Один год форы для Германии.

[dahalan]

Даже без учёта того, что в сорок первом эффективнее, чем что-либо другое вермахт задерживали дороги типа "российские"

Немцев задерживало сопротивление кадровой армии СССР. Точка. Рассуждения о дорогах, морозах и прочих учитываемых условиях выставляют немцев идиотами (которыми они были далеко не в этой области), а наших - слабаками (ты еще процитируй "Уповаем на Николу Мирликийского да просторы безбрежные").

То есть, Гитлеру и прочим не пришла в голову такая простая и вроде бы очевидная мысль, что для победы над СССР требуется разгром не только армии, находящейся в строю, но и всех тех армий, которые будут приходить на смену разбитым. А это в примерно в десять раз больше.

Не надо делать из Гитлера совсем уже идиота.

"Простая и очевидная мысль" заключается в том, что если бы СССР не успел эвакуировать производственные мощности за Урал - то мобилизуемым дивизиям воевать было бы нечем. И если бы не упорнейшее сопротивление армии и беспрецедентные по исполнению эвакуационные мероприятия, этот сценарий мог стать вполне реальным.

А так как заводы успели вывезти и с союзниками договорились о материальной помощи - война немцами фактически была проиграна где-то к ноябрю-декабрю, и битва за Москву дело решила не так сильно, как это хотят представить.

А америкосы в сухопутной войне в европе не имели никаких шансов, если бы Союз не устоял

Во-первых, американцы, потому что в той войне они были серьезными союзниками, сделавшими для победы СССР намного больше всех прочих вместе взятых.

Во-вторых, шансы у них были. Воевать американцы умели, бойцами были достаточно жесткими и умелыми. Экономика была мощная, транспорт отлажен, людских ресурсов хватало.

Советская бронетехника оказалась нечувствительна к таким типам заграждений, ибо проектировалась сразу с учётом преодоления таковых

Ага, два раза. Поэтому ее столько и бросили.

[Knightmare]

Рассуждения о дорогах, морозах и прочих учитываемых условиях выставляют немцев идиотами (которыми они были далеко не в этой области), а наших - слабаками

Здесь Гитлера подвело т.н. мифологическое сознание. А про наших, то если человек воевать не умеет, мороз ему не поможет. Если кто не помнит, к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста.

По пункту первому.

Гитлер в самом деле был убежден, что мороз отступит перед германскими войсками! "Климат будет побежден силой арийского духа!" Уделяя немалое внимание материальному оснащению войск, Гитлер пожаловал своим легионам в России только перчатки и шарфы.

В декабре 1941 года отметка термометра опустилась до 40°. В оружии замерзла смазка, синтетический бензин разделялся от мороза на свои составные части, солдаты гибли от холода в своих легких шинелях и сапогах. Даже легкое ранение делалось смертным приговором. Изрубленные ледяным ветром, засыпанные снегом, немцы тысячами гибли под ударами русских, чтобы доказать преимущество мифологического подхода к жизни над реалистическим.

Гитлер отказался поверить в этот первый разрыв между мистикой и реальностью.

По пункту второму.

Обидно за число советских танков, которые в сорок первом были... нет, не уничтожены немцами, а брошены из-за отстутствия топлива и запчастей. Но не будем о грусном.

Даже если не вспоминать про то, что во время похода на Берлин в сорок четвёртом-сорок пятом преимущества России как бесконечной страны уже не действовали, одними дорогами и морозами их, а тем более, прогнать обратно, можно было только победив на поле боя. В сорок первом Советский Союз застигли, по образному выражению одного американца

нагнутым и со спущенными штанами

отсюда печально известные "винтовки на троих" и.т.д. Тогда воевали бессистемно, пытаясь любыми способнами задержать противника, нередко бросаясь под танки с гранатами. Но уже зимой была совсем другая ситуация.

[olkiar]

стратегия ссср предусматривала мобилизацию промышленности до начала войны. соответственно так же рассуждал генштаб и разведка в отношении фашей. и начало мобилизации даже в 41 году могла бы изменить ход подготовления к войне. но там все мутно.

вступление сша в войну сразу в полную силу сильно бы помогло бритам, да и нам. прежде всего в плане военной помощи. да, войска сша в 41-42 годах далеко не идеал, но промышленная мощь сша превосходила ссср и германию вместе взятые.

далее, как вы предлогаете мобилизовать промышленность германии в 40-41гг.? вопрос то не только в количестве вооружений, но и в количестве обученных под это вооружение солдат и офицеров, тактику применения, логистику и снабжение, и т.п. я к чему, даже если предположить, что в марте 41 года вермахт получит возможность полностью сменить технику с 3-4 на 5-6, замена поршневой на реактивную авиацию и процие мечтяки, то реально вермахт сильнее чем он был в действительности на 22.06 не станет. победы германии в 39-42 гг. определяются не техническим превосходством техники, но доведенной до идеала способами ее применения. включая и такие как ремонт, эвакуацию, переброску и т.п.

в марте 42 года замена т3-4 на т5-6 привела бы возможно даже еще более плачевным результатам для вермахта на начало 43 года. все же не т5 не т6 к стремительным прорывам и к операциям на превосходство в маневре не готовы.

так что имхо возможность внезапного прорыва германии в качестве и количестве вооружений быть не могло.

кстати, тема изначально поднелась на предмет: эк вот фаши быстрее на год освоят новые образцы техники, потом как то незаметно тема перешла в разряд не только разработают и освоят, но и производство у них сильно прибавит. это уже два очень взаимоисключающих допущения.

грубо говоря или новая глючная, достаточно малочисленная техника или массовое преминение пусть и уже далеко не лучшей но отработанной и массово производимой техники. теже танкачи в ссср уже в 42 предлагали крайне удачный вариант замены 34. и в 43 предлогали. и в 44. и в 45. но заводы по приказу армии гнали пусть и не самые-самые но зато крайне массовые 34. почему бы это?

перевести промышленность (особенно в режиме мобилизации (читай массового привлечения менее квалифицированной рабочей силы)) на абсолютно новые образцы техники быстро и без потерь количества и качества невозможно. а у фашей еще и с ресурсами плохо, как мы помним. так что даже если бы в 42 году ме262 и поступил в массовое производство, то до выпуска нужного количества вермахту (10-15 т.машин в год) германия не дожила бы и к 44. там и пилотов переучить надо, и техников. и поля переделать. и дофига всего. а это требует времени и ресурсов. а их и так мало.

[ Добавлено спустя 9 минут 47 секунд ]

Здесь Гитлера подвело т.н. мифологическое сознание. А про наших, то если человек воевать не умеет, мороз ему не поможет. Если кто не помнит, к концу сентября Польша перестала существовать, хотя в ней осталось более миллиона немобилизованных человек призывного возраста.

По пункту первому.

По пункту второму.

Обидно за число советских танков, которые в сорок первом были... нет, не уничтожены немцами, а брошены из-за отстутствия топлива и запчастей. Но не будем о грусном.

Даже если не вспоминать про то, что во время похода на Берлин в сорок четвёртом-сорок пятом преимущества России как бесконечной страны уже не действовали, одними дорогами и морозами их, а тем более, прогнать обратно, можно было только победив на поле боя. В сорок первом Советский Союз застигли, по образному выражению одного американца отсюда печально известные "винтовки на троих" и.т.д. Тогда воевали бессистемно, пытаясь любыми способнами задержать противника, нередко бросаясь под танки с гранатами. Но уже зимой была совсем другая ситуация.

настоятельно советую забыть то, что вы знаете про ВОВ и изучить материал заново. и про мифологическое сознание (погуглите что это) тоже пересмотрите взгляды. в 44-45 грязь была не меньше чем в 41. посмотрите на фото времен висло-одерской опперации. и мороз поначалу фашам помогал. уж очень местность из танконедоступной в танколегкодоступную под действием минус 30 быстро преобразуется. и войска ркка тоже в полях воевали, а не где то еще. или вы правда считаете, что -35 както по разному влияет на русских и немцев?

и смазка личного оружия в ркка отсутствовала на такие морозы (погуглите финскую войну). и дизель 34 завести не легче.

в общем, фашей под моской остановил не мороз, а стойкость ркка и страны (с ее руководством) в целом.

[Usagi san]

1) По поводу вступления США в войну с Германией прошу вспомнить как оно было в безальтернативной истории. Ну хотя бы кто кому войну объявил, что ли:)

2) То, что янки не лохи, понятно любому, кто мало-мальски интересовался вопросом. Однако сухопутные войска у них традиционно уступали по вполне понятным причинам ВВС и ВМФ. Возможность сухопутной операции будет прямо упираться в господство ВВС союзников в воздухе, т.к. что происходит без таковой, в реальной истории все видели.

3) Как может наращивание количества авианосцев помочь в войне с Германией, от меня, если честно, ускользает. Их янки и так к концу войны наклепали столько, что могли утопить 2-3 совместных япононемецких флота времен их расцвета. В прибрежную зону Германии под У-боты янки на авианосцах не полезут, не дураки. Да и баз для самолетов вокруг куча, гораздо более дешевых и неуязвимых.

4) Как показывает нам история, приличный уровень обучения летного состава у немцев оставался чуть ли не до конца войны. Кто не верит, гляньте, что в этом плане творилось у японцев, там даже для роли камикадзе не все пилоты годились.

5) Вариант выигрыша войны за страны Оси в принципе не рассматривается, тут вопрос больше в том, сколько кровищи и ресурсов они у союзников выпьют и какими будут итоги войны в применении допущений, предложенных Нитом. Например, 100 новых немецких У-ботов, разбойничающих в Тихом океане, могут повлиять на высадку союзных войск в Европе и еще куча подобных деталей. Нит, как обычно, вбросил вопрос, который на серьезном уровне либо не переварить, либо лениво.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем I BUNNY

[Sarn]

Если представить, что никто так и не изобрел противолодочный радар, то тогда война реально бы серьезно затянулась.

[Nit]

Если представить, что никто так и не изобрел противолодочный радар, то тогда война реально бы серьезно затянулась.

Это кто? Если "Асдик", то не совсем верно, англичане накануне войны его переоценили. Обычный радар сантиметрового диапазона оказался камнем преткновения для подводных лодок.

Но в принципе, мысль верная. Если бы немцам удалось выиграть "Битву за Атлантику" или США занялись бы чем-то своим, личным, наплевав на Европу, страны Оси победили бы, скорее всего. Промышленность Великобритании не в состоянии была функционировать без внешнего подвоза более нескольких недель и СССР оказался бы один на один с Германией.

[dahalan]

Здесь Гитлера подвело т.н. мифологическое сознание.

Честное слово, хочется сорваться на мат.

Гитлера подвело то, что кадровая армия СССР оказалась намного более боеспособной, чем он предполагал. И если бы не откровенное предательство отдельных военначальников, успехи немцев были бы еще меньшими.

Ну не планировали они воевать зимой, не планировали. Если бы не отчаянное сопротивление, немцы реализовали бы планы и к октябрю лишили бы СССР где-то двух третей промышленности. После этого можно было бы вполне себе говорить о мире, потому что на ближайшие годы возможности вести наступательную войну СССР бы не имел.

Точка.

[Knightmare]

Перечитал всё утром на свежую голову. *Knightmare в который раз говорит себе не засиживаться до ночи*

Извиняюсь, писал всё это поздно, торопился. По тексту получилось, что "генерал Мороз" чуть ли не главный творец победы.

Ничего такого ввиду не имел. Мне известно, что "особенностями климата и рельефа" войну не выиграешь. Упоянув ту злосчастную фразу про дороги, я думал в первую очередь про Белоруссию.

У меня есть отчётливое подозрение, что предательство было, и Павлова расстреляли за дело. Никаких прямых доказательств у меня нет, а ещё это несколько отдаёт конспирологией, но есть одно очень весомое косвенное. Это то, насколько легко была захвачена Белоруссия, следом за которой посыпались и остальные границы, тогда как на других направлениях сопротивление оказвали небезуспешно, тот же прорыв Клейста всё же удалось локализовать.

и про мифологическое сознание (погуглите что это) тоже пересмотрите взгляды.

Я не при чём. Про "мифлогическое сознание" это почти цитата из прочитанной когда-то статьи. Кроме как там этот термин мне больше нигде не попадался.

По поводу вступления США в войну с Германией прошу вспомнить как оно было в безальтернативной истории. Ну хотя бы кто кому войну объявил, что ли:)

Я думаю, что "более активно" США помогать ну никак не могли. Начало войны застало американцев в весьма похожей на СССР ситуации - конвейер перевооружений только запущен, основная ударная сила флота еще на стапелях. Как показывает нам произошедшее, США просто не были способны на адекватные крупномасштабные наступательные действия до 1944 года.

[olkiar]

павлов и конспирология - это врядли. там были и объективные причины и субъективные. наказание объесняется конечно причинами субъективными, но предательство имхо перебор.

сша не нуждаются в армии чтобы сильно напрягать германию. достаточно увеличения матпомощи ссср в 41-42 годах. помагать там есть чем. особенно в системах связи и металургии.

мифологическое сознание - термин из гумнаук, в частности социологии. антитеза к идеологическому сознанию.

кратко если то это тип сознания, где человек не выделяет себя из окружающей действительности и рассматривает себя как ее состовную часть.

[Adun]

Мне известно, что "особенностями климата и рельефа" войну не выиграешь.

А как же: "А мы что, не можем представить себе, что ... живая природа воюет вместе с людьми? Можем. Мы фольклорный народ." (с)Барин

Скорее тут сложилось несколько факторов и героизм советских людей и "генерал Мороз" и просчеты фашистов и личные "загоны" фюрера.

По теме: к 43-ему году все эти технологические новинки уже не могли принести победы Германии. Только оттянуть неизбежное. А вот если бы такое вооружение в 40-41-ом тогда да, весьма вероятно было бы все совсем по-другому!

[olkiar]

к мпнет. ничего бы не изменилось. фаши воевали в 40-41 и без вундервафлей отлично, а в 44-45 и с вундервафлями плохо. ты представляешь себе уменьшение количества техники при преходе на более сложные и энергоемкие системы? а у фашей в 41 основная проблема не качество, а количество (в том числе из за потерь и тех неисправности). так что замена 3-4 на 5-6, поршневой на реактивную дало бы скорее негативные последствия.

единственным способом радикально улучшить вермахт пожалуй будет разработка и введение вместо кар98к мп43 или же фолькгевера. тут можно пофантазировать.

[Sarn]

что за дебильное слово "фаши"? Меня одного она так раздражает? ;) В первый раз слышу

А вообще альтернативная история для ВВ1 даже интереснее. Италия вполне могла за Германию начать воевать. Да и США могла за Германию вступить, или же не вступить вовсе. Ну и Февраль в России мог случится позже.

Изменено 24 мая, 2011 пользователем Sarn

[Могучий Хаэгр]

нет. фаши как фаши. можно например "нацики" - или это тоже тебя ( и их) оскорбляет?

[olkiar]

вы предпочтете вместо фаши - глубокоуважаемые насители расового превосходства?

для меня они именно фашисты (а не немцы). а сокращений, тем более уничежительных, от этого слова я других не знаю.

вв1 это да, но в отдельную тему.

[Lord Velard]

Ты сам себе противоречишь. Перехватчик, это по сути и есть истребитель, но рассчитанный на долгое патрулирование, и полностью заточенный на борьбу с вражеской авиацией. Так что с тяжёлыми бомберами бороться могли. В реальности не было случаев просто по тому что британцы играли с ними в секретность, и дальше своей территории не пущяли. А немцы уже когда метиор приняли на вооружение как-то не рвались гнать свои бомберы на британию.

Перехватчик - это перехватчик. Реактивный самолёт того времени от поршневого последних модификаций в лучшую сторону отличался скоростью и скороподъёмность, но уступал, и сильно, в манерверности. 262-й был способен налетать на летающие крепости уворачиваясь от истребителй сопровождения и сносить их, а вот вести результативный воздушный бой с теми же Ла-7 и даже с Мустангами он уже не мог. Грубо говоря он мог втопить газ и отораться от Лашки, но поймать её в прицел уже не мог, та уворачивалась. Так что наличие оили отсутсвие у немцев флота реактвиных мессеров на обстановке на фронте никак бы не сказалось.

[Usagi san]

Можно подумать, поршневые самолеты немцев могли что-то сделать с лавкой на виражах. Они, вот незадача, и с И-16 ничего не могли сделать на виражах. Откуда только у всяких Хартманов и Бакхорнов эти смешные цифирьки.

З.Ы. Так, на заметку: примерно две трети сбитых пилотов WWII вообще не понимали, что их перфорировало, или понимали уже на стропах парашюта/крылышках за спиной.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем I BUNNY

[Narval]

Можно подумать, поршневые самолеты немцев могли что-то сделать с лавкой на виражах. Они, вот незадача, и с И-16 ничего не могли сделать на виражах. Откуда только у всяких Хартманов и Бакхорнов эти смешные цифирьки.

Ответ на этот вопрос дан в сцене обсуждения гибели "Смуглянки" из "В бой идут одни старики": "Ему б на вираж уйти, а он потянул..."

Кстати, "Лайтнинги", обладающие сопоставимым преимуществом над "Зеро" в скорости и скороподъемности как и 262-й над поршневыми машинами союзников, насбивали таки кучу невероятно маневренных япошек. А все потому, что преимущество в скорости и скороподъемности дает возможность диктовать условия боя.

[Usagi san]

Ну так проблема с мощными моторами была бичом японцев всю войну.

Мне тут вот что в голову пришло: если уж мы пошли по пути столь скользких предположений, то что будет, если у немцев все предложенное Нитом получается, война затягивается, у-боты разбойничают, японцы, пользуясь передышкой, окапываются, над территорией рейха идет кровавая "Битва за Германию", высадка союзников отложена, т.к. нет решающего господства в воздухе. Будет ли в США брошен клич "все для фронта, все для победы", дабы додавить уже находящуюся на пределе промышленности Германию? Есть ли варианты для Гитлера сговориться за спиной Сталина с Великобританией и США? Если атомные бомбы падают на Германию, пойдут ли янки на высадку на острова японской метрополии или будут продолжать бомбить самураев в каменный век, пока не сдадутся или не помрут все?

[Adun]

Нет оснований полагать что все пошло бы иначе чем было. Промышленность США итак работает на войну и победу - давить Германию будут, почему нет?

Не такой характер и настрой был у фюрера чтобы с кем-нибудь переговоры вести. Да и Британию с США вряд ли бы устроил просто мир - только свержение фашистского режима(уж слишком они нахулиганили). Если ЯО применяют в Германии - то и очередь японцев не за горами. Думаю от высадки и кровавых боев американцы постарались бы воздержаться по мере возможности - утопить врага в крови своих солдат(как и штурмовать крепости с кольями наперевес ;) ) немножко не их стиль, так что бомбили бы до победы.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Adun

[Nit]

Будет ли в США брошен клич "все для фронта, все для победы", дабы додавить уже находящуюся на пределе промышленности Германию?

Будет, скорее всего. Только если это не отразится на святая святых - на свободе бизнеса. Но для этого вроде нет никаких оснований. А 24 часа в сутки работать в США нет никаких причин.

Есть ли варианты для Гитлера сговориться за спиной Сталина с Великобританией и США?

Если Гитлер у власти, то, имхо, нет. Здесь дело принципа. Если у власти в Германии окажется менее идиозная личность, то вполне, если дело будет слишком затягиваться. Лишний буфер между собой и Сталиным не помешает.

Если атомные бомбы падают на Германию, пойдут ли янки на высадку на острова японской метрополии или будут продолжать бомбить самураев в каменный век, пока не сдадутся или не помрут все?

Вообще-то - собирались. Независимо от всех бомб. Только хорошенько поравнять Японию предварительно хотели :)

Но в нашем случае зависит от общей обстановки на тихоокеанском ТВД. Мы вон туда собрались сотню двадцать первых лодок отправить. Возможно, даже, в варианте Гебена, когда лодки поднимают японский флаг, но командывание и экипажи остаются чисто германскими. Немцы, думаю, согласились бы на включение в состав имущества портрета императора (но только очень маленького, чтобы в кладовку помещался). Сотня лодок - это тридцать постоянно на позициях. Нарезаем эти позиции между Гавайскими островами и Калифорнией и, тем самым, пытаемся перерезать снабжение Тихоокеанского флота США. Ответ будет очевиден: введение системы конвоев и весь этот участок океана будет усеян кораблями ПЛО. Но существующие корабли малоэффективны против новых лодок, придется "двигать науку", строить новые корабли, разрабатывать новую тактику. Это время, время... Ударные силы у условиях дефицита горючего и боеприпасов вынуждены будут покинуть западную часть Тихого океана, Япония получит передышку. Что будет дальше - фиг знает.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Nit

[Cormac]

Можно подумать, поршневые самолеты немцев могли что-то сделать с лавкой на виражах. Они, вот незадача, и с И-16 ничего не могли сделать на виражах. Откуда только у всяких Хартманов и

Если почитать всякие мемуары с обоих сторон, вопрос отпадает сам собой.

Изменено 25 мая, 2011 пользователем Cormac

[Usagi san]

Лучше учебник по интернет-сарказму почитайте :P

[Cormac]

Это не сарказм.

[Graciadan]

Недавно мне попадалась информация, что в ноябре сорок первого Сталин был готов на новый "брестский мир", по которому оккупированные территории отходили Германии. Ответа из Берлина не последовало. ИМХО если бы Гитлер согласился, его мистический "тысячелетинй рейх" имело бы неплохие шансы простоять не один десяток лет.

Скорее получил бы нефиговый шанс отгрести через годик по полной.

И опять же мне вундервафли видятся скорее как средство превозмогания того, что имелось у противника, а не наоборот.

Т5/6 активно строились потому, что у ЧЧЧП были КВ и Т-34, которые, недоведенными, вкапывали в грязь вундерпанцеры 3-4, которые и тогда превосходили всех выродков евроамериканского бронепрома вплоть до 45 года.

Реактивные истребители, опять же с целью превзойти американские и волны бомберов.

Ракетенваффе, чб превозмочь аглицкие ПВО.

[Irrlicht]

По сабжу, предполагаемый переход на качественно иной уровень производства тех же танков и самоходных орудий, мог бы оттянуть, или вообще убрать угрозу полного краха экономики рейха со стороны союзников с их регулярными бомбежками. Ведь имея в своем распоряжении такие машины, аналогов которым на то время не существовало, они могли бы сосредоточится на других направлениях, пустив на их развитие освободившиеся ресурсы, хоть бы и на то же улучшение авиастроительной промышленности, задавив в зародыше все попытки союзников получить преимущество в небе и над Атлантикой.

Хотя было б интереснее обсудить детали, предварительно выбрав одну, или несколько линий альтернативного развития событий, сразу обозначивая границы и все допустимые нюансы, а не тянуть одеяло каждый в свою сторону, зачастую без сколь либо веских аргументов (в особенности это касается топикстартера, как зачинщика обсуждения).

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Irrlicht