Турниры VS кампейны

[dumon157]

Опять очередное "нам бы всем, собраться вместе, да по фану, мы бы тогда УХ!".

Как вам не надоело , а? <_<

Я вот плохо знаком с проведением кампейнов в кулбе,но Сов как старожил

наверняка знает всё получше.

Что,неужели всё так печально?

[HorrOwl]

2 moose:

То есть тот факт, что в магазине в котором продается зеленый зонтик ассортимент зонтиков меньше, чем в магазине, в котором продается желтый зонтик и зеленый зонтик - надо доказывать?!

Не надо уводить в дебри аналогий.

Говори по существу.

Нет, миссия все равно одна и та же - 2000 на 700. А в рамках компейна может быть и 2000 на 2000 и 700 на 2000 и 1456 на 3245.

В рамках турнира тоже . Не аргумент.

Есть турниры где формат меняется от игры к игре.

Всё зависит от того, как пропишут организаторы.

И что это доказывает?

Что все твои доводы про "офигительные сценарии, которых никогда не будет на турнирах" попросту не состоятельны. Потому, как в рамках турнира приведённый тобой сценарий можно реализовать без проблем.

Ты опять уходишь в конретику.

Что я могу поделать, если твои абстракции не выдерживают столкновения с конкретикой?

Ты меня попросил обосновать как внимание к результату может быть пинесено в жертву вниманию к процессу и наоборот. Я тебе описал как это происходит.

Если (в рамках дискуссии) принять твою точку зрения о разделении процесса и результата, тогда идеальный турнир, по твоему - это оба кинули по кубику, кто набрал больше - тот выиграл.

Процесс сведён к нулю. Результат - максимален.

Но это не так.

Значит, ты неправ и тут.:)

Разницу чуешь?

если ты сам не можешь объяснить, значит ты просто нагоняешь туману.

"Эта идея... ГЕНИАЛЬНА, но объяснить чем и как я не могу"

Значит, идея яйца выеденного не стоит.

Я не хочу делать компейны просто для себя и так сказать что бы пыжится "я сделал компейн". Делать что-то для других имеет смысл только в том случае, если видишь, что другим это надо. Я щаз этого не вижу - по-этому не хочу делать. У меня не зудит от желания сделать компей до такой степени, что бы я забил болт на то, что это никому не нужно.

Значит - не так они и нужны.

"Свято место пусто не бывает" и всё такое. Были бы интересны кампейны(или их сторонники могли бы объяснить внятно, что в этом есть такого) - кампейны бы проводили много и часто.

А тут, получается, даже самим энтузиастам этот формат ивентов не нужен.

2 dumon157,:

Что,неужели всё так печально?

Что именно?

[ Добавлено спустя 7 минут 43 секунды ]

2 John Doe:

В 2004 м, в Легионе, Ситифайт.

Всё началось с того, что Хо распечатал большой плакат с картой вогена, его припёрли в "йети-йетям",и тут же закончилось.

Хотя , если "обсуждение" считать кампейном, то да, полгода шёл минимум.:D

Кампейн удался, без б.:D

Изменено 29 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

Потому, чем "700 против 2000" лучше "2000 против 2000" лично мне не видно.

задача ставится не набрать турнирных очков, а замедлить продвижение противника, выжив в течение трех ходов, например.

или в самоубийственной миссии теми же 700 очками напасть на 2000 противника, чтобы вывести из строя бейнблейд.

с прицелом, что данный результат отразится на дальнейшем ходе кампейна.

если так важен результат - то он будет после кампейна.

это как "почему я должен скринить свои отряды более дешевыми - ведь я их солью?" в процессе игры выливается во вполне конкретный результат. так и в кампейне можно рассматривать рейд на область, отвечающую за инфраструктуру, не как самоцель, а как достижение победы в целом и в кампейне :)

[dumon157]

Сов-ну ты написал-"опять очередное"

До этого попытки провести компейны в Кулбе

не получались?

[HorrOwl]

задача ставится не набрать турнирных очков, а замедлить продвижение противника, выжив в течение трех ходов, например.

или в самоубийственной миссии теми же 700 очками напасть на 2000 противника, чтобы вывести из строя бейнблейд.

с прицелом, что данный результат отразится на дальнейшем ходе кампейна.

если так важен результат - то он будет после кампейна.

В любой игре задача ставится выиграть.

Что именно подразумевать под "выигрышем" зависит от правил сценария и не обязательно должно быть одинаковым для обоих игроков.

Но, в любом случае, в сценарии будут победители и будут проигравшие.

Написать "700 против 2000" для турнира - легко.

Он даже сбалансированным будет, если приложить усилия.

Кроме того, тут возникает ещё интересный вопрос - если в кампейне есть победитель, то почему счиатется, что в них олюди играют не на результат?:)

2 dumon157:

Сов-ну ты написал-"опять очередное"

Потому, что подобные реалики не несут никакой полезной информации в рамках дискуссии, но встречаются крайне часто.

Изменено 29 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

Написать "700 против 2000" для турнира - легко.

Он даже сбалансированным будет, если приложить усилия.

на турнире это будет просто миссия. очередной тур, где надо превозмочь (или просто сыграть, кому как)

в кампейне у каждой игры есть цель, которую ты четко осознаешь. "если я сейчас не взорву этот генератор - мои союзники не смогут абордировать тот-то корабль". тот самый самописный бэк :)

нет, можно и придумать бэковое описание для каждой миссии на турнире (мы так и делаем почти всегда) - но эту миссию одновременно с тобой играют 20-30 человек.

и ничего не случится, если ты проиграешь миссию, которая называется "прорыв из окружения". наступит новый деньтур.

в кампейне может и не наступить :)

Кроме того, тут возникает ещё интересный вопрос - если в кампейне есть победитель, то почему счиатется, что в них олюди играют не на результат?

не знаю, кто так говорит :)

наличие победителя будет зависеть от самого кампейна. если идет контроль областей - то победит тот, у кого больше, очевидно.

если же всем выдать персональные цели, то победителей может быть несколько. или не победителей, можно назвать по-другому :)

результат-то все равно будет. от него никуда не деться, даже если играть в стори-плей без желания напырить всех.

я говорю результат не как "ащащ, я пабидил", а как некие последствия, отрицательные или положительные :)

Изменено 29 мая, 2011 пользователем Fyhtfkm

[HorrOwl]

в кампейне у каждой игры есть цель, которую ты четко осознаешь. "если я сейчас не взорву этот генератор - мои союзники не смогут абордировать тот-то корабль". тот самый самописный бэк

Вот я открою правила на кампейн от ГВ и не увижу подобного и что дальше?

Вы уточняйте хотя бы.

Или речь опять зашла о каком-то абстрактном кампейне, приводить примеры которого смысла не имеет?

и ничего не случится, если ты проиграешь миссию, которая называется "прорыв из окружения". наступит новый деньтур.

в кампейне может и не наступить

В турнире если ты проигрываешь игру - ты, скорее всего, не выигрываешь турнир. Те же яйца, в профиль, сбоку.

Изменено 29 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

Или речь опять зашла о каком-то абстрактном кампейне, приводить примеры которого смысла не имеет?

нет, я говорю о том кампейне, который мы играли в прошлом году. к сожалению, ссылок не будет, они почили вместе с нашим локальным форумом :)

там была некая планета с замесом. были и битвы на спутнике, были килтимные рейды, были клоуз-квотерные абордажи, и крупноформатные битвы за области.

и даже была упомянутая мной тилипорта. и принудительный союз тау с орками. много чего было :)

В турнире если ты проигрываешь игру - ты, скорее всего, не выигрываешь турнир. Те же яйца, в профиль, сбоку.

ты не выбываешь из турнира, не теряешь часть сил.

просто продолжаешь играть :)

не знаю, как там у других, но я еще ни разу не ходил на турнир с целью выиграть.

[HorrOwl]

ты не выбываешь из турнира, не теряешь часть сил.

Есть турниры, где выбываешь.

Тот же адептикон.

Концепция плейоффа, да.

Несмотря на то, что возможность получения бенефитов в следующих играх в случае выигрыша - она спорная, вполне может быть применена на турнирах.

Особенно, если учитывать принцип швейцарки - победитель играет с победителем, потому даже баланс не шибко пострадает.

не знаю, как там у других, но я еще ни разу не ходил на турнир с целью выиграть.

Ты ходишь с этим на кампейны?:)

[ Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд ]

Я хотел бы напомнить, что и в кампейне и в турнире каждый выигрыш приближает к некоей глобальной цели(выигрышу кампейна/турнира соответственно), а каждый проигрыш - отдаляет.

И тока не надо мне говорить, что выигрыш в кампейне это не результат, к которому стремяться играбщие в этот самый кампейн.

Изменено 29 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Слабоумный ниндзя]

Несмотря на то, что возможность получения бенефитов в следующих играх в случае выигрыша - она спорная, вполне может быть применена на турнирах.

Особенно, если учитывать принцип швейцарки - победитель играет с победителем, потому даже баланс не шибко пострадает.

не, ну если про конкретик, то она была применена?

а то вот кампейн у нас был. а турниры...

хотя да, мы же и делали турниро-ивент с возможностью набрать в течение игры несколько "карт" с минорными эффектами. которые потом можно было играть.

Ты ходишь с этим на кампейны?:)

я вообще не для этого играю в солдатиков :)

[moose]

Не надо уводить в дебри аналогий.

Говори по существу.

По существу.

На турнире из N игр игрок играет в пределе N- разных миссий N- разными ростерами.

В случае компейна гипотетическое разнообразие миссий и ростеров бесконечно.

Что разннообразнее и предоставляет большие возможности.

В рамках турнира тоже . Не аргумент.

Есть турниры где формат меняется от игры к игре.

Всё зависит от того, как пропишут организаторы.

Да, но разнообразных форматов не может быть больше, чем игр.

Спектр возможных ситуаций в кормпейне куда как шире.

Что все твои доводы про "офигительные сценарии, которых никогда не будет на турнирах" попросту не состоятельны. Потому, как в рамках турнира приведённый тобой сценарий можно реализовать без проблем.

Нет.

В компейне я с удовольствием сыграю 4 из 4-х игр в формате "700 на 2000".

Куда любой нормальный человек пошлет турнир, на котором ему предложат такие условия?

Что я могу поделать, если твои абстракции не выдерживают столкновения с конкретикой?

Незнаю.

Все, что не вписывается в рамки известной тебе конкретики не имеет право на существание?

Я вот и сам не проплыву 50 км и людей которые это могли бы сделать я не видел - это дает мне право отрицать сам факт возможности подобного события?

Если (в рамках дискуссии) принять твою точку зрения о разделении процесса и результата, тогда идеальный турнир, по твоему - это оба кинули по кубику, кто набрал больше - тот выиграл.

Процесс сведён к нулю. Результат - максимален.

Но это не так.

Значит, ты неправ и тут.:)

Причем здесь привязка к идеальному турниру?

Ты меня попросил обосновать раздельность двух сущностей - процесса и результата.

Я обосновал.

Сущности есть - есть. Раздельны? Раздельны.

Всё.

если ты сам не можешь объяснить, значит ты просто нагоняешь туману.

"Эта идея... ГЕНИАЛЬНА, но объяснить чем и как я не могу"

Значит, идея яйца выеденного не стоит.

Да ладно.

Если не могу описать тебе восход солнца - чо, восход не существует?! Здрасте, приехали...

есть вещи, которые тяжело объяснить, но просто почувствовать.

Значит - не так они и нужны.

Безусловно.

Народ больше хочет турниров, чем компейнов.

Народ больше хочет смотреть дом 2 чем ходить в театр на "чайку".

[HorrOwl]

2 moose:

На турнире из N игр игрок играет в пределе N- разных миссий N- разными ростерами.

В случае компейна гипотетическое разнообразие миссий и ростеров бесконечно.

Как в случае турнира, так и в случае кампейна гипотетическое разнообразие миссий и ростеров ограничено исключительно количеством игр и фантазией организаторов.

Да, но разнообразных форматов не может быть больше, чем игр.

Спектр возможных ситуаций в кормпейне куда как шире.

как и в кампейне, собстнно.

Отличий нет.

В компейне я с удовольствием сыграю 4 из 4-х игр в формате "700 на 2000".

Куда любой нормальный человек пошлет турнир, на котором ему предложат такие условия?

Я уже предложил вариант, в котором сыграет.

Не говоря уже о том, что этот же нормальный человек может и кампейн послать куда подальше.

Я вот и сам не проплыву 50 км и людей которые это могли бы сделать я не видел - это дает мне право отрицать сам факт возможности подобного события?

Я вот сам не прыгну на километр в высоту и людей не знаю, которые бы это делали - думаю, это даёт мне право отрицать сам факт возможности подобного события.

Сущности есть - есть. Раздельны? Раздельны.

Нет, потому как если бы раздельно, ситуация, описанная мною выше имела бы место быть.

Люди, что характерно, ходят на турниры чтобы ИГРАТЬ.

Убери у них эту возможность и турнира не будет.

есть вещи, которые тяжело объяснить, но просто почувствовать.

"Нутром чую - литр, обосновать не могу"(с)

ОТличная дискуссия.

"Кампейн надо почувствовать" и всё такое. Приехали.

Народ больше хочет турниров, чем компейнов.

Стас говорил нечто совершенно обратное, что характерно.

Кстати, неслабая есть вероятность , что народу турниры нравятся больше(если принять твой тезис) просто потому, что они есть, в отличие от кампейнов, которые, по бОльшей части существуют как "абстрактные идеи, которые надо чувствовать"

Изменено 29 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[_Ustas_]

КМК идею о том, что невозможно написать кучу альтернативных интересных и сбалансированных сценариев лучше всего иллюстрирует тот факт, что ГВ издало "Книгу Миссий" для 5 редакции, целиком наполненную унылым и несбалансированным шлаком, в котором, чаще всего, одна из сторон всасывает просто по факту начала игры. Интересность просто зашкаливает.

Хотя, при должной обработке напильником часть идей из этой книги может быть использована в турнирах и компейнах

[HorrOwl]

2 Ustas:

Всем же известно, что "хороший ролевой мастер" сможет придумать кучу фановых сценариев для интересного процесса, не то, что какое-то там геве.:)

[Слабоумный ниндзя]

КМК идею о том, что невозможно написать кучу альтернативных интересных и сбалансированных сценариев лучше всего иллюстрирует тот факт, что ГВ издало "Книгу Миссий" для 5 редакции, целиком наполненную унылым и несбалансированным шлаком, в котором, чаще всего, одна из сторон всасывает просто по факту начала игры. Интересность просто зашкаливает.

батлмишнс - отличная книга. я, конечно, не все сценарии оттуда играл, но то, что играл - очень понравилось. может у нас тут какое-то другое хобби? :)

[_Ustas_]

батлмишнс - отличная книга. я, конечно, не все сценарии оттуда играл, но то, что играл - очень понравилось. может у нас тут какое-то другое хобби? :)

Др. Дорог, залогиньтесь. :D

[Слабоумный ниндзя]

Др. Дорог, залогиньтесь. :D

у нас - это не в европах :)

в батлмишнсах играют просто немного не те связки, что в обычных сценариях. и там можно заточиться на победу. просто надо ли? :)

[Uchenikkk]

Извините, что влезаю.

Очень прикольно, что половина всех постов в треде от одного человека.

Я когда-то провел кампейн с дичайшими небалансными рулами и ограничениями композиции, с таким условием, что каждая игра в кампейне играется по сценарию. Сделал штук 20 этих сценариев, и рандомно раздавал.

Победил в кампейне самый манчкин, конечно.

Потом я по этим сценариям сделал турнир, человек на 20. Победил в нем другой манчкин.

Так вот, кампейны очень хорошо идут в ограниченной более-менее постоянной аудитории. На турниры приходит много разных людей. В этом и разница.

Изменено 29 мая, 2011 пользователем Uchenikkk

[Ermine]

Рискну встрять :)

На мой взгляд идейно между турниром и кампанией нет отличий. Они чисто технические. Т.е. грубо говоря можно сделать турнир с элементами кампании и наоборот.

Различия между турниром и кампанией.

1. Длина мероприятия. Турнир принято проводить в один или два дня. Насколько я знаю в Европе, по объективным причинам стараются сделать в три, хотя фактически теже двое суток. Кампания обычно растягивается на месяц другой.

ИМХО это характерные черты этих мероприятий. Но эти черты легко размываются. Кампанию можно проводить в одни выходные, и также ничто не мешает провести что-то в течение двух месяцев и назвать это турниром (как пример, лига).

2. Число участников. Для кампании это обычно участники клуба, в котором проводится кампания. Для турнира нет такого ограничения и ИМХО число участников ограничивается только популярностью турнира и возможностями оргов принять энное число людей.

Это тоже характерные черты. Но и они могут быть размыты. Как кампания среди нескольких городов, так и турнир внутри клуба.

3. Наличие сюжетной линии. На мой взгляд кампания без прописанной (хотя бы грубо) сюжетной линии выглядит весьма уныло. Возникает вопрос - а нафига? Может проще несколько игр просто так сыграть и не париться называть это кампанией. Для турнира же бэк избыточен. Тут я основываюсь на опыте Айса 2007, когда к каждой игре был прописан бэк и из 65 человек этот бэк прочитали всего 5. ИМХО на турнире просто нет времени и сил читать чужой (оргов или противников) бэк. В кампании же бэк можно выложить между играми и за неделю игроки скорее всего смогут этот бэк прочитать.

Опять же никто не мешает делать бэк в турнире, или делать кампании без сюжета. Но ИМХО это просто не нужно.

Собственно, на этом для меня различия в кампаниях и турнирах заканчиваются.

Я не считаю характерными особенностями, присущими только одному виду мероприятий следующее.

1. Формат или мульти формат, а также игра на неравные очки. ИМХО это можно сделать как в кампейне, так и на турнире. Преимущества в разнообразии ни турнир, ни кампания не имеют.

2. Игра по фану, бэку или, наоборот, спортивный подход. ИМХО это зависит от конкретных людей. Попали в кампанию игроки нацеленные прежде всего на победу - будут игры на победу. Попался вам на турнире плюшевик - получите ненапряжную игру, возможно даже с фаном и весельем.

Как итог - на мой взгляд само наличии возможности внести элементы турнира в кампейн и наоборот, говорит о том, что это не что-то противоположное. Скорее мерпориятие имея какую-то общую основу может вылиться в турнир или кампанию в зависимости от того, что захотят организаторы.

[HorrOwl]

Ура Эрмайну! :D

[moose]

Как в случае турнира, так и в случае кампейна гипотетическое разнообразие миссий и ростеров ограничено исключительно количеством игр и фантазией организаторов.

Я еще не видел не одного турнира, на котором допустим было 5 туров, но 25 вариантов миссий. Сделать-то наверно можно, но тогды смысл турнира как турнира ускользает.

как и в кампейне, собстнно.

Отличий нет.

Это с фига бы? В компейнах очень часто размер твоей армии уменьшается из-за потерь в предыдущих боях.

Следовательно игр ты сыграешь допустим 4, а число форматов, на которые может произойти игра практически бесконечно.

Я уже предложил вариант, в котором сыграет.

Не говоря уже о том, что этот же нормальный человек может и кампейн послать куда подальше.

Тваой вариант - это не разнообразие форматов, а один и тот же формат. И то что вместо 2000 на 2000 стало 2000 на 700 со свопом - количества форматов не меняет - он все равно один - 2000 на 700.

Я вот сам не прыгну на километр в высоту и людей не знаю, которые бы это делали - думаю, это даёт мне право отрицать сам факт возможности подобного события.

Этого - да. А в случае с проплыть 50 км - нет. Так что не все, что ты не можешь сделать сам и при этом не слышал о таком, невозможно, правда?

Нет, потому как если бы раздельно, ситуация, описанная мною выше имела бы место быть.

Доказательство от противного, тем более такое кривое не канает... ;))

Люди, что характерно, ходят на турниры чтобы ИГРАТЬ.

Убери у них эту возможность и турнира не будет.

И дальше что?

"Нутром чую - литр, обосновать не могу"(с)

ОТличная дискуссия.

"Кампейн надо почувствовать" и всё такое. Приехали.

То есть все, что не может быть формализовано парой тезисов для тебя не существует?

Стас говорил нечто совершенно обратное, что характерно.

Мы о разных народах. Стас о том народе, который интересен ему, а я о том, которого у нас большинство. ;))

Кстати, неслабая есть вероятность , что народу турниры нравятся больше(если принять твой тезис) просто потому, что они есть, в отличие от кампейнов, которые, по бОльшей части существуют как "абстрактные идеи, которые надо чувствовать"

Это да.

Людей, умеющих и любящих бухать водку в параднике всегда будет больше, чем посещающих концерты классической музыки...

[Слабоумный ниндзя]

что примечательно, когда говорят "кампейн отличается от турнира тем-то и тем-то", то просят привести примеры реальных кампейнов, где все это было.

когда говорят "да на турнире это все можно сделать", почему-то никаких реальных примеров не видать :)

[Ermine]

Я еще не видел не одного турнира, на котором допустим было 5 туров, но 25 вариантов миссий. Сделать-то наверно можно, но тогды смысл турнира как турнира ускользает.

На Айсе 2007 было 10 или 12 вариантов, я сейчас точно не помню. В зависимости от результата текущей игры выбиралась следующая миссия. И так в каждом туре. Изменено 30 мая, 2011 пользователем Ermine

[moose]

Как итог - на мой взгляд само наличии возможности внести элементы турнира в кампейн и наоборот, говорит о том, что это не что-то противоположное. Скорее мерпориятие имея какую-то общую основу может вылиться в турнир или кампанию в зависимости от того, что захотят организаторы.

Они, безусловно, не противоположное.

Они - разные.

[ Добавлено спустя 56 секунд ]

На Айсе 2007 было 10 или 12 вариантов, я сейчас точно не помню. В зависимости от результата текущей игры выбиралась следующая миссия. И так в каждом туре.

Но ты согласен, что такое вот - это "элемент компейна", правда?

[HorrOwl]

2 moose:

Я еще не видел не одного турнира, на котором допустим было 5 туров, но 25 вариантов миссий. Сделать-то наверно можно, но тогды смысл турнира как турнира ускользает.

То есть, в случае турниров "абстрактная идея" резко пропадает и нужно подавать примеры, а в случае с кампейном - можно писать что угодн(от рпгвидного нарратива до аналогов eye of terror)о, я правильно идею понял?:D

В любом случае, на турнире никто не мешает делать миссии

1) Зависящие от парринга

2) С рэндомным деплоем

3) С рендомными обжективами.

Есть вообще вариант взять баттлмишнс и каждый раунд накидывать.

Проблем, собстнно, никаких.

В компейнах очень часто размер твоей армии уменьшается из-за потерь в предыдущих боях.

А очень часто - не уменьшается.

См eye of terror, third war for armageddon, battle for Cadia и т.д.

Тваой вариант - это не разнообразие форматов, а один и тот же формат. И то что вместо 2000 на 2000 стало 2000 на 700 со свопом - количества форматов не меняет - он все равно один - 2000 на 700.

Тебе привели уже пример адептикона.

Там день один день играется один формат, другой день - другой формат, а есть ещё и третий.

Но ты эту реплику просто проигнорировал, как я понял.

Так что, на турнире вполне может быть плавающий формат. Такие прецеденты есть.

И дальше что?

Это к вопросу о незамороченности на процессе и так далее.

Нет процесса - нет турнира.

То есть все, что не может быть формализовано парой тезисов для тебя не существует?

Если твоя идея не стоит того, чтобы её обдумать и формализовать - о ней говорить даже смысла немного.

Мы о разных народах. Стас о том народе, который интересен ему, а я о том, которого у нас большинство.

Оба, что характерно, в 40к практически не играете и ивентов не организовываете.

"Страшно далеки от народа"(с)

Людей, умеющих и любящих бухать водку в параднике всегда будет больше, чем посещающих концерты классической музыки...

Опять такая ненавязчивая аналогия - все, кто ходят на турниры - быдло, жрущее водяру, в отличие от "хотящих играть кампейны".

Примитивно.

2 Непроизносимый Ник:

что примечательно, когда говорят "кампейн отличается от турнира тем-то и тем-то", то просят привести примеры реальных кампейнов, где все это было.

когда говорят "да на турнире это все можно сделать", почему-то никаких реальных примеров не видать

Если ты возьмёшь за труд почитать тему - ты увидишь примеры про турниры.

"кампейнеры" же в основном обсуждают "абстрактную идею, где возможно всё"

Собстнно, примеры кампейнов даже смысла спрашивать нет, всё равно отмолчатся.

снова moose:

Они, безусловно, не противоположное.

Они - разные.

Они не разные даже, читай пост Эрмайна внимательнее, он всё по полочкам разложил.

Но ты согласен, что такое вот - это "элемент компейна", правда?

Есть масса рулсетов кампейнов, где подобного нет(читаем гвшные eye of terror, third war for armageddon, battle for Cadia и т.д. ).

Так что, называть это "элементом кампейна" не получится.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl