Отскок и отход

[Soser]

"И тем более нет никакого смысла мерять дистанцию до контакта - скорость отскока, повторюсь, никак не связана со скоростью обычного движения, а значит не имеет отношения и к пройденной дистанции."

Когда ты переходишь дорогу и едет машина, для тебя играет роль с какой она скоростью едет, какая дистанция до контакта и с какой скоростью ты переходишь дорогу? Или ты заложишь сразу в правила результат. Какой? Машина всегда сбивает пешехода или пешеход всегда успевает перебежать дорогу?

"Просто так я защитный выстрел не рассматриваю. Это все процесс."

Процесс - это отыгрыш йомена Джона, у которого кончились стрелы, а йомент Том попал, но не пробил, а сквайер Энтони и попал и пробил, но граф де Пупкин сделал спасбросок.

А наличие или отсутствие защитного выстрела дает результат. Причем результат будет разным.

Эдак можно и про учет плотности сказать - процесс. А лучше без всяких плотностей, лихо по баркеровски выдавать результат.

"если лучники стоят на оборонительной позиции, они лучше готовы к стрельбе. Вот и все."

Насколько лучше? И каков будет результат? Вот лучники стояли на защитной позиции при Азенкуре и при Никополе. Результаты разные. В одном случае рыцари не прорвались, в другом прорвались.

"Как добрый йомен Джон при этом сражался, а трусливый сквайр Энтони уклонялся мне совсем не важно."

Обижаешь ты меня. Мне не интересна пофигурщина. Я говорю о поведении отряда в целом.

"Ты думаешь, что вот враг поехал с 500 метров, мы увидели и пошли от него.

Это чушь. Потому что тогда это должно быть завязано на командовании, на приказе этим войскам, не говоря уж об одновременности движения - а если они шли вперед по приказу в это же время? Успеют они слинять? А если враги выскочили из-за холма?"

А откуда цифра 500 взялась? Я вел речь о дистанции атаки, сопоставимой с дистанцией эффективной стрельбы. Не знаю, причем тут командование. Думаешь, застрельщики все делали по приказу? На вопрос - успеют ли они слинять - я ответил достаточно подробно, от чего это зависит.

"Канава сзади заставит пехотинцев замешкаться, пересеченная местность - рассеяться. Это не поддержка для них, а опасность."

Ну, легкачам канаву перескочить гораздо проще, чем рыцарям вслед за ними. А ты запрещаешь им это делать. Что касается рассеятся, я учитываю расстройство после уклонения. Застрельщикам нет особой нужды держать строй. Но какое то замешательство конечно будет. И вот тут то на своем ходу они должны восстанавливаться. Я уже об этом писал тебе. Что бы не было когда они на чужом ходу уклоняются, а потом еще и на своем отбегают. Тогда бы действительно конница их не догнала.

"Ага, где противника атаковала пехота. )))"

С чего бы это? Франчи обычно шли в атаку несколькими отрядами конницы. А пехота их, простояв сзади, шла вперед, когда конница уже полегла. Или вообще не принимала участия в бою.

Вот, я на вскидку поискал у Максима. Бой при Морле.

"Й. Хит полагает, что когда англичане нарушили строй и вышли вперед, но были застигнуты в открытом поле третьей баталией французов и отброшены к лесу. Однако, там они сумели закрепиться, французы не смогли проникнуть в лес и отступили. В интерпретации А. Берна все выглядит следующим образом. После долгой паузы и очередного совета, вперед тронулась третья колонна, по численности превосходившая все английское войско. При виде ее многие англичане стали проявлять признаки уныния – ров забит телами и не служил более преградой противнику, стрелы подошли к концу, а французы, есть свидетельства источников, вдобавок угрожали и флангам. Поэтому Нортгемптон решил (возможно, по совету Робера де Артуа) отступить недалеко (менее чем на сотню ярдов) в лес и оборонять его опушку. Что он и сделал, отойдя в полном порядке (или все же бежал, преследуемый конницей?), прихватив пленных. Детали последующего боя неясны, но похоже, что французы так и не смогли углубиться в лес."

Я понимаю, что описание мутное, можно долго спорить об адекватности первоисточников, о различной интерпретации, отступили или бежали или уклонились.... Но я не вижу чего то невероятного в том, что, под атакой конницы войска быстро отошли в лес, который находится за спиной менее ста ярдов. А ты говоришь, только 20-30 метров. А если больше то низя?

20-30 м это действительно разумные цифры для тактики пельтастов. Метнул, отскочил недалеко. Потому что их все равно тяжпехи фиг догонят. А от конницы то сваливать надо раньше и дальше.

Изменено 15 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Когда ты переходишь дорогу и едет машина, для тебя играет роль с какой она скоростью едет, какая дистанция до контакта и с какой скоростью ты переходишь дорогу? Или ты заложишь сразу в правила результат. Какой? Машина всегда сбивает пешехода или пешеход всегда успевает перебежать дорогу?

Дружище, кажется ты обещал мне не обсуждать АоТ без цитат из правил. Вперед и возвращайся просветленным.

А наличие или отсутствие защитного выстрела дает результат. Причем результат будет разным.

))) Любой процесс как правило приводит к какому-то результату. Вопрос в том, рассматриваешь ты при этом процесс в правилах, как геймдиз или нет. Ты - рассматриваешь. Да не вопрос. Твой выбор.

Эдак можно и про учет плотности сказать - процесс. А лучше без всяких плотностей, лихо по баркеровски выдавать результат.

))) Ты так ничего и не понял, Сереж. Плотность строя - удобное понятие, которое позволило ОБЛЕГЧИТЬ и упростить бой ДБА. Позволило обойтись без модификаторов, расчетов и таблицы результатов столкновений. Потому что все это заложено в четырех простых способах бить.

Но и оно мне сейчас кажется сложным, поэтому я перешел на другую боевую систему.

А откуда цифра 500 взялась? Я вел речь о дистанции атаки, сопоставимой с дистанцией эффективной стрельбы.

100 метров? В минуту на рыси кавалерия проходит в среднем 400 метров. Вооруженный человек - метров 100.

Отскок невозможен.

Не знаю, причем тут командование. Думаешь, застрельщики все делали по приказу? На вопрос - успеют ли они слинять - я ответил достаточно подробно, от чего это зависит.

)))) повторюсь - я говорил не о застрельщиках. Впрочем, очевидно, что пешие застрельщики не смогут убежать от всадников, не даром конница всегда была лучшим средством от них.

Делая пешим застрельщикам возможность отскакивать от кавалеристов ты только выставляешь себя на посмешище, Сереж.

С чего бы это? Франчи обычно шли в атаку несколькими отрядами конницы. А пехота их, простояв сзади, шла вперед, когда конница уже полегла. Или вообще не принимала участия в бою.

Ага, при Пуатье и Азенкуре например. )))

Давай цитату - в пешем строю были баталии или в конном и не говори безграмотных глупостей пожалуйста.

Я понимаю, что описание мутное, можно долго спорить об адекватности первоисточников, о различной интерпретации, отступили или бежали или уклонились.... Но я не вижу чего то невероятного в том, что, под атакой конницы войска быстро отошли в лес, который находится за спиной менее ста ярдов. А ты говоришь, только 20-30 метров. А если больше то низя?

По отрывку твоему - он безупречно демонстрирует как сделан отход в АоТ. Издалека движется баталия, командир лучников (не застрельщиков!) отдает приказ об отступлении, отряд отходит.

Ни о каком отскоке речи не идет.

Я четко описал, что понимаю под отскоком. И для пельтастов и для конных застрельщиков 20-30 метров - это нормально. При больших дистанциях речь уже идет о заранее спланированном отходе, конечно он тоже смоделирован, но не так как тебе хочется.

20-30 м это действительно разумные цифры для тактики пельтастов. Метнул, отскочил недалеко. Потому что их все равно тяжпехи фиг догонят. А от конницы то сваливать надо раньше и дальше.

Правильно! С 300-500 метров надо сваливать от конницы. Это и называется отход.

[Soser]

ОК

Я сказал, ты не принял. Нет проблем.

Я бы пожалуй поспорил по цифрам атаки конницы. Поскольку буквально пару дней назад на ветке ПБ АоТ мне доказывали, что рыцарская конница атакует очень медленно. Сначала она тихо едет шагом и только перед столкновением переходит на рысь. Поэтому со скоростью рыцарского коня ты наверно погорячился. Я бы на вскидку сказал 200 м в минуту. А для драпающих лучников 150 в минуту. Атаку рыцари должны начинать за пределами эффективной стрельбы. У меня это 120 м. Так вот за минуту атаки рыцари сократят дистанцию на 50 м и между ними и лучниками станет 70 м. За вторую минуту преследования рыцари ускорятся и уже не 50 м сократят, а все 70 и догонят лучников. Но за 2 минуты лучники успеют отбежать на 300 м.

Если поставить мои цифры под сомнение и даже уменьшить эту дистанцию в 3!!! раза, то уж на 100 м за время преследования лучники убегут. А там и стоит лесок позади них через 100 м. А если тебе и эти цифры не нравятся, то лесок можно на 50 м перенести. Уж на 50 м под атакой лучники смогут сигануть? Или как?

Я вот не пойму, зачем ты стал по цифрам спорить, если ты их не любишь. К тому же мы ведь не брюсоподобные правила обсуждаем. Я тебе пытался не количественную, а качественную картину показать. Для консенсуса скажу, что у меня, если лучники не застрельщики, а линейные стрелки, они не могут отступать с такой скоростью, как я указал. Их, скорее всего догонят сразу. Ну, тоесть, будет похоже, как у тебя. А шустряги только застрельщики.

Замечу не по правилам, а по истории. Ты мне сообщил, что отошедших под атакой конницы в лес англичан покоцает французкая пехота. Я тебе указал, что пехота французов далеко не всегда принимала участие в атаках. А тем более одновременно с конницей. Для этого пехоте надо передвигаться со скоростью конницы. Ты мне зачем то привел в пример Пуатье и Азенкур. Во первых, наличие спешенных рыцарей в этих битвах не говорит о том, что французы всегда атаковали спешенными. Ведь я тоже могу тебе указать на Креси, где пехотой не пахло. Но это тоже будет частный случай. Тоесть, никаким образом упоминание Пуатье и Азенкура не подтверждает, что отошедших в лес англичан должна побить подошедшая французкая пехота. Тем более ни при Пуатье ни при Азенкуре она это сделать не смогла.

ПС

Когда надоем, сообщи.))

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Soser

[Vasiliy]

Сосер, ты путаешь отскок с отходом.

Я бы давал отскок только застрельщикам, т.е. войскам с изначальной плотностью 2, т.к. отскок - это не бегство или уклонение от противника, возможное для всех типов войск (для этого есть отход), это ЧАСТЬ ТАКТИКИ ЗАСТРЕЛЬЩИКОВ и не надо его давать другим типам войск, какая бы плотность у них не была. Пусть у легионеров плотность 3, а у фаланги - 4, не будут в жизини никогда легионеры от фаланги отскакивать. И английские лучники с плотностью 4 ни от кого отскакивать не будут. Отскок просто невозможен физически, если войска не в рассыпном строю.

[A.Kalinin]

Я бы пожалуй поспорил по цифрам атаки конницы. Поскольку буквально пару дней назад на ветке ПБ АоТ мне доказывали, что рыцарская конница атакует очень медленно. Сначала она тихо едет шагом и только перед столкновением переходит на рысь. Поэтому со скоростью рыцарского коня ты наверно погорячился. Я бы на вскидку сказал 200 м в минуту. А для драпающих лучников 150 в минуту. Атаку рыцари должны начинать за пределами эффективной стрельбы. У меня это 120 м. Так вот за минуту атаки рыцари сократят дистанцию на 50 м и между ними и лучниками станет 70 м. За вторую минуту преследования рыцари ускорятся и уже не 50 м сократят, а все 70 и догонят лучников. Но за 2 минуты лучники успеют отбежать на 300 м.

Если поставить мои цифры под сомнение и даже уменьшить эту дистанцию в 3!!! раза, то уж на 100 м за время преследования лучники убегут. А там и стоит лесок позади них через 100 м. А если тебе и эти цифры не нравятся, то лесок можно на 50 м перенести. Уж на 50 м под атакой лучники смогут сигануть? Или как?

А если лесок убрать? В чистой местности застрельщики тоже отскакивают у тебя от кавалерии?

Повторюсь что касается леска - при таком отскоке твои застрельщики просто рассеются, как при любой пересеченной местности сзади. Это не наполеоника.

Я вот не пойму, зачем ты стал по цифрам спорить, если ты их не любишь.

Как это не люблю? Я считаю излишним многочисленные характеристики и модификаторы, подсчет чего-то во время игры очевидно уменьшает ее КПД.

Также учитывая что при игре в солдатики фронт не может быть правильно соотнесен с глубиной - я считаю смешным использование тобой точного физического масштаба.

В остальном - я как профессионал всегда подвергаю все свои правила математическому моделированию, а как же иначе?

Я тебе пытался не количественную, а качественную картину показать.

Она ужасна. Застрельщики отскакивают от конницы, при отскоке используют пересеченную местность. Это никуда не годится.

Для консенсуса скажу, что у меня, если лучники не застрельщики, а линейные стрелки, они не могут отступать с такой скоростью, как я указал. Их, скорее всего догонят сразу. Ну, тоесть, будет похоже, как у тебя. А шустряги только застрельщики.

Нет, у меня не так. У меня лучники могут отскакивать от более плотной пехоты, а застрельщики не могут от конницы.

Замечу не по правилам, а по истории. Ты мне сообщил, что отошедших под атакой конницы в лес англичан покоцает французкая пехота. Я тебе указал, что пехота французов далеко не всегда принимала участие в атаках. А тем более одновременно с конницей. Для этого пехоте надо передвигаться со скоростью конницы. Ты мне зачем то привел в пример Пуатье и Азенкур. Во первых, наличие спешенных рыцарей в этих битвах не говорит о том, что французы всегда атаковали спешенными. Ведь я тоже могу тебе указать на Креси, где пехотой не пахло. Но это тоже будет частный случай. Тоесть, никаким образом упоминание Пуатье и Азенкура не подтверждает, что отошедших в лес англичан должна побить подошедшая французкая пехота. Тем более ни при Пуатье ни при Азенкуре она это сделать не смогла.

Не выкручивайся, Сереж. Я сказал, что пример неправомерен, поскольку:

а) дистанция французской атаки была большая, это был не отскок а отход

б) он осуществлялся по приказу

В) в отрывке не сказано, атаковала французов пехота или конница

г) речь шла не о застрельщиках, а о линейных лучниках

Ты в ответ сказал что речь точно идет о коннице, потому что французы всегда атаковали конницей.

Я привел примеры, когда это было не так.

ПС

Когда надоем, сообщи.))

Правила прочитал? АоТ? )))

Я бы давал отскок только застрельщикам, т.е. войскам с изначальной плотностью 2, т.к. отскок - это не бегство или уклонение от противника, возможное для всех типов войск (для этого есть отход), это ЧАСТЬ ТАКТИКИ ЗАСТРЕЛЬЩИКОВ и не надо его давать другим типам войск, какая бы плотность у них не была. Пусть у легионеров плотность 3, а у фаланги - 4, не будут в жизини никогда легионеры от фаланги отскакивать. И английские лучники с плотностью 4 ни от кого отскакивать не будут. Отскок просто невозможен физически, если войска не в рассыпном строю.

Не согласен. Разомкнутые отряды пехоты, лучники или пельтасты отскакивали от фаланги, хотя этот прием довольно рискован. Конница могла отскакивать от плотной тяжелой конницы противника и тем более от любой пехоты.

Изменено 16 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Вася, да, я признаю, что в терминологии может быть путаница. Я пишу про уклонение застрельщиков под атакой. Называй это отскоком или отходом, в зависимости от используемой в правилах терминологии. В одной из версий у меня и обычный отряд в качестве реакции может уклонятся, но не далеко. Но я не буду загружать тебе голову своей терминологией.

Леша, если лесок убрать, то на ровной местности конница застрельщиков догонит по любому. Но ты же не пишешь "отскок на ровной местности невозможен, потому что догонят". Ты пишешь просто "отскок невозможен".

"Повторюсь что касается леска - при таком отскоке твои застрельщики просто рассеются, как при любой пересеченной местности сзади."

Пересеченная местность для застрельщиков не является жутким фактором. Более того, она благоприятствует действию застрельщиков. А маркер расстройства я положу, это да... Если бы я был застрельщиком, а против меня конница, то я бы желал оказаться на пересеченной местности. (Хотя может быть сразу тупо сдался)))

По бою у Морле.

Вот ссылка: http://100yearswar.xlegio.ru/Main/lanmeur.htm

Я же не спорю, что описание достаточно спорное. И я сказал, что нашел на вскидку первый попавшийся пример. Ну не стал я перечитывать все статьи. А Морле начиная сверху идет одним из первых.)))

Ты мне другое ответь. Ты считаешь, что лучники, находящиеся на опушке леса (ну пусть в 50 м), которые видят начало атаки конницы, принципиально не могут добежать до леса?

"Правила прочитал? АоТ? )))"

Это чтоб я заткнулся? Или уже надоел?))

Если по серьезному, то я обещал прочесть АоМ. И обязательно это сделаю. Правда, по напе мне спорить труднее. Но все равно, какие то общие мысли выскажу.

Или можно только одобрямс высказывать? ))

[A.Kalinin]

Вася, да, я признаю, что в терминологии может быть путаница. Я пишу про уклонение застрельщиков под атакой. Называй это отскоком или отходом, в зависимости от используемой в правилах терминологии. В одной из версий у меня и обычный отряд в качестве реакции может уклонятся, но не далеко. Но я не буду загружать тебе голову своей терминологией.

Дело не в правилах. Дело в двух разных сущностях. Реакции на чужой ход и своих действиях.

Леша, если лесок убрать, то на ровной местности конница застрельщиков догонит по любому. Но ты же не пишешь "отскок на ровной местности невозможен, потому что догонят". Ты пишешь просто "отскок невозможен".

Да, и я уже объяснил почему. Конница догонит пехоту если между ней и пехотой такая дистанция как ты описываешь.

Пересеченная местность для застрельщиков не является жутким фактором. Более того, она благоприятствует действию застрельщиков. А маркер расстройства я положу, это да... Если бы я был застрельщиком, а против меня конница, то я бы желал оказаться на пересеченной местности. (Хотя может быть сразу тупо сдался)))

Нет. При отскоке она является мешающим застрельщикам фактором. Такой отскок мы можем игнорировать поскольку он приведет к исчезновению отряда.

По бою у Морле.

Вот ссылка: http://100yearswar.xlegio.ru/Main/lanmeur.htm

Я же не спорю, что описание достаточно спорное. И я сказал, что нашел на вскидку первый попавшийся пример. Ну не стал я перечитывать все статьи. А Морле начиная сверху идет одним из первых.)))

Да нет, оно не спорное. Просто не годится для нашего обсуждения по вышеуказанным причинам.

Ты мне другое ответь. Ты считаешь, что лучники, находящиеся на опушке леса (ну пусть в 50 м), которые видят начало атаки конницы, принципиально не могут добежать до леса?

Да. Их догонят и даже если никого не убьют физически отряд будет рассеян.

Если по серьезному, то я обещал прочесть АоМ. И обязательно это сделаю. Правда, по напе мне спорить труднее. Но все равно, какие то общие мысли выскажу.

Или можно только одобрямс высказывать? ))

Договор был другой. Он гласил, что при критике АоТ ты будешь цитировать соответствующие разделы системы которую критикуешь.

[Vasiliy]

Не согласен. Разомкнутые отряды пехоты, лучники или пельтасты отскакивали от фаланги, хотя этот прием довольно рискован. Конница могла отскакивать от плотной тяжелой конницы противника и тем более от любой пехоты.

Конница от пехоты понятно - если строй не более 3.

Пелтасты от фаланги отскочат, но вот легионеры - нет. Проблема в том, что у тебя пелтасты приравнены к легионерам, а исторически это не верно - стиль боя другой, построения другие, да и плотность строя другая.

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Пелтасты от фаланги отскочат, но вот легионеры - нет. Проблема в том, что у тебя пелтасты приравнены к легионерам, а исторически это не верно - стиль боя другой, построения другие, да и плотность строя другая.

Я с этим не согласен. На мой взгляд расхваленные легионеры это широко распространенная по всему Средиземноморью средняя пехота - фиреофоры.

Которые обычно сражаются в разомкнутом строю, чему есть масса примеров, но умеют смыкаться в плотный строй - опять-таки как обычные.

Впрочем, АоТ позволяет их трактовать и как тяжелую пехоту. В таком виде они и отскакивать не смогут.

[Vasiliy]

Я с этим не согласен. На мой взгляд расхваленные легионеры это широко распространенная по всему Средиземноморью средняя пехота - фиреофоры.

Которые обычно сражаются в разомкнутом строю, чему есть масса примеров, но умеют смыкаться в плотный строй - опять-таки как обычные.

Впрочем, АоТ позволяет их трактовать и как тяжелую пехоту. В таком виде они и отскакивать не смогут.

Т.е. ты хочешь сказать, что легион отскакивал от фаланги?

Не смешно.

Отскакивать, имея построение такой глубины, как у легиона, невозможно.

Пелтасты - другое дело. Их строй был неглубок и позволял отходить.

Изменено 16 июля, 2011 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Мне не хочется снова заводить этот спор. Отскакивал не весь легион, разумеется, а линии гастатов или принципов.

Но ты придерживаешься гипотезы, что легион всегда сражался в плотном построении? Да ради Бога. АоТ позволяет реконструировать любую гипотезу.

[Soser]

"Договор был другой. Он гласил, что при критике АоТ ты будешь цитировать соответствующие разделы системы которую критикуешь."

Э... нет уж позвольте.)))

1. Я не критикую АоТ, а высказываю свои мысли по данному поводу. Тоесть, я не заявляю - В АоТ сделано плохо, а правильно делать так, как я говорю.

2. Читаем название ветки. Там нет упоминания АоТ. Ветка посвящена проблемам отскоков в варгейме. )))

[Vasiliy]

2. Читаем название ветки. Там нет упоминания АоТ. Ветка посвящена проблемам отскоков в варгейме. )))

Чебур, обломи этого крючкотвора. Добавь в название темы "в АоТ".

[Lancelot]

Там нет упоминания АоТ.

Сергей прав. Со стороны - название ветки смотрится дико, как если бы:

-обсуждалась тактика отскока от стола и отхода для обдумывания ситуации.

-кто-то хочет отскочить-соскочить с варгеймов -или на время "отойти".

[Vasiliy]

Даже конница не всегда от пехоты отскакивать будет. Как ты себе представляешь отскок тевтонского рыцарского клина?

Я бы ввел ограничение на отскок в зависимости от глубины строя - застрельщики отскакивают независимо от глубины строя, для прочих отскок запрещен при глубине строя более одной подставки.

[ Добавлено спустя 9 минут 11 секунду ]

Оффтоп фон Снорку - заглянул в твой блог. По поводу горящих Т-34. Видел в играх, что более провдоподобно смотрится, когда у подбитого танка башня снимается, в дырку вставляется куда более тонкая в своей основе ватка, а затем башня ставиться назад, ее задний край чуть приподнят.

[Lancelot]

Это не мои Т-34. =)

а вообще - так модно.

"Горим!"

я вот так "ваткую":

[Soser]

Даже конница не всегда от пехоты отскакивать будет. Как ты себе представляешь отскок тевтонского рыцарского клина?

Я бы ввел ограничение на отскок в зависимости от глубины строя - застрельщики отскакивают независимо от глубины строя, для прочих отскок запрещен при глубине строя более одной подставки.

А нумидийцы от пехоты отскочут. Верно? Или даже персидская конница от наступающей на них фаланги, что часто описывал Ксенофонт. Но опять же, если речь про отскок застрельщиков - это пример нумидийцев. А тевтонцы не застрельщики. У Леши это будет называться отступлением на своем ходу.

Если же говорить о реалиях, то тевтонцы скорее всего контратаковали бы наступающую пехоту.

[A.Kalinin]

Сереж, ты знаешь с чего начался наш спор. С классического твоего захода - у вас гавно, правила я не читал, но вот у меня правильно.

На мой взгляд это нарушает дух нашего соглашения.

Конечно, ты можешь проигнорировать мою точку зрения. Но боюсь, в таком случае я буду вынужден игнорировать тебя, от чего мы оба только потеряем.

Василий, двойные базы сейчас не используются. Так что такое праивло не применимо.

Сергей, ты передергиваешь, игнорируя четкое определение в моих правилах. Пожалуйста цитируй их когда что-то мне приписываешь.

Ген, извини, ты лепишь какую-то ерунду. В названии темы четко указано, что речь идет об отскоке застрельщиков.

Изменено 17 июля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Василий, двойные базы сейчас не используются. Так что такое праивло не применимо.

Я не говорю про двойные базы. Я говорю про формирование глубиной более одной подставки.

[Soser]

"С классического твоего захода - у вас гавно"

Нет такого ни в одном моем посте. Я даже специально это подчеркнул выше.

"Сергей, ты передергиваешь, игнорируя четкое определение в моих правилах. Пожалуйста цитируй их когда что-то мне приписываешь."

Тут вообще не понял. Какое определение я передернул?

"У Леши это будет называться отступлением на своем ходу." - вот это что ли?

Ну, давай я возьму свои слова обратно. Я не знаю, как это будет называться у Леши. Или проще - эту фразу игнорируем.

Все вышесказанное мной имеет отношение к рассуждению об отскоках, уклонении и отступлении застрельщиков либо иных войск, применяемое в варгеймах. К АоТ это не имеет отношения.

Ты меня зачем звал в спорах участвовать? Что бы я не упоминал АоТ?

Давай так. Ты же планируешь делать новые правила на холодняк. Будем считать, что все мои высказывания относятся к ним на стадии обдумывания новых правил. В новых правилах никаких формулировок нет. Никакое высказывание не может быть признано их критикой, потому что и правил еще нет.

Вот так я могу высказывать мнение?

Изменено 17 июля, 2011 пользователем Soser

[Lancelot]

Ген, извини, ты лепишь какую-то ерунду. В названии темы четко указано, что речь идет об отскоке застрельщиков.

Название темы видно на общей ветке так:"Отскок и отход" - нет там никаких застрельщиков. Сергей прав - что хочешь пр этому поводу - то и думай.

Или переименуй в "АоТ: отскок и отход" или сделай на АоТ отдельную ветку

[Oleg_Ronin]

Ну вот и срачи! А вы боялись.. ;)

[A.Kalinin]

Название темы видно на общей ветке так:"Отскок и отход" - нет там никаких застрельщиков. Сергей прав - что хочешь пр этому поводу - то и думай.

Или переименуй в "АоТ: отскок и отход" или сделай на АоТ отдельную ветку

1. Там есть подпись под темой "Тактика застрельщиков".

2. Даже без подписи варгеймеру понятно о чем идет речь.

3. Сергей прекрасно знает что эта ветка была выделена из ветки про АоТ. А также знает, что мой упрек относился к началу спора, когда мы обсуждали как это сделано в АоТ. Название ветки к этому не имеет никакого отношения. И он не говорил, что оно не понятное.

4. Не надо мне указывать, Ген.

Нет такого ни в одном моем посте. Я даже специально это подчеркнул выше.

"Потому что отскок моделирует в АоТ конкретную возможность. Быстрым рывком, незначительным с точки зрения всей дистанции движения отскочить от противника. Этот рывок происходит на дистанции 20-30 метров.

Остальные возможности моделируются не с помощью отскока, а с помощью отступления."

Расскажи, как поможет отступление на своем ходу, если уже на этом ходу конница достигает лучников? Ты же не хуже меня понимаешь, что реакция нужна, что бы отразить одновременность процесса. Конница скачет, лучники убегают. А если брать отступление на своем ходу, то пошаговость меняет картину.

Защитный выстрел в качестве реакции ты рассматриваешь, а паническое бегство под атакой или уклонение это скирмишевость? Дескать тебя интересует результат? Меня тоже интересует результат. Однако результат будет разный, встретит ли пехота конницу в рукопашной или убежит\уклонится.

Ошибаешься, Сереж. Спор с ходу начался именно так. Понимаешь, народ поэтому и злится на тебя все время, что способ беседы у тебя такой:

1. У вас в правилах так (в случае с АоТ даже не читая правил и поэтому очень часто совершенно неверно трактуя их)

2. Исторически было совершенно по-другому (часто указывая на аспект, с точки зрения оппонента не важный или не подходящий - как в примере с английскими лучниками)

3. У меня в Стратеге все как в истории

Понимаешь, все вместе из-за неточностей в пункте 1 и 2 вызывает ощущение намеренного искажения. Вот люди и бесятся. Поэтому я думаю, тебе надо всерьез понимать логику того, с чем ты споришь, обязательно внимательно читать это правила и подкреплять свои слова цитатами. Иначе с тобой никто спорить не будет, считая тебя подтасовщиком.

Тут вообще не понял. Какое определение я передернул?

Ты рассуждаешь как в АоТ будут вести себя тевтоны? Ну и найди это в правилах прежде чем рассуждать.

Ну, давай я возьму свои слова обратно. Я не знаю, как это будет называться у Леши. Или проще - эту фразу игнорируем.

Все вышесказанное мной имеет отношение к рассуждению об отскоках, уклонении и отступлении застрельщиков либо иных войск, применяемое в варгеймах. К АоТ это не имеет отношения.

Ну, отлично. Давай об этом порассуждаем.

Ты меня зачем звал в спорах участвовать? Что бы я не упоминал АоТ?

Да не. Я думал мы договорились. И ты когда обсуждаешь АоТ будешь цитировать соответствующие разделы и знать о чем говоришь.

А тут видишь какой карамболь...

Давай так. Ты же планируешь делать новые правила на холодняк. Будем считать, что все мои высказывания относятся к ним на стадии обдумывания новых правил. В новых правилах никаких формулировок нет. Никакое высказывание не может быть признано их критикой, потому что и правил еще нет.

Вот так я могу высказывать мнение?

Да ты вообще всегда можешь высказывать свое мнение, Сереж. Мы живем в свободной стране. Просто меня напрягает несоблюдение соглашения. А так - высказывай конечно, это всегда интересно.

Новые правила мы вряд ли сможем обсуждать... Там таких мелких блоков нет.

[Soser]

А вот так можно? - Все, что я пишу, есть мнение Сосера на мнение Чебура. Это не имеет никакого отношения к АоТ и Стратегу.

Правда, Чебур свое видение отразил в АоТ, а Сосер в Стратеге. Но ведь никто не может их учить, где и что отражать. Верно? А тут они просто обмениваются своими мнениями.

Или как уже можно? Давай тогда шаблон формулировки:

"Я конечно могу быть не правым, поскольку обычно я пишу безграмотную чушь, но.... (дальше следует текст поста)"

Или укажи мне ветку, на которой я могу писать, не будучи заподозренном в критике АоТ.

Или суть претензии, что я не прочел правила?

Знаешь, что будет, когда я прочту? Я буду заковычивать абзац, вставлять его в пост и комментировать.

Я то о подобной ситуации тебя сам просил и поблагодарил. А вот твою реакцию мне бы хотелось знать заранее.

И потом, вы вроде бы не можете договориться, какую именно версию стоит читать.

"Там таких мелких блоков нет."

Это что значит? Каких блоков нет?

Изменено 18 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

А вот так можно? - Все, что я пишу, есть мнение Сосера на мнение Чебура. Это не имеет никакого отношения к АоТ и Стратегу.

Правда, Чебур свое видение отразил в АоТ, а Сосер в Стратеге. Но ведь никто не может их учить, где и что отражать. Верно? А тут они просто обмениваются своими мнениями.

Или как уже можно? Давай тогда шаблон формулировки:

"Я конечно могу быть не правым, поскольку обычно я пишу безграмотную чушь, но.... (дальше следует текст поста)"

Сереж, я три раза объяснил свою позицию. Ну каким боком она еще тебе не понятна?

Ты можешь писать что хочешь и как хочешь, это твое дело.

Но если ты пишешь об АоТ я прошу тебя сопровождать свое мнение цитатами чтобы не ошибиться.

Разумеется, ты в полном праве мою просьбу проигнорировать.

Или укажи мне ветку, на которой я могу писать, не будучи заподозренном в критике АоТ.

Да критикуй ты ее как хочешь и где хочешь. Только цитируй при этом то что критикуешь.

Или суть претензии, что я не прочел правила?

Знаешь, что будет, когда я прочту? Я буду заковычивать абзац, вставлять его в пост и комментировать.

Я то о подобной ситуации тебя сам просил и поблагодарил. А вот твою реакцию мне бы хотелось знать заранее.

И потом, вы вроде бы не можете договориться, какую именно версию стоит читать.

Это не претензия. Это напоминание о нашей договоренности, просьба.

Сам посуди - если я упорно этого добиваюсь - какая может быть еще моя реакция? Именно этого вставления в пост и комментирования мне кажется и не хватает в наших беседах.

Читать следует последнюю, здесь приэттаченную.

"Там таких мелких блоков нет."

Это что значит? Каких блоков нет?

Там большие корпуса - фланги. И таких деталей как отскок нет.