Турниры VS кампейны

[Акабоши но Теньши]

Точно также я могу сказать, что на турнире у тебя есть выбор - сыграть с оппонентом или отказаться от игры, получив поражение.

Кто меня грозился за такой прикол забанить на турнирах???? Когда я так и сделал.

На турнире ты не сыграл и исправитьь это не можешь. А здесь - пожалуйста. Ударь позже, когда по какимто причинам стало удобней.

А да.. ты должен понимать, что в кампейн играют люди которые ВСЕ готовы играть с друг другом.

[HorrOwl]

Кто меня грозился за такой прикол забанить на турнирах?

Да, я крайне неодобряю подобный подход, но я не могу заставить людей играть друг с другом, если один из них этого не хочет.

Ты создал тогда очень неудобную ситуацию, из которой нормального выхода не было.

Чести тебе это нихрена не делает, если что.

На турнире ты не сыграл и исправитьь это не можешь.

Можешь в случае долгоиграющего турнира. В случае, скажем, лиги - вполне.

Повторю, не стоит забывать, что форматов турниров существует множество, они вовсе не заканчиваются "5 игр за 2 дня".

Далее. В случае кампейна, постоянно "отказываясь" от игры с оппонентом и получая поражения ты тоже далеко не факт, что сможешь выиграть сей ивент.

Кроме того, есть кампейны, играющиеся за пару дней. Там тоже каждое поражение может быть критично.

ты должен понимать, что в кампейн играют люди которые ВСЕ готовы играть с друг другом.

Точно также и про турнир, если уж речь о том пошла. Идя на турнир ты, по идее, должен быть готов играть во всеми оппонентами.

В любом случае, твоя реплика опять "а если нам, всем собраться, да фаново по фану..." - что конструктивной ценности не несёт.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Акабоши но Теньши]

Идя на турнир ты, по идее, должен быть готов играть во всеми оппонентами.

что на турнире у тебя есть выбор - сыграть с оппонентом или отказаться от игры, получив поражение..

Ты б определился с концептом. А то както когнетивный диссонанс нарастает.

В любом случае, твоя реплика опять "а если нам, всем собраться, да фаново по фану..." - что конструктивной ценности не несёт.

Быгыгыгыгы.. ты это где прочитал? Я тебе говорю как мы играли, тоесть исходя их опыта. А ты про отсутствие конструктивной ценности. Или что, теперь, все что не тренировка к ЕТЦ, неконструктивно и как следствие, безблагодатно?

Совершенно спокойно собирается фаново по фану некоторое количество человек. ВСЕМ собиратся - точно не надо.

[ Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд ]

Чести тебе это нихрена не делает, если что.

Да я ваще скотина бесчестная и аморальное. Мне в даннном вопросе несколько пох.

А поповоду лиги, чето не уверен. Если тебе там вписали поражение - то кирдык считай в этом круге ты сыграл.

[HorrOwl]

Ты б определился с концептом. А то както когнетивный диссонанс нарастает.

Я тоже умею подчёркивать красным.

По идее - ты должен быть готов.

Но могут найтись одарённые личности, у которых свербит не играть, потому они не готовы.

В таком случае , они действительно могут не играть(как , собстнно, в приведённом мною примере с кампейном), потому, что заставить людей играть нельзя.

Так понятно?

Хотя, в любом случее, за подобный отжиг надо было тебя дропнуть с турнира и забанить нафиг.

Сейчас бы, наверное, так и сделал.

Но тогда я был добрый и идеалистичный.

. А ты про отсутствие конструктивной ценности.

ты должен понимать, что в кампейн играют люди которые ВСЕ готовы играть с друг другом.

В этом ценности нет. Потому как вполне может быть кампейн, в котором некоторые упруться рогом совершенно неожиданно. Как ты тогда на том турнире.

Точно также я мог бы про турниры так писать, основываясь на собственном опыте и , за одним досадным исключением, это было бы правдой.

Причём, в твоём случае, что характерно, ты отказался играть потому, что у оппонента были эльдары. То есть, закатил на ровном месте истерику с "я всё равно проиграю, пишите мне поражение".

Разумеется, можно рассуждать о том, что "если бы был кампейн, всё было бы совсем-совсем по другому".

Но факт остаётся фактом.

Единственный человек, который на турнире отказался играть с оппонентом - был ты.

Потому слышать от тебя "в кампейнах все готовы играть со всеми" мне , по крайней мере, забавно.

кирдык считай в этом круге ты сыграл.

Зависит от лиги и групп.

В группе может быть, скажем, 5 человек. Автослив одному - налимон остальных четырёх - и ты прошёл в следующий тур.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[John Doe]

Кстати, а почему 3 страницы назад стерли пост Дарога? Там ссылки были интересные.

[HorrOwl]

Дарог слишком много зви говорил нехороших вещей про кулб, потому постить тут он не будет.

Как и , скажем, Серый Мышелов.

Хочется беседовать тут - не надо поливать грязью сие заведение(если ты не кулбмен, разумеется, в таком случае "это патриотично"(с) Пратчетт).

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Акабоши но Теньши]

Хотя, в любом случее, за подобный отжиг надо было тебя дропнуть с турнира и забанить нафиг.

Сейчас бы, наверное, так и сделал.

Это был пятый тур... дропнуть оттуда тяжко, тем более я сам дропался. А забанить та пофиг. Забань щас, для востановления справедливости исторической. Так сказать расставь точки над Катынью.

В этом ценности нет. Потому как вполне может быть кампейн, в котором некоторые упруться рогом совершенно неожиданно. Как ты тогда на том турнире.

Точно также я мог бы про турниры так писать, основываясь на собственном опыте и , за одним досадным исключением, это было бы правдой.

Причём, в твоём случае, что характерно, ты отказался играть потому, что у оппонента были эльдары. То есть, закатил на ровном месте истерику с "я всё равно проиграю, пишите мне поражение".

Разумеется, можно рассуждать о том, что "если бы был кампейн, всё было бы совсем-совсем по другому".

Но факт остаётся фактом.

Единственный человек, который на турнире отказался играть с оппонентом - был ты.

Вот штука в том, что в кампейне я вполне себе играл с эльдарами.. и ниче так. Атмосфера там другая. Ростера у людей другие.. ходят не рвать любой ценой в кампейн играть. И человек был хороший, а не.... Но опять же те с кем я играю кампейн знали, что я не перевариваю эльдар и меня с ними не стравливали по возможности.

2 Стас: Сов не любит Дарога лютой ненавистью. а ссылки ща вытащу.

[John Doe]

2 Стас: Сов не любит Дарога лютой ненавистью. а ссылки ща вытащу.

Было бы неплохо, да, раз уж у нас тут окончательно государство победившего волюнтаризма.

[Акабоши но Теньши]

Было бы неплохо, да, раз уж у нас тут окончательно государство победившего волюнтаризма.

Европа:

http://www.tempusfugitives.co.uk/

Колокол, "Ересь Гора", "Мальсторм", "Мальсторм -2" и т.д.

http://swchq.co.uk/

Осада дворца.

ня!

[HorrOwl]

Это был пятый тур

4й IIRC

Забань щас, для востановления справедливости исторической. Так сказать расставь точки над Катынью.

Спустя полтора года... как-то глупо, не находишь?

Атмосфера там другая. Ростера у людей другие.. ходят не рвать любой ценой в кампейн играть

Атмосферу создают люди. Да, и ты в том числе, угу.

Ростер у твоего оппонента был вполне нормальный.Я бы даже сказал - плюшевый, кстати.

Но опять же те с кем я играю кампейн знали, что я не перевариваю эльдар и меня с ними не стравливали по возможности.

То есть, "атмосфэра" и прочее это просто потакание тебе в том, чтобы ты не играл с теми армиями, кеоторые тебе не нравятся?

Шарман... :D

Как всё просто.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[John Doe]

Мерси.

[Акабоши но Теньши]

4й IIRC

5ый именно.

А атмосферу создают люди. Это правда. Почемуто в кампейне это всегда получалось, на турнирах, лично для меня - не всегда. Вот такая вот вечная музыка.

[HorrOwl]

Почемуто в кампейне это всегда получалось, на турнирах, лично для меня - не всегда. Вот такая вот вечная музыка.

Возможно, проблема в тебе, не задумывался?

Впрочем, отступая от личностей и , дабы привести контраргумент, я могу вспомнить приснопамятный , организованный клубом "Корявые Дайсы" в 22, турнир- он обладал всеми плюшками, приписываемыми тобой кампаниям, если что.

А именно - единомышленники, отсутствие каких-либо срачей и так далее.

Кто на нём был(привет Энгусу, читавшему эту тему), подтвердят, думаю.

Повторюсь просто опять. Турниры - они [censored]о разные бывают.:)

И люди на них разные.

Ты же сводишь к "в кампании играют хорошие люди, в турниры - не всегда", по крайней мере, мне так видится со стороны.

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[Акабоши но Теньши]

Возможно, проблема в тебе, не задумывался?

Впрочем, отступая от личностей и , дабы привести контраргумент, я могу вспомнить приснопамятный , организованный клубом "Корявые Дайсы" в 22, турнир- он обладал всеми плюшками, приписываемыми тобой кампаниям, если что.

Повторюсь просто опять. Турниры - они [censored]о разные бывают.:)

И люди на них разные.

Ты же сводишь к "в кампании играют хорошие люди, в турниры - плохие", по крайней мере, мне так видится со стороны.

ОООО я ваще не понял о чем ты говоришь про 22 какоето.

Турниры в теории бывают разные. У нас они в лучшем случае отличаются миссиями.

[HorrOwl]

ОООО я ваще не понял о чем ты говоришь про 22 какоето.

Предлагаю поверить мне на слово.

Это был турнир, организованный неким Шоном. :)

22 - бывший "Вереск" на Арбате, то есть место, где турнир проходил.

У нас они в лучшем случае отличаются миссиями.

Они различаются много чем.

Просто ты редко ходишь, я молчу про крайне редко ездишь по другим городам.

[Акабоши но Теньши]

Они различаются много чем.

Просто ты редко ходишь, я молчу про крайне редко ездишь по другим городам.

Ну чем они отличаются? Сколько я ездил в ближние города - все тоже самое. Ходил я раньше часто, это щас болт восклал на ваху, за наличаем лучших систем. Так что живые примеры можно. А то как то умозрительно.

[HorrOwl]

Ну чем они отличаются?

1) Люди.

2) Сценарии

3) Форматы

4) Командный/сингл

Собстнно, отличаются всем, если на то пошло

Сколько я ездил в ближние города - все тоже самое

Потому, что ближние города - суть продолжение московского сообщества хотя бы потому, что активно ездят на московские турниры и просто поиграть.

Хочется отличающегося - Питер, Минск, Киев, Воронеж, не говоря уже о Сибири и , в экстремальном случае - ДВ или вообще Европа/Штаты.

Я, конечно, в таком раскладе могу начать "а чем различаются кампейны в которых ты участвовал", но не буду :D

Изменено 30 мая, 2011 пользователем HorrOwl

[John Doe]

Кстати, олдфаги должны помнить времена, когда аж три подряд Самых Больших По Эту Сторону Урала турнира по 40К проходили по правилам, наполовину придуманным с пьяных глаз, а наполовину спертых из ненавистной исторички.

Вообще, дурацкий спор за дефиниции. Как будто закон пишете. "Кампейн - это, включая, но не ограничиваясь..."

Называть можно что угодно чем угодно. Когда 12 пьяных упырей играли мегабаттл Ордер на Дизордер и выпили весь вискарь в соседнем супермаркете - называли это турниром, и тоже ничего.

Да, я знаю, Пришел и Все Понял.

[Azathot]

5ый именно.

4-й.

100%

Просто ты после него домой поехал, поэтому, видимо, и счел его последней игрой.

[Добрая Гусеничка]

Эм.. тоесть нестандартные миссии мы видим. А остальное? Вот к примеру на каком турнире паринги делались не по очкам а по принципу добро против зла, к примеру??

Это делалось на всех турнирах с прогой Азатотишки. Там при сборе информации об игроках помимо прочего указывается элайнмент клуб, и приоритет установлен на составление паррингов так, чтобы игроки с одним элайнментом за игровым столом встречались реже. ОБТУ Добро против Минерала Зла, турнир с элементами челленджа нарративной кампании и все такое.

Касательно сабжа не могу не заметить, что Ермайн прав. Алсо, хочу ивент наподобие того, который описан в книжке "Apocalypse Reload" (параллельный отыгрыш двух сценариев с влиянием одного на другой).

Изменено 30 мая, 2011 пользователем fail fleet captain Nagato

[Слабоумный ниндзя]

Называть можно что угодно чем угодно. Когда 12 пьяных упырей играли мегабаттл Ордер на Дизордер и выпили весь вискарь в соседнем супермаркете - называли это турниром, и тоже ничего.

хех. у нас так и было. ну, почти. планировался турнир по фебе 1999 по 7ой редакции. но участников в общей сложности оказалось 8 человек. в итоге плюнули, поделились, сыграли мегабитву :)

[Ermine]

Что бы у каждого участника было четкое ощущение, что он занял "свое" место.

На мой испорченный взгляд это невозможно. Отдельные люди считают, что у соседа пряник вкуснее. Хотя пряники одинаковые. Это просто восприятие человеком окружающего мира.

Если ты сыграл 3 миссии на КР и 2 на маркеры и три выиграл, а другой сыграл те же миссии и выиграл 4 - понятно почему он стоит выше - все справедливо.

Если ты сыграл 5 миссий на КР и 3 выиграл, а а другой сыграл 5 миссий на маркеры и выиграл 4 - вот тут уже - знает, действительно ли он лучше тебя играет, или просто его армия лучше играет на маркеры, а твоя хуже на КР и был бы другой состав миссий - вы бы местами поменялись...

ИМХО это бесполезное занятие. Тогда надо вводить одинаковые армии. Проблема в том, что всегда остаётся "у меня ростер плюшевый", "у него оппонент был с плюшем", "у него оппонент был неопытный", "у меня стол был дурацкий". Ну и, конечно апофеоз ввиде "я не выкатил бритву и яму" или "за 6 ходов на 6 кубах у меня не было ни одного иррезиста".

При таком количестве факторов вносящих дисбаланс парится за одинаковость миссий мне кажется неразумным. Кроме прочего - допустим на турнире 5 игр с конкретными сценариями. Скорее всего эти сценарии чуть лучше для одних армий и чуть хуже для других. Или есть явные перегибы как митинг для гномов. Выход - или играть одни и те же сценарии на всех турнирах или иметь дисбаланс по парам армия\сценарий.

Госта нет.

Но стоит присмотреться к спортивным соревнованиям.

Т.е. придётся договариваться? Про соревнования - из всего многообразия надо выбрать что-то одно. И убедить остальных, что это хорошо. Если и выбирать и убеждать придётся всё равно, то почему выбирать только из тех систем, что используют в спортивных соревнованиях? Я не вижу приоритета. Опять же что делать с радикально несогласными? Пусть их всего 20%.

Для него - нет.

Для остальных - в зависимости от личного отношения.

Допустим, хотя это реальная ситуация на самом деле, люди пришли на турнир и думали, что будет швейцарка, а оказалось что нет. Просто участники правила невнимательно прочитали. И таких людей было большинство. После этого прошедший турнир и все призовые места не валидны? И что делать?

Или так - есть группа людей, которые не одобряют правила или только систему паррингов, но едут поиграть ради общения. Результаты опять получаются несправедливыми для большого круга участников. В итоге сделать так чтобы результаты турнира были справедливыми весьма трудно.

Априори те кто участвуют в турнире- считают систему справедливой.

Считаешь несправедливой - не участвуй или не жалуйся.

Я бы сказал так, априори те кто участвуют и не жалуются считают систему справедливой. Те кто участвуют и жалуются считают систему несправделивой. Но всё равно участвуют.

Как можно помешать участвовать игроку, который считает систему несправедливой, но всё равно хочет участвовать?

Ну я и ответил не как на подколку...

Спасибо.

Не "справедливо", а выяснить победителя с минимальнымы погрешностями отосительно его достоинств как ирока, художника и т.п. Суть турнира наиболее точно определить лучшего участника. Это суть любого турнира, хоккейного, футбольного или теннисного. Это главная задача любого турнира. Победитель. Для этого существуют швейцарки, раундробины, плейоффы и очки за победу и поражение. Это способ определить сильнейшего. Безусловно, это не дает идеального результата, поскольку есть погода, сонце светит в глаза, кто-то потянул мышцу, кто-то не в идеальной форме, у кого то на столе другое террейн. Но система должна быть такова, что при прочих равных побеждает сильнейший.

На мой взгляд система выделяет победителя как умеет. Т.е. победитель по швейцарке и по плейоффу могут отличаться. Кроме того, есть обычно дополнительные параметры к таким системам. Игроки из одного клуба или города, с одной армией или уже игравшие не должны играть друг с другом. Это естественным образом вносит искажения в схему выбора победителя. В этом ключе оказывается неважно какая именно система была использована. Одна и таже система выбирала из некоторой группы игроков. По своим каким-то механизмам она его выбрала. Он победитель. Так ли важны механизмы, тем более если они известны. как можно подстраиваться и разрабатывать стратегию под швейцарку, так можно и под плейофф. И под любую систему можно заточиться, чтобы повысить свои шансы на победу.

На мой взгляд главная проблема турниров не в выбранной системе. А в участниках. Будь система хоть пять раз справедливой, но найдутся люди, которые будут считать, что этот человек победил незаслуженно, ему повезло, у него была сильнее армия, слабе противники и т.д. Как с этим бороться - я не знаю. Точнее так, как с этим системно бороться я не знаю. Есть варианты, когда человек выбивает 100 из 100 и ближайший преследователь в 20 очках от него. В таких случаях у юлдей не хватает наглости оспаривать результат. Но это зависит не от системы, а от конкретного игрока.

В компейне ты пусть и из определенного диапазона (противоположная сторона) выбираешь оппонента сам. На турнире за тебя это делает рандомная система парингов.

Есть челленджи. Т.е. первую игру ты выбираешь систему сам. На последнем турнире в Челябинске орги разрешили иметь сколько угодно челленджей. Это, конечно, покорёжило "справедливость" результата, но тем не менее было. И люди назвали мероприятие турниром. Но если вернуться к справделивости - что мешает сделать до пяти челленджей на турнире, только как-то уравновесив это по игровым очкам?

Вот к примеру на каком турнире паринги делались не по очкам а по принципу добро против зла, к примеру??

Традиционный турнир "Каменный Молот 2011" Изменено 31 мая, 2011 пользователем Ermine

[BigCat]

Многабукаф у всех. Кампейнам по традиции мешают следующие вещи:

1. Расп...яйство участников.

2. Сирьёз бизнес - рано или поздно некоторые игроки начинают точиться под оппонента. В принципе, это лечится условиями кампании, но сам факт говорит о том, что у людей другой подход.

3. Подготовка к турнирам. Во-первых - надо задрачиваться. Во-вторых - она изменяет сознание, человек, который готовится к турнирам, перестает получать фан от кампаний, больших игр, игр нетурнирными ростерами и т. д. Скорее всего, это необратимо. Людям нужен челлендж, адреналиновая наркомания и т. д.

4. Большинство игроков - [собака]-личности, и рано или поздно у них появляется баттхёрт от того, что рулят не они и кампания (игра) идёт не по их ценным идеям. Поскольку сами они все очень занятые люди и сделать кампанию (игру) не могут по причине отсутствия времени, то и то, что есть, постараются развалить.

5. Малое количество открашенных миниатюр у большинства участников, что прямо связано с пунктом 3.

Таковы основные причины того, что в большинстве клубов ни кампании, ни большие тематические игры не возможны. Я, естественно, говорю только за ФеБе.

Изменено 31 мая, 2011 пользователем BigCat

[Акабоши но Теньши]

Таковы основные причины того, что в большинстве клубов ни кампании, ни большие тематические игры не возможны. Я, естественно, говорю только за ФеБе.

Только я собрался в гневе накропать ответ, как дошел до этого пункта и понял, что не надо ничего отвечать. :(

[anglais]

Я тебе потом скажу, какие компейны я имею ввиду, но не сейчас, потому что опять будет больше одной мысли. ;)

отличная аргументация. если ты после этого опять заявишь, что с аргументами все в порядке - я даже не знаю. предлагаю тогда общаться на более простые темы, типа водки и пива.

[ Добавлено спустя 1 минуту ]

это вопрос доверия к гму. мне кажется, по умолчанию гм не плохой, а хороший. потому что идти на кампейн к гму, которому не доверяешь, это провал.

по умолчанию от замены турнира на кампейн и гма на оргкомитет мысль не меняется. т.е. аргумент в этом конкретном споре посредственный.

[ Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд ]

Эм... То что мастер дает игроку разведданные, игрок идет по карте, меня ясен пень ростер под предпологаемый рельеф местности хотя бы, это не все 3 пункта сразу? Мы почти так в аэробусе и играли.

И чето ниче не рухнуло. И не менее реальней турниров.

сколько было человек?

[ Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд ]

Кто меня грозился за такой прикол забанить на турнирах???? Когда я так и сделал.

там была другая причина. она была в превышении количества шума на единицу парринга.

[ Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды ]

Турниры в теории бывают разные. У нас они в лучшем случае отличаются миссиями.

Костя, тут тоже от замены слова турниры на кампании ничего не меняется.

[ Добавлено спустя 56 секунд ]

Ну чем они отличаются? Сколько я ездил в ближние города - все тоже самое. Ходил я раньше часто, это щас болт восклал на ваху, за наличаем лучших систем. Так что живые примеры можно. А то как то умозрительно.

ты поверишь моему мнению без добавления стены текста? они - разные.