Юрий Игоревич Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Камрады, а где взять инфу по рассчётному времени жизни в бою различных подразделений современных армий. Например, время жизни современного танка в бою рассчитано как 7 минут. Наверняка есть подобные показатели и для других родов войск. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baribal Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Например, время жизни современного танка в бою рассчитано как 7 минут. Кстати, а кто это именно расчитал? В среднем, в принципе, возможно, если брать от 2-х до 15 минут... Но кто и как именно это считает? Ладно, например, статистика по второй мировой. Сложили, поделили и т д. А сейчас? Для каких танков/подразделений и для каких условий? На основании чего считать-то? Штурма Грозного в первую чеченскую? Иракского сафари Буша? Для того, чтобы знать, сколько что-то живет в современном бою, нужны современные бои имхо. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chortos Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Сейчас всё возможно смоделировать и просчтитать, задав практически любые вводные, от используемых боеприпасов до рельефа местности и погоды. Но как реально считают в услових мирного времени - хэ его зэ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Юрий Игоревич Опубликовано 22 июня, 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Кстати, а кто это именно расчитал? В среднем, в принципе, возможно, если брать от 2-х до 15 минут... Мне об этом рассказал отец. Их так учили, когда он служил в танковых войсках капитаном. Значит откуда-то брали инфу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Снова Иванов Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) Не знаю о современных танках, но если верить мемуарам, то во второй мировой статистика была бы довольно таки относительной-приблизительной. ИМХО есть что то искуственное в этих минутах, типа для простоты подсчёта при планировании операции. не стоит понимать это буквально. Вот например: Знаете, как у танкистов? Танки летом чаще горели, а зимой танкистов чаще подбивали. Так летом не хватало танков, а зимой – людей в экипажах. Дистанция между офицером-командиром танка и сержантами экипажа строго не соблюдалась. Жили в экипажах, как одна семья, автономия, хотя командиров уважали. Но, если честно говорить, у нас почти не было экипажей воевавших в одном составе больше 2–3 месяцев. Все погибали, или были ранены. При всех своих сильных сторонах танк Т-34 был довольно уязвимым, и в соревновании между снарядом и танком нам часто не везло. 88-мм немецкая пушка насквозь прошивала лобовую броню Т-34. «Текучка кадров» из-за смертности в боях была страшной. Экипажи толком знакомились между собой только в обороне или на переформировке. С войны осталось еще столько белых пятен, что и словами не передать. Ну, допустим, подвиги танкистов роты Колобанова из батальона Шпиллера или отдельных экипажей Коновалова, Павлова – все же стали известны и нашли свое отражение в исторической и мемуарной литературе. Но кто знает о Луканине, который на ИС-2 вместе с напарником сжег на Сандомире 17 немецких танков? Кто слышал о самоходчике Зиновии Зусмановском, подбившем в одном бою семь немецких «тигров» и «пантер» под Кауши в 1945 году? В 1942-м, в бою под Прохладной, я лично видел, как экипаж танка Т-34 уничтожил семнадцать немецких танков. После войны выяснилось, что нигде про этот геройский бой танкистов и не слышал... Даже на войне все зависело от пиара... Когда в 1994 году мой друг, редактор журнала «Голос инвалида войны», воевавший на фронте командиром полка САУ, ныне покойный Аркадий Тимор, привез мне из Москвы из ЦАМО фотокопии моих наградных листов и я впервые увидел свой наградной за этот бой и описание самого боя, то вдруг понял, что, скорее всего, все танки, уничтоженные моим взводом, просто расписали на всю бригаду, чтобы ордена дали всем, а не только трем экипажам. В моем наградном листе фигурировало всего три танка вместо шести, которые я подбил, и то эти танки «раскидали» по разным дням недели. А что зря говорить, вот копия, читайте сами. По воспоминаниям Деген Ионы Лазаревича http://www.iremember.ru/tankisti/degen-ion-lazarevich.html Изменено 22 июня, 2011 пользователем Снова Иванов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baribal Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) Мне об этом рассказал отец. Их так учили, когда он служил в танковых войсках капитаном. Значит откуда-то брали инфу. Ну так это же еще советские выкладки, которые брались, например, из арабо-израильских конфликтов... Да и моделирование это такое моделирование. Нас генерал из академии тоже учил и танковый бой моделить, и бронепробиваемость считать и т п. Только вот современных танковых боев с участием России нет (тьфу-тьфу-тьфу)... Брать Абрамсы против иракосоветских танков? Да еще и с американской поддержкой авиацией и прочими техническими радостями? А все это: Тут 5 вражеских танков, тут 3 наших... Что это за бой такой? Варгеймы более проработанные бывают, но это просто варгеймы же... Не знаю о современных танках, но если верить мемуарам, то во второй мировой статистика была бы довольно таки относительной-приблизительной. ИМХО есть что то искуственное в этих минутах, типа для простоты подсчёта при планировании операции. не стоит понимать это буквально Ну вот опять таки - на основе опыта и статистики же. Изменено 22 июня, 2011 пользователем Baribal Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BigCat Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 "Время жизни в бою" - это страшилки для курсантов и студентов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Rommel Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Барашек Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 "Среднее время жизни единицы" с 60-х годов не меняли... Сейчас считается "обьективно неоценимой факторной переменной". Единственное, где используется, насколько я в курсе - при обучении в академиях. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Narval Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) И время жизни солдата или танка в бою - средняя температура по больнице. А время жизни подразделения - совершенно бредовый показатель. Если в отношении отдельного человека или единицы техники еще можно установить более-менее четкие критерии боеспособности и, соответственно, вычислить сколько он в среднестатистических условиях среднестатистического боя будет боеспособен, то в отношении подразделений количество факторов, влияющих на сохранение боеспособности, взлетает многократно. Рота может быть перемешана с землей, но последний пулемет на фланге оживет, прижмет к земле наступающего противника и окажется, что подразделение, несмотря на гибель 99 % состава, удержало фронт и выполнило боевую задачу. И как тут считать время его жизни? Изменено 22 июня, 2011 пользователем Narval Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baribal Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) Кстати, даже статистика ВОВ идет в основном с конкретизацией условий и периода. Т е типа "Продолжительность жизни рядового солдата во время Сталинградского сражения в период с ... по..." Так как фраза про среднюю продолжительность жини солдата в ВОВ в целом это как-то странно... На одном участке одна, на другом - другая же... Вообще странный показатель. Например - продолжительность жизни солдата в бою - 15 минут. А откуда выжившие? Выживали те, кто успевал одержать победу за 10? Изменено 22 июня, 2011 пользователем Baribal Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chortos Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Чисто математический показатель для расчётов. Это как полтора землекопа или уже упоминавшаяся средняя температура по больнице. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bash Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 показатели математические, но необходимые для оценки возможности проведения любой операции... и на практике применяются... про танки особо негде, но как пример - оценки потерь заложников при проведении антитерористических операций - типа: "если сейчас пустим газ - скорее всего перестреляем всех без потерь спецназовцев и скорее всгео отравим процентов 10 заложников насмерть, если газ не пустим - варианты развития событий: -штурмовать сейчас - потери 10% спецназа и 50% заложников, - штурмовать через 24 часа - опять две ветки: взорвут все - потери 100% заложников, не успеют взорвать - потери 30% заложников и 1-2% спецназа... хм... ну ок, пускаем газ!" по факту так и делают - все грубо и не точно но без этого будет еще хуже... это же везде - не только на войне - вся медицина на этом построена, все операции МЧС и многое другое... поэтому "среднее время жизни в бою" - как бы не пустой звук, другое дело, что я думаю он зависит еще от многих параметров и там матрица дай бог... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ош Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Вообще странный показатель. Например - продолжительность жизни солдата в бою - 15 минут. А откуда выжившие? Выживали те, кто успевал одержать победу за 10? Подкрепление, приехавшее на 16-ой минуте. Ещё надо конкретизировать какого именно солдата. По мемуарам ветеранов ВОВ, просто пехоту выбивали по-страшному. Те же разведчики, хоть и погибали часто, а в поиске дольше жили. Хотя бы пока ползли к траншеям немцев. И да, ВОВ большая. Для каждого фронта и года будут свои числа. В современной войне тем более чёрт ногу сломит. Статистика, что есть, вся разношёрстая. Кого сравниваем, беретов в горах Афганистана с морпехами в пустынях Ирака? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BigCat Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 показатели математические, но необходимые для оценки возможности проведения любой операции... и на практике применяются... Сейчас ты, конечно, подтвердишь нам это все ссылками на источники с указанием страницы или даже сканами :D [ Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд ] По мемуарам ветеранов ВОВ, просто пехоту выбивали по-страшному. Те же разведчики, хоть и погибали часто, а в поиске дольше жили. Хотя бы пока ползли к траншеям немцев. А потом люди в ЦАМО берут ЖБД дивизии и читают, что в операции, где по воспоминаниям ветерана всех убили - он один остался, стрелковые роты понесли потери убитыми и ранеными - 40%. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baribal Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) показатели математические, но необходимые для оценки возможности проведения любой операции... и на практике применяются... про танки особо негде, но как пример - оценки потерь заложников при проведении антитерористических операций - типа: Не, ну расчет вероятностей антитерроры наверняка проводят, я как-то больше в курсе мат моделирования танкового боя. Мы брали, например, столько-то наших бмпшек и танков против скольки-то вражеских и, к примеру, считали вероятностные результаты боя. Но средняя продолжительность жизни-то в подобных типах моделировании и не рассматривается. Там уже интересны более точные характеристики типа интенсивности потока поражающих выстрелов или времени на обнаружение. Т е с помощью данного показателя с достаточным уровнем вероятности никаких результатов и не посчитаешь, а то получится, как Ош писал - с обеих сторон на 15-ой минуте все погибают, а потом приезжает подкрепление. Ты пишешь о вероятности и эффективности, а не продолжительности жизни. В приведенном примере скорее типа: При штурме заложники живут 15 секунд. Всех, кого не спасаем за это время, погибают. После 15 секунд отступаем и расстреливаем дом танками, все-равно спасать уже некого. Изменено 22 июня, 2011 пользователем Baribal Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BigCat Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) Блин, да нет таких характеристик! Есть: 1. Наряд сил, необходимый для выполнения задачи. Скажем: пе результатам маневров в мирное время с поправкой на фазу Луны и длину пениса командующего, для потопления условной цели типа "крейсер" с горизонтального бомбометания бонбами ФАБ-100 требуется 80 самолетовылетов бонбардировщика ДБ-3. Вылетают три полка, ни куя не топят, но всасывают по полной. Или для поражения позиционного района баллистических ракет "Сраный Минитмэн три" нужно 70 боевых блоков, исходя из КРО - проверить пока не получилось. Или скромнее: для поражения цели типа ДЗОТ нужно 300 122 мм снарядов при стрельбе с закрытых позиций - еслм артиллеристы учились хорошо и не пьяны, и им не насыпали сверху штуки - а чо, поразят за милую душу, ну, может, не с 300, а с 400. 2. По результатам боев после обработки донесений становится ясно, что танк Т-34 ходит в атаку в среднем 2.4 раза, потом его подбивают [ну уж нет], а с танком Т-70 ваще жопа. В то же время по обработке донесений и допросу пленных выясняется: немецкие танки ходят в атаку в среднем 6 раз. После этого, когда разведка докладывает, что ожидается столько-то танков противника, путем сложных математических операций вычисляется количество танковых бригад, которые надо собрать в одном месте, чтобы количество перешло в качество и немцы соснули куйца. А потом еще в книжки для военных записывают, что для успеха наступления надо создать трехкратное локальное превосходство. 3. Или там: исходя из того, что наши танкисты все отличники боевой и политической подготовки и стреляют на полигоне на 5, мудрые советские офицеры высчитывпают, что для того, чтобы отпи...орасить окопавшийся пиндостанский батальон с безотктаными орудиями, надо столько-то наших танков и примерно столько-то может быть потеряно. Потом арабские чурке нападают на ЕРЖ и широко открывают рот, ибо как-то сразу выясняется, что везде есть особенности и вообще арабы плохо воюют без белых офицеров. А всякую [ерунду] типа "танк живет в бою" пи...дели тупые совковые полковники курсантам, студентам и солдатам, потому что были эти полковники врагами советского строя и советской армии и тайными агентами Мирового Капитала и ЗОГ. Ну, или просто тупыми му...ми, что больше похоже на правду. Изменено 22 июня, 2011 пользователем BigCat Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
NaPalm Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Иногда это значение для КШВИ используется для расчетов как один из неких усредненных параметров. А так реального практического смысла не имеет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BigCat Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Иногда это значение для КШВИ используется для расчетов как один из неких усредненных параметров. А так реального практического смысла не имеет. Используется, только не "время жизни в бою" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
noldor Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Сейчас будет немного ереси околопсихологической. Отдающие приказы, как и все люди делятся на сенсориков и интуитов. Первые перед принятием решения будут типа моделировать и просчитывать ситуацию, сверяясь с возможными методичками, а вторые по наитию, особо не копая ситуацию, попробуют сообразить что делать. Имхо:) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
BigCat Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Сейчас будет немного ереси околопсихологической. Отдающие приказы, как и все люди делятся на сенсориков и интуитов. Первые перед принятием решения будут типа моделировать и просчитывать ситуацию, сверяясь с возможными методичками, а вторые по наитию, особо не копая ситуацию, попробуют сообразить что делать. Имхо:) Это все словоблудие, не имеющее никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акабоши но Теньши Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Неко-доно, вы бы контролировали свои посты наоколоматерные выражения. Чай не кулбный канал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
noldor Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Это все словоблудие, не имеющее никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Ну почему же. Обсуждаемый вопрос - псевдовеличина, абсурд которой понятен почти всем, хотелось бы так полагать. Но большому проценту людей из-за особенностей психологических функций во многих ситуациях просто насрать вообще на всякого рода цифровые величины. Так что не надо преувеличивать масштабы тлетворного влияния этой "страшилки" про жизнь в танках) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Baribal Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 Так что не надо преувеличивать масштабы тлетворного влияния этой "страшилки" про жизнь в танках) Жизнь в наших танках это и правда страшилка...) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
(Милославский) Опубликовано 22 июня, 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июня, 2011 (изменено) В подобных расчетах есть какой-то практический смысл? Для меня так сомнительно что их вообще можно использовать для планирования операций. Слишком большое количество факторов, способных сделать расчеты ошибочными. Например как определить шанс выжить у бойца под пулеметным огнем в дождь? А в туман? А при сильном ветре? А при снеге с дождем? Сомневаюсь, что существует в природе не изменчивая местность, на которой проводились бои в разных метеорологических условиях. А если еще учитывать укрытия, складки местности, обмундирование, физическую подготовку (кому легче выжить худому или толстому?), время суток и т.д.. X- Изменено 22 июня, 2011 пользователем (Милославский) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти