Один год форы для Германии.

[olkiar]

По сабжу, предполагаемый переход на качественно иной уровень производства тех же танков и самоходных орудий, мог бы оттянуть, или вообще убрать угрозу полного краха экономики рейха со стороны союзников с их регулярными бомбежками. Ведь имея в своем распоряжении такие машины, аналогов которым на то время не существовало, они могли бы сосредоточится на других направлениях, пустив на их развитие освободившиеся ресурсы, хоть бы и на то же улучшение авиастроительной промышленности, задавив в зародыше все попытки союзников получить преимущество в небе и над Атлантикой.

Хотя было б интереснее обсудить детали, предварительно выбрав одну, или несколько линий альтернативного развития событий, сразу обозначивая границы и все допустимые нюансы, а не тянуть одеяло каждый в свою сторону, зачастую без сколь либо веских аргументов (в особенности это касается топикстартера, как зачинщика обсуждения).

блин, снимите розовые очки.

для нормальной работы ПВО рейха надо не менее 600 самолетов на боевом дежурстве. значит на менее 1500-2000 тысяч в частях ПВО. и еще столько же в войсках на восточном фронте. с естественной убылью в районе 250% техники в год нам надо производить около 10000 машин в год. причем технологии более сложные чем при производстве поршнеых машин (точнее не отработанные). и ресурсоемкие (надеюсь расказывать про дифицит металов в германии не надо?).

а еще надо переучить 5000-6000 тысяч пилотов. а сначала подготовить инструкторов в летные школы. а потом переделать аэродромы. и переучить техперсонал. и наладить производство нового топлива. ЭТО возможно для небольшого числа машин (100-150 в войсках ежимоментно) и ВООБЩЕ НЕРЕАЛЬНО для германии в 42-43 гг. для перехода на реактивную авиацию

[UrZZa]

Т5/6 активно строились потому, что у ЧЧЧП были КВ и Т-34, которые, недоведенными, вкапывали в грязь вундерпанцеры 3-4, которые и тогда превосходили всех выродков евроамериканского бронепрома вплоть до 45 года.

Это мнимое превосходство - не более чем миф советской пропаганды, которая сама не ведала, какую мину под себя закладывает.

[olkiar]

глюк

Изменено 27 мая, 2011 пользователем olkiar

[Nit]

Хотя было б интереснее обсудить детали, предварительно выбрав одну, или несколько линий альтернативного развития событий, сразу обозначивая границы и все допустимые нюансы, а не тянуть одеяло каждый в свою сторону, зачастую без сколь либо веских аргументов (в особенности это касается топикстартера, как зачинщика обсуждения).

Так... а что вам мешает? Тогда и тэги оффтопа не придётся использовать.

Какие веские аргументы вы хотите, на что? Почему ФАУ не могли быть использованы против территории США? Любой знает, что подобного рода "ФАУ" были созданы лишь лет через пятнадцать-двадцать. Немецкие футуристические проекты были не реализуемы технически еще много много лет. Не от хорошей же жизни наши, имея эти самые ФАУ, разрабатывали гиганские торпеды с атомной боеголовкой. Хотели иметь хоть что-то, способное достать американцев в их доме. Или вы хотите, чтобы я сравнивал Ме.262 образца 1944 года с послевоенным "Метиором"©(когда англичане имели всю информацию по немецким разработкам), данные которого приведены в чьём-то посте? Увольте, сравнивать с Meteor F.Mk.8 образца 1948 года - это не серьезно.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Nit

[Lord Velard]

Кстати, "Лайтнинги", обладающие сопоставимым преимуществом над "Зеро" в скорости и скороподъемности как и 262-й над поршневыми машинами союзников, насбивали таки кучу невероятно маневренных япошек. А все потому, что преимущество в скорости и скороподъемности дает возможность диктовать условия боя.

Ты путаешь принцип с конкретикой. Это не Лайтинг был таким прямо охренетительным истребителем, это Зеро был гробом с крыльями. К тому же тут имеет место специфика применения. Лайтинг - истребитель сопровождения, как и большая часть американских истребителем времен ВМВ, а Зеро - фронтовой и палубный истребитель. Зерошки бросались на клиняь летающих крепостей, а лайтинги и мустанги их отбрасывали. Условия боя диктовали не тактико технические данные самолётов, а стратегия войны.

Откуда только у всяких Хартманов и Бакхорнов эти смешные цифирьки.

Оттуда что Хартманн совершил 1525 боевых вылетов, в то время как тот же Кажедуб - 330. Разницу во "фрагах" думаю ты способен найти сам.

Высокая скороподъёмность и скорость не позвляют навязать свои условия боя, они позволяют уйти от невыгодных. А если твоя задача состтоит в том что не дать Илам отутюжить фронтовые позиции, ты сам себя лишаешь выбора.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Lord Velard

[UrZZa]

Условия боя диктовали не тактико технические данные самолётов, а стратегия войны.

Есть еще вариант, который и выбрали немцы - забить болт на выполнение боевых задач инабивать фраги.

[Nit]

Есть еще вариант, который и выбрали немцы - забить болт на выполнение боевых задач инабивать фраги.

А что, они при выбранной тактике, боевую задачу не выполняли? Какую ставили - такую и выполняли. Они люди военные, обязаны выполнять приказы, а не заниматься самодеятельностью. Они мало наших истребителей или бомбардировщиков посбивали? Или - много своих (больше, чем наши) бомбардировщиков потеряли? O_o Изменено 27 мая, 2011 пользователем Nit

[olkiar]

А что, они при выбранной тактике, боевую задачу не выполняли? Какую ставили - такую и выполняли. Они люди военные, обязаны выполнять приказы, а не заниматься самодеятельностью. Они мало наших истребителей или бомбардировщиков посбивали? Или - много своих (больше, чем наши) бомбардировщиков потеряли? O_o

почитай воспоминания фашей - откроешь для себя мир немецких истребителей;)

вариант кинуть сопровождаемые 87 и пойти гонять сссровский сб в варианте разведчик - плевое дело. завалить его, вернуться в 87, прифигеть от раздачи 87ым от ла5, добить поврежденный ла5, вернуться на базу - получить пи..й от виживших пилотов 87 и медаль за успешный вылет. такие вот варианты встречаются в воспоминаниях некоторых немецких ассов-истребителей;)

[UrZZa]

Так точно. В некотором смысле да, немецкие лётчики выполняли поставленную командованием задачу - набивали побольше "фрагов". В то время как у нас и американцев истребители сопровождали бомберы и штурмовики, что и является их прямой задачей. Чисто для сравнения - это как если бы в гипотетической ситуации, эскадрилья "Зеро", направленная на перехват Энолы Гей над Хиросимой, вместо того, чтобы долго и геморно долбить бомбер, завязала бы догфайт с эскортом, сбила его и гордо вернулась на базу.

[Lord Velard]

почитай воспоминания фашей - откроешь для себя мир немецких истребителей;)

Перед немецкии пилотами часто и ставили такую задачу - завоевание превосходства в воздухе методом истребоения воздушных сил противника.

[UrZZa]

Это прекрасно, когда можно завоевать окончательное превосходство. Над слабым противником, например.

[Chortos]

В Люфтваффе практиковалась "свободная охота", что и было завоеванием превосходства в воздухе.

А чего там наши истребители сопровождали, то не надо песен. На Берлин летали без всякого сопровождения, потому как ни один истребитель не долетел бы даже в один конец.

P.S. То, что у немецких асов куча крестов на фюзеляжах была, так то из-за иной системы подсчёта побед: считались двигатели. Сбил В-17 - 4 креста. У нас считались ЛА, да и то, если было подтверждение с земли.

Изменено 28 мая, 2011 пользователем Chortos

[Cormac]

А чего там наши истребители сопровождали, то не надо песен. На Берлин летали без всякого сопровождения, потому как ни один истребитель не долетел бы даже в один конец.

На Берлин летали дальними бомбардировщиками всего несколько раз. А вот ИЛ-2, Ту-2 и Пе-2 летали воевать без сопровождения очень редко, когда самолётов для этого сопровождения не было. Разведка не в счёт конечно.

У союзников между прочим с сопровождением дальних бомберов тоже не сразу всё наладилось.

[Nit]

Так точно. В некотором смысле да, немецкие лётчики выполняли поставленную командованием задачу - набивали побольше "фрагов". В то время как у нас и американцев истребители сопровождали бомберы и штурмовики, что и является их прямой задачей.

Вы несколько ошибаетесь. Сопровождение не является и никогда не являлось самоцелью. Боевой задачей является недопущение потерь ударной авииации до уровня, несовместимого с выполнением их боевой задачи. В этом смысле сопровождение - лишь одно из средств, не более. Если например, атаки противника имеют скорее символический характер или вовсе отсутствуют, то, при дефиците истребителей, сопровождение можно свести к минимуму.

Вы, кмк, преувеличиваете масштабы "свободной охоты" у немцев. Ваша точка зрения основана на книгах, а там пишут в основном об асах. Действует общий закон войны, независимо от родов войск и национальностей: 5-10% специалистов уничтожают 80-90% противника. Остальные - просто статисты, обеспечивающие действия настоящих профи войны, а о статистах книги не пишут. По нашим книгам-воспоминаниям - так немцы не только "свободной охотой" занимались(хотя и любят вспоминать про "свободную охоту", забывая или умалчивая, что есть цель, а что - средства). Использовать Хартмана или Новотны на сопровождении бомбардировщиков, когда они в состоянии пачками сбивать самолеты противника - это был бы идиотизм со стороны командывания. Немецкому командыванию это было не свойственно.

И еще. Здесь уже упоминалось о количестве боевых вылетов у Хартмана (у других асов - ситуация похожая). Вы считаете, что Хартману доставляло огромное удовольствие выполнять 6+ вылетов в сутки и действовать на пределе человеческой выносливости? Нет, конечно. Просто у немцев истребителей не хватало. А в этом случае использование "свободной охоты" специалистами - оптимальная тактика нанесения противнику максимального ущерба.

[olkiar]

И еще. Здесь уже упоминалось о количестве боевых вылетов у Хартмана (у других асов - ситуация похожая). Вы считаете, что Хартману доставляло огромное удовольствие выполнять 6+ вылетов в сутки и действовать на пределе человеческой выносливости? Нет, конечно. Просто у немцев истребителей не хватало. А в этом случае использование "свободной охоты" специалистами - оптимальная тактика нанесения противнику максимального ущерба.

а некоторые предлогают снять и так недостоющих пилотов с фронта, полгда переучивать их на ме 262.

[Nit]

а некоторые предлогают снять и так недостоющих пилотов с фронта, полгда переучивать их на ме 262.

Ну а... откуда их иначе взять? Новая техника только тогда даст эффект, если ею будут управлять опытные люди. Или - устраивать долгое обучение. Не зря же немцы, несмотря на приближение общего коллапса, месяцами обучали экипажи XXI-х лодок на Балтике, запрещая вступать им в бой. Сейчас известно, что две таких лодки находились в районе полигона боевой подготовки и слышали гибель "Карл Густлова", но не отправились на уничтожение С-13 или спасение людей - приказа не было.

[Adun]

Действует общий закон войны, независимо от родов войск и национальностей: 5-10% специалистов уничтожают 80-90% противника. Остальные - просто статисты, обеспечивающие действия настоящих профи войны, а о статистах книги не пишут.

Крайне сомнительно. Ну если конечно речь не о космодесанте :)

[Nit]

Крайне сомнительно.

Посмотри статистику по авиации. Нашей, немецкой, американской. Посмотри данные по немецким подводникам... Примерно 90% воюющих - статисты, обеспечивающие действия профессионалов, золотого фонда. Изменено 30 мая, 2011 пользователем Nit

[Adun]

Посмотри статистику по авиации. Нашей, немецкой, американской... Примерно 90% воюющих - статисты

С большой натяжкой справедливо лишь для фашистов - за счет тактики и (главное!) наглого вранья.

15 фашистских летчиков имели на счету более 200 побед каждый - 15 суперасов уничтожили более 3500 самолетов союзников :o А-а-а!

У союзников лишь один сбил 64 :( 15 лучших асов союзников сбили чуть более 750 машин. А итоговые потери более-менее равные. Как быть?

В общем мнение, что абсолютное большинство летчиков лишь мишени для горстки "золотого фонда" мягко говоря спорно. А то к чему строить тысячи самолетов, если 15 человек все это собьют? Был бы у немцев не один Хартман а десять-пятнадцать и итог войны был бы другим - так получается?

Изменено 30 мая, 2011 пользователем Adun

[Chortos]

Да, любили фрицы припысывать себе воздушные победы, ой любили. :)

[Lord Velard]

"Не сдержался ))"

Это прекрасно, когда можно завоевать окончательное превосходство. Над слабым противником, например.

А окончатльное и не надо. Надо на время наземной атаки, над конкретным полем боя. Изменено 30 мая, 2011 пользователем Lord Velard

[ViruSS]

а давайте по другому вопрос поставим?

если бы у бабушки в 41 году... немцы с самого начала не тратили деньги\время\ресурсы на разного рода вундервафли, а направили их на производство майнстримовой техники\авиации...

это дало бы что то?

[Krox]

Действует общий закон войны, независимо от родов войск и национальностей: 5-10% специалистов уничтожают 80-90% противника.

Нет такого закона. Сия теория рождена невозможностью документального потверждения (и опровержения) личных счетов отдельных пилотов, а также разницей между заявками одной стороны и реальными потерями противника. И их весьма выборочным совмещением.

Берется количество заявок ведущих асов (либо первая сотня, либо со списком более 200 и тд.), то бишь тех пресловутых 5%, и сравниваем с документально подтвержденными потерями противника. Получаем нехилый процент. О том, что общее количество заявок (вместе с асами) превышает реальные потери в 3 раза и более скромно умалчиваем. Вот и вся кухня.

Посмотри статистику по авиации. Нашей, немецкой, американской. Посмотри данные по немецким подводникам... Примерно 90% воюющих - статисты, обеспечивающие действия профессионалов, золотого фонда.

90% то какого числа? От общей численности пилотов? От общей численности ВВС?

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Krox

[Lord Velard]

Нет такого закона. Сия теория рождена невозможностью документального потверждения (и опровержения) личных счетов отдельных пилотов, а также разницей между заявками одной стороны и реальными потерями противника. И их весьма выборочным совмещением.

Берется количество заявок ведущих асов (либо первая сотня, либо со списком более 200 и тд.), то бишь тех пресловутых 5%, и сравниваем с документально подтвержденными потерями противника. Получаем нехилый процент. О том, что общее количество заявок (вместе с асами) превышает реальные потери в 3 раза и более скромно умалчиваем. Вот и вся кухня.

Ты знаешь, я так думаю что обе стороны врут как сивые мерена. Каждая сторона в свою. Ты "в бой идут одни старики смотрел"? Помнишь когда там усатый такой (на помню как его звать) садился в слепую? Вот представь себе, потрепали самолёт в бою, но он долетел до аэродрома, с ранненным пилотом. По итогам боя - пилот мертв, самолёт на списание. По формальным кретериям русских - это НЕ сбитый самолёт, а списанный как небоевая потеря. Но по факту - это боевая потеря, по всем параметрам. И думаю кто нибудь себе этот покалеченный самолёт приписал на счёт. ВОобще, вопрос потерь очень многогранен и многослоен. Разные источники считают потери по разному. Если хотят потери приуменьшить - считают только убитых. Хотя по хорошему надо считать ВСЕ невосполнимые потери, например пленных, дизертировавших по итогам боя, выбывших по ранению более чем на 6 месяцев, и так далее. По хорошему, считать надо цифры производсва техники, и от них уже экстраполировать потери. Ты почему думаешь Ил-2 и Т-34 были самыми массовыми машинами Второй Мировой? Как раз поэтому - мёрли сильно. По разным причинам.

[Ош]

Конечно врут.

Причём не специально даже.

Задымил, вышел из боя - рассматривать будем? Или переключаемся на набегающего, а этого после боя зачтём как сбитого?

Это и психологически важно. Пилот, который знает, что может сбить и сбил, воюет уверенней.

Кому какое дело, сбил или нет?

Изменено 31 мая, 2011 пользователем Ош