиально отличаться от сражений по любой другой эпохе.

3. Ну, я не большой японовед. Хотя, конечно, в курсе, что как раз 13 в. - война кавалерийских армий. Но вот что я скажу - даже если она была, правила, рассматривающие альтернативную точку зрения уже хотя бы этим очень и очень интересны.

Лично я, если захочу моделировать Сенгоку Дзидай - воспользуюсь вариантом ЧП или Die Fighting! - они более изящны при общей простоте, и настраиваемы, причем в последнем, дайсы отлично передают "утекающую самурайскую отвагу".

Ну да. Универсальные правила от Адама до Потсдама типа ЧП лучше отражают особенности данной войны?! Не верю. А по хваленому Файтингу у нас пока никто не играл насколько я понимаю.

Но, конечно, каждый сам себе доктор.

сейчас "Капитаны" делают нечто подобное - и вполне успешно.

))) Наверняка так же успешно как и все предыдущее.

Шогун, а что ты меня игноришь? Я тебя чем-то напряг?

[Shogun]

Шогун, а что ты меня игноришь? Я тебя чем-то напряг?

Эээ.. не понел.. где и как я тебя игнорирую? Я чтото не заметил?

[Oleg_Ronin]

Буду очень признателен за цитаты и ссылки.

В следующих постах я дам пару цитат. Тем более, что под

боевые действия очень манёвренны, и кавалерия часто действовала в отрыве от своей пехоты.

я понимаю как раз вот такие случаи:

Я встречал только одно описание подобных маневров, когда конные воины оторвались от пехоты чтобы перерезать путь отходящей армии противника, но до подхода своих основных пеших сил они ничего толкового сделать с противником не смогли.

На ряду с этим, мне встречались описания многодневных боёв в ходе преследования/отступления, что тоже характерно для высокомобильной армии и наводит на предположения о чисто конном авангарде и арьергарде.

Т.е. я в первую очередь говорю о самостоятельной деятельности кавалерии в оперативном масштабе. При этом, лично я как-то не могу полностью исключить её самостоятельную роль на тактическом уровне.

Совершенно не обязательно. Они могут стоять вместе: первые ряды - кавалерия, задние - пехота.

Вполне могут. Но в выбранном мною масштабе, такие мелочи не учитываются.

Это мы не про Японию, а про Европу. И не по правилам, а по "реальной" исторической картине.

Что же касается этого вопроса в контексте правил (я их таки прочитал :D ), то при масштабе 250-500 чел в отряде и дистанциях движения за ход от 150/200 до 600/800 метров за 15-30 мин я бы отражал кавалерию в виде отдельных баз для крупных даймё. У нас достаточно данных о конных отрядах в несколько сотен человек, и трудно предположить, что они не могли действовать тактически самостоятельно.

В целом же, я соглашусь с Чебуром, - правила оригинальные и интересные. Как условный "японист", я бы конечно, попридирался к мелочам, типа совершенно не корректного использования слова "ронин", или трактовки монахов и икко-икки как "ополченцев". Но это уже вопросы не по правилам, а по истории Японии. В)

[Lancelot]

а теперь по порядку:

Михаил - сведущий "японовед" и правила неплохие. Только на уровне домашних правил можно брать любую концепцию, хоть то, что все самураи были вооружены бамбуковыми пушками. А на уровне, когда это выносится на обозрение, именно автор должен доказывать, что его точка зрения - интересная. А пользователь ничего доказывать не должен, и продираться через неструктурированные правила - тоже. Пользователь не обнаружит любимой кавалерии Такеда - и уйдет к другом автору. Даже самый малый процент, те самые 300 латников Рене, по соотошению к 12-28 000 пеших швейцарцев - все равно представлены в виде одной (к 12) подставки. А по вашей, Михаил, логике вместо конных латников в армии ДБА должн быть только пешие (пикинеры), две подставки алебардистов и одна- застрельщиков.

то же самое - про римские вексиляции в 300 всадников по отношению к 9000-12000 пехоты. А ведь зачастую именно удачный удар (или неудачный - при Фарсале) этих 300-600 (к 30 000 войску) решал исход сражения.

Даже если у Баба или Ии из 3000-4000 в "корпусе" было 1000-1200 всадников, то удар такой массой кавалерии мог решить исход боя. Или нет - когда Уэсуги во главе своей кавалерии прорвался к Шингену и тот. по легенде, отбил меч своим железным веером - по описанию ясно, что кони выдохлись в долгом галопе и натиска не получилось - конников Уэсуги отбили.

В любом случае. можно поступить как все мудрые гейм-дизайнеры, то есть предоставить возможность сажать своих самураев на коней - только это будет стоить много коку. Отсылаю к единственно нормальным PC играм:

Такеда

Такда 2

только там разработчики действительно проштудировали историю и свели структуру армии к "капитаны-комбриги-комдивы":

"три крыла, три эшелона"

в бригаде Сакума три капитана: Хосоно и Наоэ ведут в бой ашигару с яри, а Суэ Нобухару командует самураями с луками и аркебузами,

бригада Сакума подчиняется непосредственно Ода Нобунага (комдив и Верховный Дайме) и входит в его дивизию "Центр" в качестве передовой (первый эшелон) бригады.

численность бригады - около 400 человек. Если бы Ода захотел вместо этой целиком пешей бригады получить кавалерию, то бригада бы состояла из Сакумы и Суэ и у каждого бы было по 40 всадников.

Она бы не смогла бы пережить и одного залпа из 600 аркебуз той бригады Такеда, перед фронтом которой сейчас стоит.

и так далее.

Все-таки я не верю в то, что показано в фильме Куросавы "Кагемуша", но по Секигахаре-то все известно.

"Построения"

Я думаю, что это вопрос дискуссионный. С одной стороны, формация "крылья журавля" использовалась для описания построений больших армий. Также формация "водяная мельница" использовалась для описания действий армии Уесуги в битве при Каванкадзима.

если делать колоритные правила - то такое должно быть. просто степень абстракции и то, как из подставок сотворить подобное:

в свое время меня остановили.

Но на столе подобное:

со ставкой и крыльями смотрелось бы убедительнее РС-игр, где формации все равно сбиваются в кашу:

Интересная реакция, достойная настоящего самурая))))

Я - не самурай, а сохэй. Три года назад я собрал все никчемные книжки (в том числе и Тернбулла) и раздарил, и повыбрасывал.

Игра все равно будет опираться на представления, а не на моделирование.

Универсальные правила от Адама до Потсдама типа ЧП лучше отражают особенности данной войны?!

ЧП настраивается спецправилами очень тонко и легко - при том, что при тебе в субботу, человек (правда, бывший военный), играя первый раз в ЧП все делал осознанно, получилось и исторично и красиво - и он выиграл.

Изменено 25 декабря, 2012 пользователем Chaos Lord Джага Ржака

[Oleg_Ronin]

Обещанные цитаты.

Это отрывки из "Нихон гайси" в переводе Мендрина. Речь идёт о войне Нитта Ёсисада с Асикага Такаудзи.

Сразу комментарии:

1. все числа в десятках тысяч и выше надо делить минимум на пять, а по хорошему на десять.

2. слово "всадник" используется применительно к исчислению армии в значении "воин", так же как в русском языке некогда использовались слова "штык" или "сабля". При этом численную основу армии составляет всё же пехота

3. Слова "разбойник" и "разбойничий" подразумевают точно таких же самураев со стороны Асикага. Соответственно, сторона Нитта - "императорская".

Когда Ёсисада узнал, что отряд у Ямасаки рассеян и разбойничье войско идет на столицу, он тотчас же поспешил, чтобы поддержать Ёсисукэ и вместе с ним перевезти императора на Хиэйдзан. Разбойничий военачальник Хосакава Дзёдзэн с птяьюдесятью тысячими воинов шел у него на хвосте. Тогда Ёсиаки (сын Ёсисада - О.Р.), взяв три тысячи всадников и не доложв никому, повернул назад и, вступив с разбойниками в лучный бой, тянул его долго; когда же наступило то время, что по его расчету Ёсисада должен бы уже прибыть ко дворцу, он с громким кличем кинулся на врага в атаку. [...] Ёсиаки восемь раз схватывался в жестоком бою и получил много тяжёлых ран, так что кровь лила с него ручьём. Когда, вернувшись из боя, он явился перед дворцом Сисиндэн, то сам император вышел и милостиво благодарил его.[...]

Хосокава Дзёдзэн подступил и укрепился в Ондзёдзи (на границе провинций Оми и Ямасиро - О.Р.); оба неприятельских войска стояли друг против друга в выжидательном положении и в бой пока еще не вступали. Как раз в это время подошёл на помощь [императорским войскам] Минамото Акииэ, правитель области Муцу [Муцу-но ками], с которым следовали все родственники Нитта, находившиеся в восточных областях. Одатэ Удзиаки, сын Мунэудзи, который так же следовал с ним, дойдя до области Оми, овладел там одним замком, после чего они и соединились с Ёсисада. Акииэ хотел было сначало дать отдохнуть лошадям и уже потом вступать в бой, но Удзиаки сказал: "Наши лошади пришли издалека и, если дать им передохнуть, то они отяжелеют на ноги, и пользоваться ими нельзя будет. Самое лучшее - это сегодня же ночью напасть на Ондзёдзи и застать врага врасплох." Ёсисада нашел это правильным. В ту же ночь он вывел войска к Карасаки и на рассвете, став вместе с разными военачальниками во главе шестидесяти тысяч всадников, окружил Ондзёдзи. Разбойники отбивали нападение выставив из ворот лес копий, но Ватари Тадакагэ вырвал у них шестнадцать штук, а Хата Токиёси поднял ногу и, пнув створки ворот, свалил их. Наше войско ворвалось внутрь и пустило огни пожара; Дзёдзэн бежал; вражьих голов здесь было добыто семь с лишним тысяч. После этого Акииэ отступил обратно; Ёсисада тоже хотел было собирать своих воинов, чтобы увести их, но Фунада Цунэмаса, придержав его лошадь, сказал: "Польза от сражения бывает тогда, когда до конца используют благоприятно сложившиеся обстоятельства; разбойники уже раз разбиты, они потеряли присутствие духа и находяться в подавленном состоянии, и если мы, неотступно преследуя их и пользуясь одержанной победой, станем наступать дальше вперед, то в конце концов мы сможем захватить их главного предводителя". - "Это так!"- сказал Ёсисада, и, встав во главе тридцати тысяч всадников, начал преследовать врагов. В крутых и пересеченных местах их били врукопашную, на широких местах их обстреливали издали из луков, так что разбойники никак не могли выстроиться для арьергардного боя, и трупы павших врагов в беспорядке устилали землю.

Вот второй день битвы за Киото. В первый день Нитта Ёсисада после целого дня атак, захватил было город хитростью, но его войска, разошедшиеся грабить, были выбиты из города бежавшими, но вновь собравшимся воинами Асикага Такаудзи.

Как раз в это время к отступавшим (т.е. к сторонникам Нитта Ёсисада - О.Р.) подошло опоздавшее к бою войско из воинов территории Санъёдо; военачальники выработали план сражения, спустились ночью с гор и заняли позиции внизу их. На следующий день утром Кусуноки Масасигэ и Минамото Акииэ пошли в наступление разными дорогами и вступли с врагом в бой; с Акииэ дрался в квартале Сидзё сам Такаудзи. Ёсисада и Ёсисукэ, выставив пятдесят боевых значков, ударили Такаудзи во фланг, а затем, обскакав, вышли ему в тыл. "Чёрная середина (герб Нитта - О.Р.) пришла!" - начали кричать в войске разбойников, и оно в страхе рассеялось. Тогда Ёсисада переменил одежду [чтобы не быть узнанным], вмешался в центр разбойников и стал искать Такаудзи, но не найдя его, разделил воинов на отряды и послал их в погоню за ним. В сумерках он отступил и, отойдя к Сакамото (в области Оми - О.Р.), стал там станом, благодаря чему ему удалось заманить Такаудзи и заставить его возвратиться в столицу (т.е. опять вернуться в Киото - О.Р.). Через день он напал на Такаудзи, который, понеся жестокое поражение, бежал в область Сэтцу. Ёсисада, став во главе разных военачальников, преследовал его с боем и опять разбил его наголову. После этого Такаудзи совсем растерялся и отплыл на судах в море;

он (Ёсисада - О.Р.) отделив двадцать тысяч человек под команду Ёсисукэ, двинул его (Ёсисукэ - О.Р.) для нападения на Исибаси Кадзуёси. Кадзуёси, утвердившись в замке Мицуиси, занял оборонительную позицию на Фунасака (горный перевал между провинциями Бидзэн и Харима - О.Р.). Ёсисукэ, полуив проводника от Кодзима Таканори, оставил один отряд по-прежнему против Фунасака, другой же отряд, заложив в рот людям закладки и связав лошадям языки, он вывел тайно тропой в тыл Фунасака. Увидев его сзади себя, разбойники пришли в ужас, Ёсисукэ же ударил на них с двух сторон и овладел Фунасака.

[Seagurt]

На ряду с этим, мне встречались описания многодневных боёв в ходе преследования/отступления, что тоже характерно для высокомобильной армии и наводит на предположения о чисто конном авангарде и арьергарде. Т.е. я в первую очередь говорю о самостоятельной деятельности кавалерии в оперативном масштабе. При этом, лично я как-то не могу полностью исключить её самостоятельную роль на тактическом уровне.

Про оперативный масштаб согласен. В книге Даниэля Елиссева "Хидэёси: строитель современной Японии" как раз про такие вещи (оперативного плана) есть несколько интересных фрагментов. Но в плане описания действий самостоятельных кавалерийский бригад/дивизий и тп в ходе какого-либо полевого сражения периода Сэнгоку, я ни разу не встречал.

Что же касается этого вопроса в контексте правил (я их таки прочитал :D ), то при масштабе 250-500 чел в отряде и дистанциях движения за ход от 150/200 до 600/800 метров за 15-30 мин я бы отражал кавалерию в виде отдельных баз для крупных даймё. У нас достаточно данных о конных отрядах в несколько сотен человек, и трудно предположить, что они не могли действовать тактически самостоятельно.

Вообще, по большому счету в рамках правил ColoRdice, базы самураев игрок может расценивать как кавалерию. Я в армии клана Такэда делаю некоторые базы состоящие только из конных фигурок. Но в бою они всё равно ведут себя как "пешие самураи", в виду описанных выше физических ограничений японских лошадок и с поголовным вооружением японских пехотинцев всевозможным "антикавалерийским" оружием (яри, нагаэ-яри, нагината и тп). Понимаете, с точки зрения геймдизайна, если вводить отдельные полностью кавалерийские базы, то они будут абсолютно бесполезными в игре. Потому что все пешие самураи и асигару должны будут получать против них нехилые бонусы (копья и "пики"), и эта "кавалерия" будет также нести огромные потери от стрельбы из луков и аркебуз, так как никакого бардинга японцы в Сэнгоку не использовали. В результате игроки просто будут всегда спешивать всадников и мы получим "те же яйца, только вид сбоку"... Зачем нужны такие заморочки? :D

В целом же, я соглашусь с Чебуром, - правила оригинальные и интересные. Как условный "японист", я бы конечно, попридирался к мелочам, типа совершенно не корректного использования слова "ронин", или трактовки монахов и икко-икки как "ополченцев". Но это уже вопросы не по правилам, а по истории Японии. В)

Спасибо))) А что не так про "ронин"? ) Монахи приравнены по эффективности к асигару, но они ещё и фанатики (не могут просто ни с того, ни с сего драпануть с поля боя). Я всё таки считаю, что не смотря на их сильную "милитаризованность", они были в первую очередь священнослужителями, а не профессиональными военными. Те небольшие успехи (по большому счету), которых они добивались на военном поприще, на мой взгляд связаны в первую очередь именно с их религиозным фанатизмом.

[Oleg_Ronin]

Кстати, скопирую сюда своё сравнение средневековой японской и европейской войн с ПБ. Уж больно в тему:

Средневековая европейская война со средневековой японской ничего общего в принципе не имеет.

Европа:

Местный феодал неспешно посреди зимы решает начать войну против кого-нибудь за три феода от него. Собирает воинство. С наступлением лета длиннющая колонна с телегами лениво тащится в направлении врага, разбивая по дороге шатры, закатывая пиры и тиская местных поселянок. Доползли до врага. Выгнали проституток из лагеря, ночью помолились, с утра облачились в доспехи, построились в чистом поле. Битва.

Япония.

Советник А говорит князю Б, что хорошо бы прирезать В, потому как В стал слишком популярен среди самураев, и дружинников у него становиться больше чем следует. Князь кивает башкой, допивает саке, проводит ночь с любимой наложницей, в наджеде зачать еще одного сына. С утра вся армия выдвигается на противника, через день-два берут штурмом первые заставы, доходят до переправы, где разбивают наголову местных вассалов В, которые бегут к нему. Еще через два дня доходят до усадьбы В, который вместе с армией сбежал за пополнением дальше. Три дня гонятся за ним, догоняют, резня, терпят поражение, двое суток без ночевки скачут обратно, с перерывами на арьергардные бои. Занимают усадьбу В, где в доспехах спят ночь, с утра просыпаются окруженными, день отражают штурмы, вечером осажденные кончают жизнь самоубийством.

Европейский рыцарь на легке - это в расшитым золотом понтовом атласном камзоле, на не боевом коне, с кинжалом понта для у пояса. Самурай на легке - это когда за ним двое слуг, у одного - шлем и пика, у другого лук и стрелы. Вся подготовка к бою - одевание шлема на голову.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...p=125121#125121

Изменено 20 августа, 2011 пользователем Oleg_Ronin

[Seagurt]

Обещанные цитаты. Это отрывки из "Нихон гайси" в переводе Мендрина. Речь идёт о войне Нитта Ёсисада с Асикага Такаудзи.

Ох... Спасибо, конечно. Но это же четырнадцатый век. :) Мы ведь про это уже говорили. Мои правила этот период не затрагивают ни коим образом.

[Oleg_Ronin]

Но в плане описания действий самостоятельных кавалерийский бригад/дивизий и тп в ходе какого-либо полевого сражения периода Сэнгоку, я ни разу не встречал.

Я сразу оговорюсь, что по моему мнению чисто кавалерийских соединений по образу и подобию кирасирских дивизий образца наполеоники и сопостовимого с ними масштаба в средневековой Японии не было. Но ядро военной части любого крупного феодала было конным, могло действовать как конница и сражаться в конном бою в отрыве от своей пехоты. Что в принципе приводит к тому, что те или иные боевые столкновения могли быть выигранны только конной частью армии.

Вообще, по большому счету в рамках правил ColoRdice, базы самураев игрок может расценивать как кавалерию. .. Понимаете, с точки зрения геймдизайна, если вводить отдельные полностью кавалерийские базы, то они будут абсолютно бесполезными в игре.

Дать им другую скорость движения, бонусы в рукопашной за лошадей, удары во фланг и тыл, которые уж точно не позволят использовать пики и прочее. В общем, вариантов много. Но, я, опять же, не советую менять правила в ту или иную сторону. Как вам видится, так и делайте. :)

А что не так про "ронин"? ) Монахи приравнены по эффективности к асигару, но они ещё и фанатики (не могут просто ни с того, ни с сего драпануть с поля боя). Я всё таки считаю, что не смотря на их сильную "милитаризованность", они были в первую очередь священнослужителями, а не профессиональными военными. Те небольшие успехи (по большому счету), которых они добивались на военном поприще, на мой взгляд связаны в первую очередь именно с их религиозным фанатизмом.

На счет ронина - это социальное состояние. Это безработный военный. Вот опять же с обсуждения на ПБ:

Ага, то есть в принципе такой смысл (подразумевать под ронинами нанятыми отдельными отрядами бесхозных самураев - О.Р.) можно вложить? Ну так, попсово, во голливудски?

Лучше не стоит. По смыслу читается именно как "батальон демобилизованных". Немного бредово.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?na...p;p=26912#26912

На счёт монахов вы не правы. Монахи были из разных сословий, многие были из военного, и, служа в монастыре, служили там именно в качестве военной силы - т.е. были профессиональными военными. Буддийский или синтоистский монастырь - это такой же коллективный феодал, как самурайский клан. И как у всякого феодала у него была своя профессиональная вооруженная сила. Религиозный фактор можно смело вычеркнуть - Япония как раз характерна своей религиозной терпимостью, и отсутствием самого понятия "религиозные войны" аж до Симабарского восстания.

[ Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд ]

Ох... Спасибо, конечно. Но это же четырнадцатый век. :)

Ну извините :D

У нас на руках не так много собственно источников по средневековому японскому военному делу. К тому же с 12-ого века по 15-ый оно было более или менее похожим. Действительно крупные изменения произошли уже под конец Сёнгоку - в середине и второй половине шестандцатого.

Изменено 20 августа, 2011 пользователем Oleg_Ronin

[Seagurt]

Михаил - сведущий "японовед" и правила неплохие. Только на уровне домашних правил можно брать любую концепцию, хоть то, что все самураи были вооружены бамбуковыми пушками. А на уровне, когда это выносится на обозрение, именно автор должен доказывать, что его точка зрения - интересная. А пользователь ничего доказывать не должен, и продираться через неструктурированные правила - тоже. Пользователь не обнаружит любимой кавалерии Такеда - и уйдет к другом автору. Даже самый малый процент, те самые 300 латников Рене, по соотошению к 12-28 000 пеших швейцарцев - все равно представлены в виде одной (к 12) подставки. А по вашей, Михаил, логике вместо конных латников в армии ДБА должн быть только пешие (пикинеры), две подставки алебардистов и одна- застрельщиков.

то же самое - про римские вексиляции в 300 всадников по отношению к 9000-12000 пехоты. А ведь зачастую именно удачный удар (или неудачный - при Фарсале) этих 300-600 (к 30 000 войску) решал исход сражения.

Ещё раз спасибо за добрые слова. По моей логике правила должны ставить перед игроком те же проблемы и те же выборы, которые стояли перед полководцами древности. На мой взгляд, выделение отдельного рода войск "кавалерия" на уровне командования корпусами поставит перед игроком "искусственные" проблемы, которые в реальности перед командующими корпусов и армий не стояли. Ещё раз повторю логическую цепочку: выделение отдельного рода войск "кавалерия" -> игрок получает возможность создания полностью кавалерийских дивизий (это уже расхождение с историей) -> все пешие воины получают существенные бонусы против кавалерии, так как вооружены антикавалерийским оружием (яри, нагаэ-яри, нагината) -> лучники и аркебузиры получают существенные бонусы при стрельбе по кавалерии (так как никакого бардинга нет) -> кавалерия становится бесполезным родом войск и не используется в сражениях, а если и используется то вся тактика превращается в банальные "камень-ножница-бумага", когда копейщики пытаются подловить кавалерию, кавалерия пытается прочарджить стрелков до того, как они ей обстреляют, а стрелки расстреливают медленных копейщиков??? И что, вы хотите сказать что командующие корпусов решали вот такие тактические задачи ходе битвы? Да никогда не поверю.

Даже если у Баба или Ии из 3000-4000 в "корпусе" было 1000-1200 всадников, то удар такой массой кавалерии мог решить исход боя. Или нет - когда Уэсуги во главе своей кавалерии прорвался к Шингену и тот. по легенде, отбил меч своим железным веером - по описанию ясно, что кони выдохлись в долгом галопе и натиска не получилось - конников Уэсуги отбили.

Писал я уже много раз про физическую ограниченность японских лошадок, про поголовное вооружение пеших антикавалерийским оружием (наверное это результат продолжительного доминирования кавалерии в предыдущих столетиях) и тд и тп. Да и к тому же эта 1000 всадников из разных кланов, каждая "сотня" под командованием своего "князька". Не смогут они в любом случае действовать слажено. Да и не использовали они никакого сомкнутого строя кавалерийского, таранного удара и тп.

В любом случае. можно поступить как все мудрые гейм-дизайнеры, то есть предоставить возможность сажать своих самураев на коней - только это будет стоить много коку. Отсылаю к единственно нормальным PC играм:

Играл, играл. Хорошие игрушки, очень атмосферные. Но с таким недружественным интерфейсом и багами играть долго не получилось, надоело. Да и рисунок боя получается какой-то на мой взгляд неправдоподобный. На мой взгляд, основывать свои представлении о военном искусстве самураев на основе компьютерной игры (пусть даже и такой "историчной") - это.. как-то нелепо.

Я - не самурай, а сохэй. Три года назад я собрал все никчемные книжки (в том числе и Тернбулла) и раздарил, и повыбрасывал.

Игра все равно будет опираться на представления, а не на моделирование.

Какая-то терминологическая неточность. У нас больше ничего и нет в нашем сознании, кроме наших представлений. На основе их мы и создаем модели, то есть занимаемся моделированием. А на чем ещё может быть основана модель? На абсолютной истине? А где она? В)

А теперь о другом:

я поставил Михаилу минус вот за эту фразу:

Уважаемый, вы ввязались в спор. Стали приводить ссылки и цитаты. И пишете примерно следующее: "и доказательство моих слов изображено вот на этой картине!" и никакой картины не приводите. Как я ещё должен реагировать??? :D

я пишу с работы и не располагаю возможностью еще и ковыряться в источниках - мне для создания, например, листа армии клана Такеда на 4ю Каванакадзиму достаточно просто помнить, что из 50 000 войск было 8 000 кавалерии (Тернбулл, любимый Тернбулл), у Кешина было больше (но это же клан Уэсуги!), соответственно Ода или любой другой даймэ высталяли меньше.

Для меня, как для гейм-дизайнера это - уже зацепка и достаточная.

На основе только количественных данных нельзя строить военную модель. Надо ещё учитывать качественные данные (структуру системы, свойства элементов системы, особенности взимодействия между элементами).

и не обязан я ссылку на репродукцию давать =)

Если приводите это в качестве доказательства своих тезисов, то обязаны. Если мы конечно по-взрослому тут общаемся и пытаемся докопаться до истины (а не пенисометрией занимаемся или сплетнями обмениваемся).

А вот на реакцию А.Калинина я хотел посмотреть и вот она, в Мишином профиле

и вот что я скажу по этому поводу:

настоящая свинья - это тот куратор, что засирает свой собственный раздел, не пилит ветки, сам флудит, вместо того чтобы чистить ветки от флуда, превращает исторический раздел в истерический, не создает ни FAQ, ни популярных прибитых тем, и так далее - и позволяет себе подобные высказывания.

Знать больше не знаю тов.А Калинина и ноги моей на этой ветке больше не будет, пока тут бардак и махновщина!

Это вы ребята чего то того.. Даже смешно. Аки дети малые. :D

[A.Kalinin]

Это вы ребята чего то того.. Даже смешно. Аки дети малые.

Не надо обобщать. Никакого "вы" не было.

Изменено 20 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[Seagurt]

Я сразу оговорюсь, что по моему мнению чисто кавалерийских соединений по образу и подобию кирасирских дивизий образца наполеоники и сопостовимого с ними масштаба в средневековой Японии не было. Но ядро военной части любого крупного феодала было конным, могло действовать как конница и сражаться в конном бою в отрыве от своей пехоты. Что в принципе приводит к тому, что те или иные боевые столкновения могли быть выигранны только конной частью армии.

Согласен. Теоретически могли. Дрогнули все конные самураи одной стороны и драпанули, и пехота за ними. Но описаний подобных не встречал. В рамках ColoRdice это тоже всё реализуемо, так как более высокоранговые базы (самураи), обращаясь в бегство, как правило утягивают за собой низкоранговых (асигару).

Дать им другую скорость движения, бонусы в рукопашной за лошадей, удары во фланг и тыл, которые уж точно не позволят использовать пики и прочее. В общем, вариантов много.

Таких правил вагон и маленькая тележка ))) Попробовать отыграть по ним Нагасино - это будет удовольствие на весь день.. ))

На счет ронина - это социальное состояние. Это безработный военный.

В ColoRdice ронины имеют тот же ранг, что и самураи - профессиональные военные. А в чем тогда ошибка? Может я просто в каком-то месте не совсем точно что-нибудь сформулировал?

На счёт монахов вы не правы. Монахи были из разных сословий, многие были из военного, и, служа в монастыре, служили там именно в качестве военной силы - т.е. были профессиональными военными. Буддийский или синтоистский монастырь - это такой же коллективный феодал, как самурайский клан. И как у всякого феодала у него была своя профессиональная вооруженная сила. Религиозный фактор можно смело вычеркнуть - Япония как раз характерна своей религиозной терпимостью, и отсутствием самого понятия "религиозные войны" аж до Симабарского восстания.

Вот как раз роль профессиональных военных в армиях сохэев в моих правилах отводится ронин. Наверняка это вас и смутило, но это просто попытка "навести порядок" в беспорядочных и не поддающихся анализу (за неимением точных данных) армиях монастырей. В некоторых текстах встречал в описаниях религиозных армий, что они состояли из ронин, сохеев, асигару и крестьян. Собственно на этом основании и осуществил свою "систематизацию".

Ну извините :D

У нас на руках не так много собственно источников по средневековому японскому военному делу. К тому же с 12-ого века по 15-ый оно было более или менее похожим. Действительно крупные изменения произошли уже под конец Сёнгоку - в середине и второй половине шестандцатого.

Да, я эти изменения и постарался в своих правилах отразить. Но то, что 12-й век и первая половина 16-го по тактике - одно и тоже, ммм.. я бы всё таки не согласился. Война Онин, на мой взгляд, внесла некоторые изменения в тактику. Кажется Т. Конлейн в своей книге "Оружие и техника самурайских воинов 1200 - 1877" пишет, что война Онин как раз является неким "переломным моментом", когда пехота "заявила о себе" и доказала бессмысленности кавалерийских атак на хорошо морально подготовленную пехоту, вооруженную "антикавалерийским" оружием.

[ Добавлено спустя 8 минут 55 секунд ]

Не надо обобщать. Никакого "вы" не было.

:D Но отождествлять человека с неким животным (даже если это теоретически возможно, что так и есть на самом деле в переносном смысле) - это ведь как-то не совсем хорошо, если конечно ты не располагаешь какими-то более точными данными, не находящимися "в общем доступе". В)

За плюсик спасибо! :)

[A.Kalinin]

Но отождествлять человека с неким животным (даже если это теоретически возможно, что так и есть на самом деле в переносном смысле) - это ведь как-то не совсем хорошо, если конечно ты не располагаешь какими-то более точными данными, не находящимися "в общем доступе".

Данное выражение традиционно указывает на поведение человека, несовместимое с общепринятыми нормами приличия или морали. На что я и указал, поскольку снижать карму человеку, который вел себя максимально корректно в споре, только за то, что не можешь подтвердить свои высказывания - совершенно несовместимо с общепринятыми нормами приличия или морали.

И давай закончим с этим, это не интересно.