Отскок и отход

[Vasiliy]

Просто для информации:

В Clash of Empires есть уклонение (аналог АоТ-овского отскока) - могут делать только застрельщики. Конница и так может в свой ход отойти чтобы избежать не нужных ей контактов. При этом обязательна тест на дисциплину - при провале застрельщики просто побегут.

[Soser]

Леша, все нормально. Я понял суть претензий. Короче, критиковать можно и даже подробно.))) И обид не будет. Но с цитатами из правил. Я правда не помню, что бы прям так договаривались. Если и было - ок. Нет возражений. Я сейчас пока АоМ читаю. Потом и до АоТ дойду.

А где тут можно рассуждать о варгейме вообще?

Ну, вот скажем, я понятия не имею, что там про тевтонцев написано в АоТ. Я увидел Васину фразу, ответил, что по логике они должны контратаковать пехоту. Это относится к обезличенным правилам. Можешь считать, что я сам себя критикую. Потому что в одной из версий я убрал реакцию контратаку для упрощения.

Тоесть, есть здесь уголок флуда по правилам? )))

[A.Kalinin]

Леша, все нормально. Я понял суть претензий. Короче, критиковать можно и даже подробно.))) И обид не будет. Но с цитатами из правил. Я правда не помню, что бы прям так договаривались. Если и было - ок. Нет возражений. Я сейчас пока АоМ читаю. Потом и до АоТ дойду.

Отлично, замазали. Спасибо за понимание!

А где тут можно рассуждать о варгейме вообще?

Ну, вот скажем, я понятия не имею, что там про тевтонцев написано в АоТ. Я увидел Васину фразу, ответил, что по логике они должны контратаковать пехоту. Это относится к обезличенным правилам. Можешь считать, что я сам себя критикую. Потому что в одной из версий я убрал реакцию контратаку для упрощения.

Тоесть, есть здесь уголок флуда по правилам? )))

Мне кажется, честь открытия этого уголка исторически должна принадлежать тебе. ;)

Так что перерезай ленточку и открывай первую тему - контратаки.

[Soser]

Ты понимаешь, какая фигня. Тут тогда не продыхнуть будет от таких веточек.))) Я как вижу какой то ньюнс, который противоречит моим возрениям, пускаюсь в спор. Не зависимо от того, по каким правилам и на какой ветке идет обсуждение.

Ну, посмотрим. Можно будет что нибудь типа "Флейм Варгейм" создать.))

[A.Kalinin]

Ты понимаешь, какая фигня. Тут тогда не продыхнуть будет от таких веточек.))) Я как вижу какой то ньюнс, который противоречит моим возрениям, пускаюсь в спор. Не зависимо от того, по каким правилам и на какой ветке идет обсуждение.

Ну, посмотрим. Можно будет что нибудь типа "Флейм Варгейм" создать.))

А ты пускайся осторожно. Или с цитатами. В первом случае - абстрактный спор я вынесу в отдельную ветку. Во втором - продолжим по теме.

Да и хорошо, если будет много веточек. "Наплачем целый пруд - карету дадут". ;)

[Baraka]

Василий, призываю тебя не участвовать в теоретических спорах, а сыграть. Из разногласий с Дедушкой у нас реально остался только отскок. Вот и поймём на практике, что не так.

Soser, вот ты когда пользуешься калькулятором - тебе сильно интересно какие у него там микросхемы внутри? От калькулятора требуется чтобы он правильно выдавал результат, что 2*2=4, а 5*5=25 и чтобы пользование этим калькулятором было удобным. Тоже самое и правила. Если они выдают правильный результат и при этом ими удобно пользоваться - значит это хорошие правила, не важно на каких они принципах построены. Предлагаю назвать это "принципом калькулятора" и использовать во всех теоретических спорах относительно правил :) . Незачем микросхемы ковырять - хорошую вещь сломаешь :) .

Изменено 22 июля, 2011 пользователем Baraka

[Soser]

Хорошо, Ваня. О принципе калькулятора. Ты то можешь и не знать, что у него внутри, потому что являешься пользователем. А я рассуждаю, как человек, который понимает, что у него внутри. Тебя бы устроило, если бы разработчик калькулятора делал все на глазок, интуитивно?

Ну и потом, ты задвинул очень спорный и срачный тезис, о том, что твой калькулятор выдает верный результат.

Насколько я вижу, вы тут вовсю обсуждаете, а какой же именно результат считать верным.

Ты свою теорию калькулятора не по месту приложил. Я бы адресовал ее Леше. Поскольку Леша выдвигает регулярно тезис, что мало цифр, это хорошо, т.к. игрок по этим цифрам легко понимает, каких юнитов использовать против других юнитов. Я считаю это читерским и занудным высчитыванием для игроков. Потребитель калькулятора, тоесть ты, Ваня, должен хоть что то знать по военной истории, и играть на столе, как тебе это представляется в реале. А не думать в игре о том, у кого цифра больше и не стараться вписаться в алгоритм правил. А вот о цифрах должен думать создатель калькулятора. И чем подробнее цифры внутри калькулятора, тем правдоподобнее он выдаст результат потребителю калькулятора. А если в калькуляторе не заложить цифры - то это будут счеты. Наглядный дружественный интерфейс для тех, кто не умеет пользоваться калькулятором.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Хорошо, Ваня. О принципе калькулятора. Ты то можешь и не знать, что у него внутри, потому что являешься пользователем. А я рассуждаю, как человек, который понимает, что у него внутри. Тебя бы устроило, если бы разработчик калькулятора делал все на глазок, интуитивно?

Это не важно, как они его делали. Важно что у них получилось. Если он удобный и хорошо считает - хорошо. Если нет - плохо.

Ты свою теорию калькулятора не по месту приложил. Я бы адресовал ее Леше. Поскольку Леша выдвигает регулярно тезис, что мало цифр, это хорошо, т.к. игрок по этим цифрам легко понимает, каких юнитов использовать против других юнитов. Я считаю это читерским и занудным высчитыванием для игроков.

То есть легкий подсчет ты считаешь читерским и занудным вычислением для игроков? А сложный многосоставной подсчет - веселым и интересным? Это как, вообще?

Потребитель калькулятора, тоесть ты, Ваня, должен хоть что то знать по военной истории, и играть на столе, как тебе это представляется в реале.

))) Посвящая большую часть игрового времени нужным подсчетам и с удивлением и смехом обнаруживая что пехота может убежать от кавалерии? Смешно.

А не думать в игре о том, у кого цифра больше и не стараться вписаться в алгоритм правил. А вот о цифрах должен думать создатель калькулятора.

Гы. Сферические игроки в вакууме, которым запрещено понимать результаты их действий ДО совершения этих действий. Круто. Сереж, так никто и никогда не играет. В первую очередь потому, что не грамотный игрок не знает всех тонкостей и не знает что делать. А грамотный будет не согласен с половиной твоих выкладок.

И чем подробнее цифры внутри калькулятора, тем правдоподобнее он выдаст результат потребителю калькулятора.

Нет, потому что в основе не цифры, а аксиомы. И если они взяты не правильно, то любая подробность ничего не исправит. А если они взяты правильно - никакая простота ничего не испортит. Поэтому правильно делать простые правила, а подробность никому не нужна.

А если в калькуляторе не заложить цифры - то это будут счеты. Наглядный дружественный интерфейс для тех, кто не умеет пользоваться калькулятором.

Все наоборот. Счеты требуют от пользователя больших навыков чем калькулятор. И требуют больше времени на совершение операций. Поэтому именно счеты замечательно подходят для изображения вахообразных систем типа Стратега. Где надо много считать, а рисунок боя все равно не достоверный.

[Soser]

"а рисунок боя все равно не достоверный."

Я думаю, что это самое главное в спорах. Что именно считать достоверным. Но это не по теме ветки. Тем более я не хочу отвечать за Стратега подробно. А то я тя знаю... Напишешь про пиар)))

(Я кстати струдом нашел твой пост. Случайно... Это о подфорумах...)

"Если он удобный и хорошо считает - хорошо. Если нет - плохо."

Аналогично. К сожалению, в отличие от калькулятора полученный в варгейме результат субъективен по степени отражения реальности. Поэтому мы не можем сказать точно, хорошо ли считает наш калькулятор или плохо.

"А сложный многосоставной подсчет - веселым и интересным? Это как, вообще?"

Моя мысль была о другом. Не о подсчете результата боевки я говорил. Кстати, у меня она не сложнее твоей. Я говорил о том, что не нужно считать, на кого можно нападать, на кого нет. Это должно определяться интуитивно на основании знания истории.

Ну, вот например. Глазоед выстроил лучников, подкрепленных спешенными рыцарями. Перед ними моя французкая конница.

Я могу: начать высчитывать, докуда мне доехать, что бы встать до дистанции стрельбы, или как мне поехать вокруг, что бы под стрелы не попасть. А пробью ли я лучников.... Вот Саня часто высчитывает. Я раньше тоже так играл. В последнее время я играю на кураже. Знаю, что френчи атаковали, ну и я атакую. Надо просто орать погромче - Монжуа! Сен-Дени! И тупо ломиться вперед.))) Впринципе, движок должен отработать правильно и я должен слить. Как и положено. Но мне кайфово играть не на результат, а приближенно к истории (как я понимаю) Это я как игрок. А как геймдизайнер я должен кропотливо расчитать, что такая атака в лоб имеет высокие шансы провалиться.

А вот высчитывать заранее, пробью\не пробью и не идти вперед - скучно и занудно. Кстати, такие нудные прикидки замедляют игру.

"В первую очередь потому, что не грамотный игрок не знает всех тонкостей и не знает что делать."

А я не расчитываю на школоту. Для них есть правила в солдатиков. Я расчитываю, что игроки представляют картину боя.

Ну, вот ты же без всяких подсчетов начнешь под кавалерией строить каре. Интуитивно. Потому что так положено. И правила должны отработать этот момент. Если геймдизайнер не идиот. А школьник начнет прикидывать параметры - а нужно ли строиться или нет. Нафига мне? Мы с Глазоедом примерно одинаково представляем ход боя и действия армий в различных ситуациях.

[A.Kalinin]

Аналогично. К сожалению, в отличие от калькулятора полученный в варгейме результат субъективен по степени отражения реальности. Поэтому мы не можем сказать точно, хорошо ли считает наш калькулятор или плохо.

Это не совсем так. Любая точка зрения субъективна, но это не значит, что она не может быть ближе или дальше от истины. Так что мы можем сказать в чем калькулятор точно не прав довольно часто.

Моя мысль была о другом. Не о подсчете результата боевки я говорил. Кстати, у меня она не сложнее твоей. Я говорил о том, что не нужно считать, на кого можно нападать, на кого нет. Это должно определяться интуитивно на основании знания истории.

У тебя - намного. 3-4 математических действия насколько я помню. Довольно низкое КПД.

Ну, вот например. Глазоед выстроил лучников, подкрепленных спешенными рыцарями. Перед ними моя французкая конница.

Я могу: начать высчитывать, докуда мне доехать, что бы встать до дистанции стрельбы, или как мне поехать вокруг, что бы под стрелы не попасть. А пробью ли я лучников.... Вот Саня часто высчитывает. Я раньше тоже так играл. В последнее время я играю на кураже. Знаю, что френчи атаковали, ну и я атакую. Надо просто орать погромче - Монжуа! Сен-Дени! И тупо ломиться вперед.))) Впринципе, движок должен отработать правильно и я должен слить. Как и положено. Но мне кайфово играть не на результат, а приближенно к истории (как я понимаю) Это я как игрок. А как геймдизайнер я должен кропотливо расчитать, что такая атака в лоб имеет высокие шансы провалиться.

А вот высчитывать заранее, пробью\не пробью и не идти вперед - скучно и занудно. Кстати, такие нудные прикидки замедляют игру.

То есть ты хочешь заставить игрока действовать с точки зрения роли, а не с точки зрения мат. модели? Тогда и система подсчета победных очков должна быть другой. Скажем, очки чести которые набираются за следование рыцарскому кодексу. Тогда можно проиграть сражение но выиграть игру.

Если нет - игрок конечно должен планировать свои действия. Для этого должен понимать к чему они приведут. В этом собственно главный фан военной игры - поединок умов двух игроков. Чтобы поединок не был занудным и скучным - не должно быть четырех математических действий для определения результата действия. Выбор должен быть легким и понятным.

Тебе это кажется занудным потому что выбор отягощен многочисленными подсчетами. Бедняга! Бросай стратег, переходи на ДБА или АоТ и тебе будет интересно играть в интеллектуальную игру.

Ну, вот ты же без всяких подсчетов начнешь под кавалерией строить каре. Интуитивно. Потому что так положено. И правила должны отработать этот момент. Если геймдизайнер не идиот. А школьник начнет прикидывать параметры - а нужно ли строиться или нет. Нафига мне? Мы с Глазоедом примерно одинаково представляем ход боя и действия армий в различных ситуациях.

Нет, не начну. Если кавалерия атакует с фронта мою линию сомкнутых батальонов с фронта я даже не почешусь.