Турниры VS кампейны

[Слабоумный ниндзя]

Если ты возьмёшь за труд почитать тему - ты увидишь примеры про турниры.

я читал :)

нет, не просто турниры. а "турниры с элементами кампейна, рандомными сценариями" и всеми постулируемыми прелестями кампейнов.

потому что

В любом случае, на турнире никто не мешает делать миссии

равно "никто не мешает делать вот такенный кампейн" :)

[Uchenikkk]

Я еще не видел не одного турнира, на котором допустим было 5 туров, но 25 вариантов миссий. Сделать-то наверно можно, но тогды смысл турнира как турнира ускользает.

Я такой делал, выше писал. Прикольно получилось.

[HorrOwl]

нет, не просто турниры. а "турниры с элементами кампейна, рандомными сценариями" и всеми постулируемыми прелестями кампейнов.

В постулировании-то как раз и ошибка.

Вы приписываете кампейнам какие-то особенности, а потом когда подобное всплывает в турнирах начинаете называть турнир "кампейном".

[Акабоши но Теньши]

В любом случае, на турнире никто не мешает делать миссии

1) Зависящие от парринга

2) С рэндомным деплоем

3) С рендомными обжективами.

Есть вообще вариант взять баттлмишнс и каждый раунд накидывать.

И нет никакой возможности сделать тематическую миссию связанную с уникальным беком сражающихся армий. Плюс серия боев между двумя сторонами весьма мало вероятна.

[HorrOwl]

И нет никакой возможности сделать тематическую миссию связанную с уникальным беком сражающихся армий. Плюс серия боев между двумя сторонами весьма мало вероятна.

Тебе привести рулсет кампейна где подобное также невозможно?

Я уже молчу о том, что "тематическая миссия связанная с уникальным бэком" - это громкие слова и любой сценарий всё равно сводится к деплою и обжективам.

Кроме того, есть баттлмишшнс. :D

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Акабоши но Теньши]

Тебе привести рулсет кампейна где подобное также невозможно?

Я уже молчу о том, что "тематическая миссия связанная с уникальным бэком" - это громкие слова и любой сценарий всё равно сводится к деплою и обжективам.

Кроме того, есть баттлмишшнс. :D

То что в одной компании такое невозможно - не значит что не возможно во всех. А на турнире просто не возможно. Угу. но методы ввыполнения задач могут быть далеко не банальные. И если какуюнить бню захватит одна сторона, то ей пофиг, а вот не захватил другой поимел геморой бековый, это тоже не отразится в турнире.

Бетлмишшенс не отражает особенности к примеру моего чаптера. Он для усредненного мраинера и все такое.

[Слабоумный ниндзя]

В постулировании-то как раз и ошибка.

Вы приписываете кампейнам какие-то особенности, а потом когда подобное всплывает в турнирах начинаете называть турнир "кампейном".

у нас в 2008 году был турнир по 40к на 18 человек, где были некоторые элементы кампейновости.

игроки были условно поделены на защитников планеты и осаждающих. были даже бэджики разных цветов. на скорую руку выбирались генералы армий вторжения и защиты.

в первом туре столы распределялись случайным образом. начиная со второго тура, Штаб (все игроки одной стороны) выбирали себе конкретный стол.

при этом сценарии тоже были слегка нарративными.

Сценарий №2

Первыми столы занимают Защитники Томска. Затем Штаб Атакующих расставляет игроков, зная какой

игрок-Обороняющийся стоит на каком столе. Судьи оставляют за собой право изменить решение Штабов

в случае, если дана пара игроков уже встречалась на поле боя.

Объекты миссии выбираются игроком-Защищаюшимся.

Тип зоны расстановок – выбирается игроком-Атакующим.

вроде такого.

вроде получилось неплохо. но выводы, которые я сделал для себя.

а) небольшое количество человек помогло. как и их лояльное отношение к затее

б) влияние штабов и нарративности было минимальным, поэтому ощущалось слабо. и то это было "на грани". более сильное воздействие сделает с турниром что-то не то.

В) никто не мандил несмотря на присутствие косяков в правилах (то были мои первые турнирные правила). более опытные, но менее дружелюбные игроки испортили бы нервы :)

был и турнир с упомянутыми выше картами, которые накпливались в течение турнира.

но там уже влияние на геймплей было значительным местами.

вот, ктстаи, еще одно отличие гипотетического кампейна от гипотетического турнира. можно влазить в баланс, игровой процесс и армилисты с немытыми руками по славу "фана" :)

[Ermine]

Они - разные.

М-м-м, разные крайние точки берущие характерные для своего типа реализации. Грубо говоря турнир на два дня с неограниченным числом участников и без попыток всунуть бэк и кампейн на два месяца для ограниченного круга лиц при наличии хорошо прописанной сюжетной линии - это разное. А вот если писать сюжетную линию и от этого играть разные сценарии на турнире, то это уже не будет так сильно отличаться от кампейна, который хоть и проводится в два месяца, но допускает участие любых игроков (как, например, кампания по Альбиону от ГВ) и также имеет сюжетную линию.

Грубо говоря у нас есть три параметра для мероприятия. В зависимости от того какое значение принял параметр наше мероприятие ближе к кампейн или к турниру. Если все парметры приняли одно крайнее значение, то это турнир. Другое крайнее значение - кампания. А если два параметра от турнира, а один от кампании, то уже что-то среднее.

И ИМХО если есть два мероприятия - одно с двумя параметрами в кампейн и одинм в турнир, и другое - наоборот, два в турнир, один в кампейн, то тяжело говорить, что они разные. Они скорее больше похожи, чем различны.

Но ты согласен, что такое вот - это "элемент компейна", правда?

Согласен. Хоть мне и не нравится такая терминология. Я бы сказал, что это элемент, который обычно делают на кампейнах. Турнир не перестанет быть турниром от того, что на нём необычно сделают этот элемент.

Кроме приведенных выше критериев есть ещё один, не то что критерйи, скорее особенность - название. Грубо говоря ничто мне не мешает называть мероприятие не "VIII екатеринбуржский турнир", а "VIII екатеринбуржский кампейн". Хотя по правилам это будет чисто турнир.

[moose]

То есть, в случае турниров "абстрактная идея" резко пропадает и нужно подавать примеры, а в случае с кампейном - можно писать что угодн(от рпгвидного нарратива до аналогов eye of terror)о, я правильно идею понял?:D

Нет, не правильно.

Я, повторюсь, и о турнирах и о компейнах разговариваю на уровне идей. Примеры я привести не просил.

Просто с моей точки зрения привнесение в идею турнира серьезной доли элементов идеи компейна делает из "турнира" не турнир.

Каша из топора получается. ;))

В любом случае, на турнире никто не мешает делать миссии

1) Зависящие от парринга

2) С рэндомным деплоем

3) С рендомными обжективами.

Есть вообще вариант взять баттлмишнс и каждый раунд накидывать.

Проблем, собстнно, никаких.

Да.

Ты правда не видишь, в чем отличие от компейна?

Ровно в том, что у тебя с первого до последнего все зависит от рандома. В компейне - от твоих действий. Это что, так трудно понять?

Тебе привели уже пример адептикона.

Там день один день играется один формат, другой день - другой формат, а есть ещё и третий.

Но ты эту реплику просто проигнорировал, как я понял.

Ага. Но что бы я не делал - в первый день будет именно этот один формат, во второй - именно этот второй и т.п. От меня ничего не зависит - зависит от регламента.

На турнирах я могу всрать три игры, выиграть три игры - четвертую я буду играть заранее определенным ростером по заранее определенному сценарию. Если же привнести в турнир все что ты хочешь - они будут рандомные. Но тогда поднимется вой, что мол "он выиграл турнир потому, что 5 из 5 (по рандому) играл на КР, а мне пришлось 4 из 5-ти играть на маркеры - где [ну уж нет] справедливость??!!"

Это к вопросу о незамороченности на процессе и так далее.

Нет процесса - нет турнира.

Я это и не оспаривал.

Нет результата - тоже нет турнира.

Дальше что?

Если твоя идея не стоит того, чтобы её обдумать и формализовать - о ней говорить даже смысла немного.

То есть допустим о такой категории как допустим "что мы чувствуем при оргазме" с тобой разговаривать не стоит? ;))

Оба, что характерно, в 40к практически не играете и ивентов не организовываете.

"Страшно далеки от народа"(с)

То есть что бы оценить, ходит ли народ на стадионы, мне нужно быть организатором ЧР по футболу? Интересно как...

Опять такая ненавязчивая аналогия - все, кто ходят на турниры - быдло, жрущее водяру, в отличие от "хотящих играть кампейны".

Примитивно.

Про быдло - это ты додумал.

Я вот например водяру жру куда чаще и с большим удовольствием, чем хожу на концерты. Быдлом себя нещитаю.

Просто есть желания возвышенные, а есть - чуть пороще. Никто не говорит, что картина Леонардо лучше и полезнее буханки хлеба. Они каждая по-своему ценны. Но людей, которые жрут хлеб всегда будет больше, чем палящихся на картины. И это не о чем не говорит. Хлеб едят больше не потому, что он лучше. Так и тут - людей больше хотят турниров не потому что компейны хуже.

Они не разные даже, читай пост Эрмайна внимательнее, он всё по полочкам разложил.

Есть масса рулсетов кампейнов, где подобного нет(читаем гвшные eye of terror, third war for armageddon, battle for Cadia и т.д. ).

Так что, называть это "элементом кампейна" не получится.

Турнир с элементами компейна - это каша из топора.

[Ermine]

вот, ктстаи, еще одно отличие гипотетического кампейна от гипотетического турнира. можно влазить в баланс, игровой процесс и армилисты с немытыми руками по славу "фана" :)

Я не вижу, почему на турнире нельзя влазить в игровой процесс. Начиная от "О, боже, опять карточки!" и заканчивая введением странных сценариев. Типа паровозиков каких-нибудь. По сути любые ограничения или новые разрешения и есть влезание в баланс ради фана. Правда, фан больше для оргов, но и в кампейне не факт, что люди оценят нововведения во славу "фана". Тут уже от рук зависит, а не от того где эти нововведения внедряют.

[moose]

А очень часто - не уменьшается.

См eye of terror, third war for armageddon, battle for Cadia и т.д.

Что ж ты постоянно коров со столами-то сравниваешь?

Сначала пытался сравнивать абстрактный компейн с конкретными турнирами, теперь вот турнир абстрактный "на котором можно сделать рандомное всё" с реальными компейнами.

Перейди уже в какую-нить одну плоскость, плиз, а то иначе у тебя никогда не сойдется... ;))

[Слабоумный ниндзя]

Я не вижу, почему на турнире нельзя влазить в игровой процесс.

внедрять-то можно. но многие приходят на турнир просто поиграть. или вообще пиву пить и общаться. солдатики - это так, дополнение.

далеко не всем оно надо. в наших краях, где турниры более менее крупные 2-3 раза в год, это вполне себе аргумент :)

там, где они часто проводятся, да, никаких проблем. можно в правилах писать что угодно, вплоть до дресс кода :)

[Ermine]

Турнир с элементами компейна - это каша из топора.

Если ты признаешь, что это всего лишь твоё восприятие, то я думаю, можно будет даже не спорить. В моём восприятие никакой проблемы нет. Тем более, что я видел турнир с элементами кампейна. Не сказать, чтобы этот турнир вопринимался как кампейн.

З.Ы. Не очень понятно стремление разделить турнир и кампейн. Грубо говоря - окей, есть непересекающиеся разные мероприятия. Турнир и кампания. Что делать со всеми мероприятими, которые имеют элементы и того и и другого. Вот есть конкретный пример пообсуждать - Айс 2007. Турнир с элементами кампейна. Он турнир? Или кампейн? Если турнир, то как он соотносится с "чистым турниром". Если кампейн, то почему называется кампейн и опять же как соотносится с "чистым кампейном".

Грубо говоря орги вольны делать что хотят со своим мероприятием. Называть по одному, а делать по другому. Или просто делать не чистое мерпориятие, а с элементами другого. Как классификация с чётким разделением турнира и кампенйа будет с этим справляться. ИМХО она слишком костна и не покрывает всего реально существующего обилия мероприятий.

[moose]

Кроме приведенных выше критериев есть ещё один, не то что критерйи, скорее особенность - название. Грубо говоря ничто мне не мешает называть мероприятие не "VIII екатеринбуржский турнир", а "VIII екатеринбуржский кампейн". Хотя по правилам это будет чисто турнир.

Смотри в чем для меня отличие идеи турнира от идеи компейна:

Турнир должен быть организован таким образом, что бы в итоге максимально справедливо ранжировать участников.

Для этого они должны быть в равных условия настолько, насколько это возможно.

Что бы не было возможности сказать "вот он стоит выше меня не потому что лучше играет, а потому что повезло с оппонентами/были удобные миссии/ етс."

Как только ты начинаешь привносить в идею турнира разнообразие - это начинает корежить его основную идею.

С моей точки зрения турнир, в котором один игрок играет 5 миссий на КР, а другой - 5 на маркеры турниром называться не может. Это уже что-то другое.

Потому как игроки не в равных условиях.

[Ermine]

внедрять-то можно. но многие приходят на турнир просто поиграть. или вообще пиву пить и общаться. солдатики - это так, дополнение.

далеко не всем оно надо. в наших краях, где турниры более менее крупные 2-3 раза в год, это вполне себе аргумент :)

там, где они часто проводятся, да, никаких проблем. можно в правилах писать что угодно, вплоть до дресс кода :)

Не согласен. У нас в городе турнир тоже раз в год. Но ИМХО люди пришедшие на турнир пить пиво и общаться и в кампейне будут делать тоже самое. Т.е. проблема не в мерпориятие, а в конкретныъх участниках. Есть надежда, что кампейн это не турнир и эти люди не придут, но если сделать действительно хороший кампейн и завлечь достаточно народу, то и эти люди подтянутся чисто на стадном рефлексе. Грубо говоря весь клуб играет в кампанию, а они втдвоём (втроём, в одного) сидят отдельно? Если у них будет физическая возможность принять участие, то они будут играть и в кампанию. А делать плохую кампанию, чтобы было мало людей и не пришли те, кому это на самом деле не интересно - как-то не здорово.

[ Добавлено спустя 11 минуту 36 секунд ]

Смотри в чем для меня отличие идеи турнира от идеи компейна:

Турнир должен быть организован таким образом, что бы в итоге максимально справедливо ранжировать участников.

Для этого они должны быть в равных условия настолько, насколько это возможно.

Что бы не было возможности сказать "вот он стоит выше меня не потому что лучше играет, а потому что повезло с оппонентами/были удобные миссии/ етс."

Как только ты начинаешь привносить в идею турнира разнообразие - это начинает корежить его основную идею.

С моей точки зрения турнир, в котором один игрок играет 5 миссий на КР, а другой - 5 на маркеры турниром называться не может. Это уже что-то другое.

Потому как игроки не в равных условиях.

Ну, вот. Теперь проще. Для меня это не является приципиальным отличием турнира. На практике предоставить всем одинаковые условия невозможно. Разные столы, разные армии, разный уровень подготовки, а также неформальные проблемы (как отношение двух игроков или когда игроки из одного города вынуждены играть друг с другом) делают на мой взгляд практичеки невозможной идею равенства возможностей. А самое главное безконфликтность турнира и хорошие впечатления после него гораздо важнее равенства. Опять же скажу крамольную мысль - вот организаторам не пофиг кто выиграет турнир?

З.Ы. Что такое максимально справедливо ранжировать? Турнир не по швейцарке уже не турнир? Какие системы ранжируют участников максимально справделиво? Они кем-то одобрены, есть гост по таким системам? Если один из участников считает, что система не максимально справедливо ранжирует, то будет ли это система всё ещё справедливой? Сколько надо несогласных участников, чтоыб система перестала быть справедливой? Это не подколка, просто на мой взгляд понятие о справедливости у всех разное.

[moose]

Ну, вот. Теперь проще. Для меня это не является приципиальным отличием турнира.

Напиши тогда плиз что для тебя есть принципиальное отличие турнира.

Ибо как известно для любой дискуссии сначала надо договориться о терминах.

На практике предоставить всем одинаковые условия невозможно. Разные столы, разные армии, разный уровень подготовки, а также неформальные проблемы (как отношение двух игроков или когда игроки из одного города вынуждены играть друг с другом) делают на мой взгляд практичеки невозможной идею равенства возможностей.

Безусловно, абсолютного равенства достичь невозможно.

Но правила должны к этому стремиться, а не наоборот.

Правилами невозможно сделать одинаковые столы и выдать всем одинаковые армии. Но там где это возможно, правила должны уравнивать.

А самое главное безконфликтность турнира и хорошие впечатления после него гораздо важнее равенства. Опять же скажу крамольную мысль - вот организаторам не пофиг кто выиграет турнир?

Я щаз о идее турнира как турнира.

Ясен -, впечатление от любого мероприятия зависят не от формата, а от участников.

Я щаз об абстрактной идее, когда все игроки - прям такие хорошие, корректные и подпилили не больше 10-ти кубиков на комплект... ;))

З.Ы. Что такое максимально справедливо ранжировать?

Что бы у каждого участника было четкое ощущение, что он занял "свое" место.

Если ты сыграл 3 миссии на КР и 2 на маркеры и три выиграл, а другой сыграл те же миссии и выиграл 4 - понятно почему он стоит выше - все справедливо.

Если ты сыграл 5 миссий на КР и 3 выиграл, а а другой сыграл 5 миссий на маркеры и выиграл 4 - вот тут уже - знает, действительно ли он лучше тебя играет, или просто его армия лучше играет на маркеры, а твоя хуже на КР и был бы другой состав миссий - вы бы местами поменялись...

Турнир не по швейцарке уже не турнир?

На мой вкус основной принцип турнира там достаточно изгажен.

Они кем-то одобрены, есть гост по таким системам?

Госта нет.

Но стоит присмотреться к спортивным соревнованиям.

Если один из участников считает, что система не максимально справедливо ранжирует, то будет ли это система всё ещё справедливой?

Для него - нет.

Для остальных - в зависимости от личного отношения.

Сколько надо несогласных участников, чтоыб система перестала быть справедливой?

Априори те кто участвуют в турнире- считают систему справедливой.

Считаешь несправедливой - не участвуй или не жалуйся.

Это не подколка, просто на мой взгляд понятие о справедливости у всех разное.

Ну я и ответил не как на подколку...

[Rjak]

З.Ы. Что такое максимально справедливо ранжировать?

Не "справедливо", а выяснить победителя с минимальнымы погрешностями отосительно его достоинств как ирока, художника и т.п. Суть турнира наиболее точно определить лучшего участника. Это суть любого турнира, хоккейного, футбольного или теннисного. Это главная задача любого турнира. Победитель. Для этого существуют швейцарки, раундробины, плейоффы и очки за победу и поражение. Это способ определить сильнейшего. Безусловно, это не дает идеального результата, поскольку есть погода, сонце светит в глаза, кто-то потянул мышцу, кто-то не в идеальной форме, у кого то на столе другое террейн. Но система должна быть такова, что при прочих равных побеждает сильнейший.

[anglais]

Эрмайн молодец

Кира стал уныл

Остальные приобрели аллергию на сову и вообще не читают то, что он пишет

Скучно, девочки

Ps я тоже не верю в дуэт Ника и ржака

[moose]

Кира стал уныл

Я думал это серьезный спитч, а ты видимо ождал вторых шахмат, да? ;))

Изменено 30 мая, 2011 пользователем moose

[anglais]

Нет, просто уныло и неинтересно флеймишь

Интересных мыслей на единицу текста - ноль. Я называю это так, как см выше

[moose]

Нет, просто уныло и неинтересно флеймишь

Интересных мыслей на единицу текста - ноль. Я называю это так, как см выше

Может потому что я не флеймлю?

Сов же никаких новых аргументов не выдвигает, а по 15 раз объяснять разнообразно две прямые как мои извилины мысли даже я не могу...

[anglais]

причины унылости твоего постинга мне, если честно, безразличны. Но ты можешь еще пооправдываться, если хочешь ;)

[moose]

причины унылости твоего постинга мне, если честно, безразличны. Но ты можешь еще пооправдываться, если хочешь ;)

Ну ты же меня больше не в чем не обвиняешь, а на предыдущее я уже пооправдывался.

Вот так всегда - никакой от вас фантазии, а потом жалуетесь на унылость.

Это вот любители всяких лексусов и челенджей могут на пустом месте пургу гнать - мне же оппонент нужен. Желательно изобретательный и напористый...

[HorrOwl]

Соглашусь с Колей.

Этот Мус окончательно продолбан. Нужен новый.

Вести беседу с "вам не понять, вы должны чувствствовать" - не интересно вообще, а на большее, увы, он судя по этому треду не способен.:(

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[moose]

Вести беседу с "вам не понять, вы должны чувствствовать" - не интересно вообще, а на большее, увы, он судя по этому треду не способен.:(

То есть из всего, что я тебе писал, ты уловил только это?