Хартии Вольных Торговцев

[Ex_Machine]

Хартии (или патенты) Вольным Торговцам выписываются высокопоставленными имперскими лицами: лордами Терры, магистрами орденов КД, инквизиторами и т.д. Самые древние подписаны самим Императором и примархами.

Собственно, вопрос: есть ли где-нибудь инфа о том, что сталось с теми патентами, которые были выписаны мятежными примархами до Ереси, во время ВКП?

Может быть, где-то все еще летают Вольные Торговцы, патенты которых подписаны рукой Гора или Магнуса? Или их всех истребили, за компанию? Или переписали патенты?

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Ex_Machine

[Ош]

Только если там где нету Инквизиции :)

Думаю, что лояльные переписали патенты, ибо с патентом Хоруса после Ереси было бы стрёмно :)

Скорее всего и нелояльные переписали, чтобы невозбранно организовывать культы.

И, кстати, они столько не живут. Не СМ, чай. Только если кого-то в варп закинуло. Но ему однозначно будет плохо, после выхода и демонстрации хартии на ближайшей планете.

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Ош

[Ex_Machine]

И, кстати, они столько не живут. Не СМ, чай. Только если кого-то в варп закинуло.

Хартии - наследственные. Само собой, ВТ 10 000 летних не бывает:)

Логично, что переписали. А может не стали заморачиваться, а от греха подальше от всех избавились. Что и порождает вопрос.

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Ex_Machine

[Pritorian]

Я думаю что данные хартии были признаны недействительными с последующим выпиливанием её владельца (а то и всего рода). Срок жизни тут не имеет значения, потому как хартия бессрочный.

Был где-то отрывок, в котором говорилось мол "Ничего если у кого-то есть хартия подписанная самим Императором. Если по вашему человек недостоин её, то пулю в лоб можно" (из какой-то лекции для инквизиторов).

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Pritorian

[Ex_Machine]

> из какой-то лекции для инквизиторов

Угу. Она во флаффе еще есть.

Но, прежде чем пускать пули в лоб Вольным Торговцам и инквизиторы 3-жды подумают (хотя тут конечно зависит от Инква). Все ж таки, ВТ весьма и весьма влиятельные люди. И, возможно, то же было верно и для времен ереси. Или не было. Вопрос-с.

[EKZAR-KUN]

скорей всего те торговцы, что получили хaртию от примaрхв придaтелей во время Ереси переметнулись нa сторону Хaосa и следственно или были выпелены или скрылись в Оке.

[Геометр_Теней]

И, возможно, то же было верно и для времен ереси.

Ну, надо думать, что у Императора были и другие дела, кроме раздачи автографов на хартиях, так что самоличная подпись - вполне себе показатель "серьёзного человека". Да и космический корабль тоже не у всякого проходимца был. Потому RT почти наверняка были важны и могущественны и во времена до Ереси - скорее всего, не настолько как в "ваховское настоящее" (потому что централизация Империума вроде была побольше), но вполне себе.

[Ex_Machine]

Логично, учитывая, что и в дальнейшем RT появлялись из несостоявшихся претендентов на высшие посты в Империуме, в том числе Лордов Терры. Но учитывая, что их основная деятельность - расширение пределов Империума, то в эпоху ВКП, когда этим занимались почти все, их роль могла быть и не столь значимой. Понятно, что те, кому хартию выписал лично Император, были неимоверно круты, но ведь были и те, кому выписали хартии даже и не примархи, а командующие (хотя вопрос: могли ли тогда выписывать такие хартии "простые смертные", а не Император и примархи). Это, естественно, были птицы не столь высокого полета. И, если они попали под подозрение, то в ситуации Ереси, гражданской войны, хаоса и Хаоса с ними могли и не церемониться.

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Ex_Machine

[Геометр_Теней]

Насколько я понимаю, если RT во времена ВКП создавали просто командующие (деталей этого я, честно говоря, не встречал) - то потому, что у них руки не доходили или ресурсов не хватало на организацию нормального снабжения и торговли на фронтире, и эта область отдавалась на откуп частным лицам. Опять-таки, это слишком лакомый кусок, чтобы отдавать его кому попало - в условиях такого дефицита сил официальных властей возможности для всяких теневых операций у наших RT явно были просто огромные. Потому даже если у нас вдруг вольный торговец стал им просто потому, что у него был единственный работоспособный корабль на сорок световых лет вокруг, а командованию надо было срочно доставить груз подштанников и тушёнки для войск в соседнем субсекторе и хартию подмахнули в качестве бонуса, то всё равно получается, что:

а) RT был самой крупной рыбой в своём захолустье, и

б) условия для быстрого обогащения (и роста влияния) ему были предоставлены.

Из этого делается вывод, что к моменту гражданской войны наш RT, если он к тому моменту не был отсеян естественным отбором своей профессии, оставался весьма крут по меркам своего уголка. Таким образом, если это была глухая дыра, где сил и так не хватало, вряд ли бы силы тратились на каких-то торговцев - там, понимаешь, Horus Heresy вокруг, интересные времена по самое горло. Если это была блистающая метрополия, то там RT были жутко круты. Остаются только случаи, когда медвежьи углы в результате превратностей войны обретали стратегическое значение и привлекали большие силы, ну и случаи, когда кто-то настолько ненавидел лоялистов\предателей что занимался тщательным сведением под ноль их достижений, считая не только военные. Ну тут уже превратности профессии, никто не обещал, что будет легко...

В общем, я бы считал что усреднённый RT - тот самый, который сферический и вакууме - если получал хартию не той стороны, мог во время войны наловить достаточно рыбки в мутной воде, чтобы потом дать баснословную взятку и переписать хартию. Или оказать услуги флоту нужной стороны в обмен на подтверждение его статуса (после чего никому не показывать оригинал). Ну а кто этими шансами не воспользовался, те внесли свой вклад в формирование атмосферы мрака и безысходности 41-го тысячелетия. Почтим их память минутой молчания.

[Leks]

to Геометр_Теней

КМК торговцу стоило только вовремя прибежать, и сказать "Они плохие, я к вам хочу", и прекратить все контакты с другой стороной, и тогда им всепрощение на блюдече, а вот тем, кто затянул - пришлось не сладко.

[Ex_Machine]

Leks, угу, согласен. Так то оно так, но так с т.з. Вольного Торговца.

А с точки зрения Империума? Прибегает торговец (и не один, а десятки, сотни), патент подписан лапой Хоруса (Магнуса, Альфария, Фулгрима, Ангрона О_о...) - Хоруса, значит? А если шпион? А если диверсант? А если еретик? В расход, на том свете разберутся, у нас и так дел навалом - а патенты понавыдавать еще успеем.

Геометр_Теней, все хорошо, но только торговля в Империуме никогда не держалась на ВТ, а занимался ею Торговый Флот (делящийся по секторам), членами которого ВТ не являются. Более того, ВТ считают зазорным для себя заниматься простой торговлей, если, конечно, это не торговля чем-то чертовски редким, опасным, запрещенным и т.д. Этим занимаются свободные капитаны, торговцы-хартийцы и прочие члены Торгового Флота.

И да, корабль же в Империуме за красивые глаза не получишь.

у него был единственный работоспособный корабль на сорок световых лет вокруг

Это означает, что у него уже была какая то бумажка, которая позволяет ему куда то летать. Скорее всего флотское командование дало бумажку свободного капитана и отправило хоть в другой конец сектора. Причем не патент ВТ, а просто то, что позволило бы ему свободно перемещаться в рамках сектора.

Все это хорошо, но если бы были пруфлинки...

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Ex_Machine

[Aidann]

>>А с точки зрения Империума? Прибегает торговец (и не один, а десятки, сотни), патент подписан лапой Хоруса (Магнуса, Альфария, Фулгрима, Ангрона О_о...) - Хоруса, значит? А если шпион? А если диверсант? А если еретик? В расход, на том свете разберутся, у нас и так дел навалом - а патенты понавыдавать еще успеем.

Скорее всего проверяли всех. Потому как не могло не быть таких, кто решил половить рыбку в мутной воде и помогали обеим сторонам. Ну а те кто замазался в Ереси совсем уж сильно меняли документы, внешность, продавали (бросали) имущество и исчезали. А потом "на свободу с чистой совестью" и чистым ID.

>>Скорее всего флотское командование дало бумажку свободного капитана и отправило хоть в другой конец сектора.

Флотское командование вряд ли давало такие бумажки, оно просто реквизировало корабль под свои перевозки. Упоминания об этом есть во многих книгах.

Разрешительной документаций должна заниматься канцелярия главы (забыл как его; губернатор мб?) сектора/субсектора.

[Мистер Хомяк]

Но, прежде чем пускать пули в лоб Вольным Торговцам и инквизиторы 3-жды подумают (хотя тут конечно зависит от Инква). Все ж таки, ВТ весьма и весьма влиятельные люди. И, возможно, то же было верно и для времен ереси. Или не было. Вопрос-с.

Ну, для начала, чтобы произошли эти самые "подумают" или "не подумают" инквизитор должен еще суметь получить возможность, хотя бы теоретическую, эту самую пулю пустить. ;)

А то вон, некоторые, вроде Хаарлоков... впрочем, ну да ладно...

[Жадное легкое]

а где проскакивала инфа о том, что магистры десанта и примархи вообще что-то подписывали для простых смертных? хартии выдаются адептус терра, а десант никак с этой организацией не связан (:

[Pritorian]

Вообще да, не думаю что хартии примархи выдавали вообще. То что Император в своё время этим делом занимался - зафиксировано. А вот чтоб примарх...

[Мистер Хомяк]

Вообще да, не думаю что хартии примархи выдавали вообще. То что Император в своё время этим делом занимался - зафиксировано. А вот чтоб примарх...

А что в этом такого-то? Если даже сам Император снисходил до подписания Хартий - не вижу причин, почему кто-то из Примархов не мог сделать этого. Неужели это так принципиально?

[Ex_Machine]

Насчет глав орденов - моя ошибка, попутал. Извиняюсь за дезинформацию, спасибо что указали.

Насчет примархов - неподтвержденная информация с Лексиканума.

1. При этом ни в одной из книг правил Вольного Торговца такая возможность не указана, как не указано и обратное. На странице 325 Core Rule Book указано, что обычно (!) Патенты выдаются Высшими Лордами (и тем самым, самим Императором). КО: обычно не значит всегда. Также чуть раньше указано, что некоторые Вольные заявляют, что их Патенты подписаны самим Императором (ложно утверждают или нет - не сказано).

2. Самая ранняя эпоха, к которой, согласно механике игры Вольный Торговец, может принадлежать Патент - Эра Перерождения, период восстановления Империума сразу после Ереси. [домысел]Кстати, тогда примархи тоже могли выписывать, особенно такие гос. деятели как тот же Жиллиман.[/домысел]

3. НЕ УВЕРЕН, но, кажется, о хартиях, подписанных Императором, говорится в Rogue Star, книге Энди Хора про Вольных Торговцев.

Изменено 3 июня, 2011 пользователем Ex_Machine

[Pritorian]

Я о том, что информация о том, что Император подписывал хартии есть в нескольких источниках, чего не скажешь о примархах. Дело же не в том, что не могли. А в том, что прецедентов описанных где-либо нет. А раз нет - то разумнее считать что такого и не было, тем более если это порождает такие вопросы, как "что же с теми, кому предатели подписывали".

[Leks]

Я о том, что информация о том, что Император подписывал хартии есть в нескольких источниках, чего не скажешь о примархах. Дело же не в том, что не могли. А в том, что прецедентов описанных где-либо нет. А раз нет - то разумнее считать что такого и не было, тем более если это порождает такие вопросы, как "что же с теми, кому предатели подписывали".

Ну не надо прямо так строго: тут скорее надо сказать, что если и есть то крайне мало, или плохо освещается, оно и провильно: в Империуме мало вещей круче разрешения подписанного Лично Божеством, даже подписаное всеми лояльными примархами не так ярко будет смотрется, вот счастливцы на каждом углу и орут.

Ведь если сравнивать масштабы, то даже отпущение пары видов грехов лично от Иисуса бледнеет на фоне хартии от Императора: сын бога в которого верит около миллиарда человек - против бога которому поклоняются на миллионе миров ИМХО

Изменено 5 июня, 2011 пользователем Leks

[Жадное легкое]

чудесное сравнение: отпущение грехов от зомби, который вроде бы как и реален и вымышленный документ, подписанный вымышленным божеством из вымышленной вселенной (:

[Геометр_Теней]

А если шпион? А если диверсант? А если еретик? В расход, на том свете разберутся, у нас и так дел навалом - а патенты понавыдавать еще успеем.

Строго говоря, это плохо сочетается с вот этим:

И да, корабль же в Империуме за красивые глаза не получишь.

И, кстати, просто реквизировать корабль в реалиях WH40K не так-то просто - они же в массе своей со своим характером, собраны-пересобраны командой за многие годы эксплуатации и даже типовые проекты кораблей достаточно условны. Потому "в расход" - это почти заведомо выводить из оборота ресурсы корабля (а то и флота) нашего потенциально кающегося RT, причём надолго - на годы минимум, пока у нас АМ всё переберут... Потому в нашей обсуждаемой ситуации (если бы там имела место логика) ожидаемо было бы RT вырезать, а не давать испытательный срок или тайком сканировать ему мозги, только если риск диверсий был бы действительно велик...

Впрочем, да, без ссылок это всё конечно висит в воздухе и является домыслом. Мы все знаем, что в построении мира WH40K доминирует картинка и драматургическая необходимость, потому если окажется, что это мрачно и пафосно - специальные команды по отстрелу RT, получивших демонические печати с тентаклями на хартии, будет в мире и такая команда... :)

[Ex_Machine]

Не вижу противоречия:

1. До ереси не за красивые глаза получил корабль.

2. Началась ересь, решил, что выгоднее (правильнее, безопасней) будет быть с Гором и его компанией.

3. Ересь не удалась, попал под подозрение.

Если же о противоречии с тем, что "понавыдавать успеем", то и здесь его нет. Потому что в сравнении с предательством примархов, значительной части армии, флота и т.д. предательство одного (десяти, сто, тысячи) Вольных Торговцев не такая уж и большая проблема.

Да, корабли индивидуальны, но до такой ли степени? Откуда информация, что нужны годы? Потому что один из способов приобретения кораблей, в особенности у RT, это нахождение и эксплуатация кораблей покинутых, заброшенных и т.п.

И кстати о получении демонических хартий с тентаклями - сомнительно))) Речь шла ведь о патентах, полученных до ереси от тех, кто в последствие стал предателями.

Но как бы то ни было, если пруфлинков нет и на горизонте они не виднеются, то обсуждение действительно теряет смысл :) Ибо пока лишь наши домыслы.

Например:

[дивнизм] Учитывая, что основная задача ВТ - это не торговля, а расширение территорий Империума, исследованье "заграничья", поиск потерянных миров, взаимодействие с ксеносами (уничтожение/извлечение профита), то весьма закономерно, что в эпоху, когда этим всем занимался целый ВКП, включая легионы КД, имперский флот и армию, Вольные Торговцы не сильно то и были нужны. Либо это были чрезвычайно состоятельные люди, которым разрешали собрать свое войско и отправиться покорять миры "по своему маршруту"; либо же тогда Вольные вообще выполняли совсем другие функции, а расширять Империум им поручили уже после того, как ВКП свернулся.[/дивнизм]

[Геометр_Теней]

Да, корабли индивидуальны, но до такой ли степени? Откуда информация, что нужны годы? Потому что один из способов приобретения кораблей, в особенности у RT, это нахождение и эксплуатация кораблей покинутых, заброшенных и т.п.

В корбуке RT (который умеренно свежая ролевая система, а не древнего) сказано, что RT очень редко могут получить новый корабль - в первую очередь им достаются восстановленные на верфях и списанные. Сроки восстановления кораблей косвенно вычисляются по BFG, правилам по кампаниям - там за сроки одной кампании (годы внутриигрового времени) корабль "сведённый в ноль" (в том числе и способами, которые подразумевают просто уничтожение экипажа) в строй не возвращается.

Но вообще пока что у нас есть вторичный вопрос - а был ли маль... а были ли прецеденты выдачи хартий теми, кто потом стал предателем? Со спорностью примархов уже сказали - а кто вообще из будущих предателей занимался обустройством территории Жиллиман-стайл? У нас в бэке есть какая-то информация о том, что делали примархи в плане развития территории вокруг себя (кроме, может быть, родных миров), помимо участия в ВКП, высунув язык от усердия?

[Ex_Machine]

9-й раздел, подраздел Приобретение, Приобретение звездных кораблей - если мне память не изменяет, переводил чуть меньше месяца назад. Насколько я помню, там сказано, что ВТ крайне редко получают корабли "с иголочки", так как их строительство в лучшем случае занимает пару лет. Как правило ВТ приобретают списанные или находят брошенные. Но могу ошибаться, сейчас рулбука под рукой нет.

Альфарий, не? Пруфлинк не найду, но у него вроде было свое маленькое государство. На основании чистой имхи, могу предположить, что Пертурабо. И помимо всего,выдача патента не привязана к обустройству своих территорий, так как ВТ в меньшей степени обустраивают территории Империума, а в большей его расширяют. И, учитывая,что Гора Император сделал Вармастером, главным по походу заместо себя, то вполне возможно, что у него было право на выдачу патентов.

Изменено 7 июня, 2011 пользователем Ex_Machine

[Dwarf7]

Могу предположить, что ВТ, как и многое было слизано, с чего то реального, может в родной истории планеты покопаться, самые колониальные у нас кто были англичане и испанцы да? Может, что то у них поискать, по крайней мере почитать, как это было (или небыло) реально, и потом наложить на готичность и драматургию вахи?