Что, если бы христианство не зародилось?

[Chortos]

А еще многих удивит тот факт, что Церковь признала гелиоцентрическую систему только в 20-м веке. О, меценаты науки и просвещения!

Собственно, я об этом же. И о несчастном Бруно тоже...

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Chortos

[Telon]

Да и на счёт замедления прогресса - уж не христианская ли церковь так усердно его тормозила?

Созданием университетов, школ и прочих образовательных учреждений? Какое неслыханное коварство :)

И о несчастном Бруно тоже...

Напомните, кстати, кем товарищ Бруно был по жизни?:))

[Aleks T'qel Talas]

По порядку.

1) Ну, давайте начнем с того, что Саличесская правда скорее уж Теодориховая, чем Карла Великого.

Вы меня умилили. У нас нанопрезик тоже много чего вводит, толку то. Салическая правда продержалась до X века, и то многие историки считают что на нее забили еще на полвека раньше.

Читали 'Тюремные записки', одного революционера из Италии? Так вот, там вполне доступно описывается, как и каким образом прививаются и уничтожаются некие культурные парадигмы. И одним царским повелением ничего не изменить. Так что фигня, эта ваша Правда.

2) А с хрена ли церковь должна признавать эти ваши системы?=). Чисто технически, ей до одного места все эти ваши материальные миры.

Все эти признания, извенения - это всего лишь новомодная [ерунда, сэр], тип 'ты потомок людоедов, плати и кайся.' И больше ничего.

3) Вы опять меня умилили. Ах эти славны древние греки, какие милашки. Ни резни, ни грабежа, ни рабства. А Римляне - аха какие зайки, плюшивые.

Не путайте теплое с мягким. [ерунду] творили все, и даже ваши обожаемые атеисты, уж не меньше остальных

4) Ахахахахаха, Бруно за науку казнили.

И с чего это повелось, что его казнили за веру? Политика же, пока лез против официальной догмы, его терпели. Полез мироустройство переделывать, терпение кончилось. За власть тогда и Церковь и Свет держались люто, даже немного более люто чем сейчас.

Вопреки распространенному заблуждению, за догмы,веру, науку там не казнили, и даже почти не преследовали.

Пока дело не касалось Великого треугольника Деньги-Власть-Пропаанда.

Ты богат, а князю на войну пары сундуков не хватает - до свидания еретик! Хочешь революции, отобрать руль и самому поуправляь - до свидания еретик! Мешаешь баранам бошки дурить - до свидания еретик!

Вечная игра. Вчера казнили за ересь, сегодня обвинят, ну к примеру, в педофилии(модная же тема). О, или в домогательстве. Бедолага Стросс-Кан, с***, враг но не виновен же. Но кому это интересно.

Деньги-Власть-Пропаганда - вот три оси колеса, что есть мир. И так уж сложилось, что в христианское средневековье за век происходило больше перемен в науке и технике, чем за все время существования любой древней Империи. Есть у меня одна забавная теория, но надо делать курсач.

[Irrlicht]

Diarsid, Chortos, не надо путать христианство в целом и католическую церковь в частности, это во многих вопросах радиально противоположные полюса. Между прочим, приведенный пример с Храмом Святой Софии, думаю, не стоит более намекать, к какой конфесии принадлежали крестоносцы? Много людей посвятили свою жизнь этому делу, не все они в понимании современной морали были правы, и таки да, многие только прикрывались благими намереньями и словами, но не стоит судить или осуждать целый пласт истории не вникая в нюансы. Потому что было много и хорошего, но оно не так долго живет в людской памяти как причиненное зло.

Aleks T'qel Talas, вас несет, при том совсем не в том направлении, тема про альтернативу христианству, мы тут все немного увлеклись оффтопиком, но все же не стоит так усердствовать в сим прегрешении, как думаете? И я вас очень попрошу, не пишите пожалуйста ничего о истории инквизиции, не позорьтесь.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Chortos]

По порядку.

1)

...но надо делать курсач.

Видимо резюме из всего вышесказанного сумбура будет позже.

Напомните, кстати, кем товарищ Бруно был по жизни?:))

Он был монахом. Что с того? А пострадал за то, что продвигал, выражаясь современным языком, фундаментальную науку.

Irrlicht, вот я так и думал, что кто-нибудь скажет: "Давайте не смешивать веру и церковь!" Это как возможно вообще?

[Diarsid]

не надо путать христианство в целом и католическую церковь в частности,

Видишь ли, до всяких там Реформаций, Ковенантов и протестанства, католицизм было почти = христианство. То, что где-то далеко на востоке есть какая-то секта полу-еретиков (а именно так средневековый католицизм рассматривал правсолавие) которые пьют водку и живут с медведями, мало волновало всю Европу. Особенно Рим.

А с хрена ли церковь должна признавать эти ваши системы?.

А с такого хрена, что у тебя кончились аргументы, пошел всякий бред =)

И так уж сложилось, что в христианское средневековье за век происходило больше перемен в науке и технике, чем за все время существования любой древней Империи.

Ты жестоко ошибаешься. Скажи, далеко ли современная наука продвинулась бы без Химии? А ты знаешь, что химия пошла из алхимии, а алхимиков, в свою очередь, сжигали как колдунов и т.д.? Да и то сказать, по-настоящему толчок к науке пошел от изобретения электричества. Это уже было вполне цивилизованным временем, и не относится к нашему разговору.

А, к слову, авторитетом в науках до Крестовых Походов были арабские страны, без компромиссов. Геометрия, математика, медицина, литература, та же алхимия (совмещенная с металлургией и горным делом) были чуть ли не под личной опекой султанов. Конечно, не все такими были, но их было на порядок больше, нежели просвещенных государей в Европе.

Давай повернемся к рассмотрению таких вещей как литература. Литература деградировала полностью, и огромный период в истории иной литературы кроме дурноватых рассуждений "сколько ангелов на конце иглы" и бесконечных "Преславное и Преблагодатное Житие Святого Иоанна Баснописца, басурманами умученного до усмерти" не было принципиально.

мы тут все немного ушли в оффтопик, но все же не стоит усердствовать в сим прегрешении, как думаете?

Да кстати. Но увы, альтернативы христианства мы уже обговорили с Вененцием. Или кто-то хочет добавить-дополнить? :) Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Irrlicht]

Chortos, я всего лишь за четкое разделение между ранним христианством, дораскольным в 7-10м веке и послераскольными римо-католической и православной веткой после 1054го. Которые в очень многих нюансах и толкованиях имели существенное расхождение, что обозначилось как на истории в целом, так и на политике конкретных регионов в частности. И вроде бы тут не призывала. - "Давайте не смешивать веру и церковь!"

Diarsid, вы зацикливаетесь на Европе, а между тем она не столь и велика, в той же Болгарии и Греции большинство монастырей и церквей православные, а католики пришли туда позже, так и не изжив "конкурентов". А если покопаться в документах и картах, то территориально, даже без Византии, православие ненамного уступало католицким майорам, ну до открытия Америки.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Diarsid]

вот я так и думал, что кто-нибудь скажет: "Давайте не смешивать веру и церковь!"

Чортос, она права между прочим. Таки понятия "религия", "вера" и "религиозная организация" - это разные понятия, несмотря на то, что многие их путают, называя верой религию, или более запущенный случай - религиозную организацию.

А есть еще понятие "вероисповедание", которое тоже отличается от "религии" и от "веры".

Например, если человек на вопрос "вера?" скажет "верю в РПЦ", то это поциент-кандидат на дозу живительной эвтаназии.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Барашек]

Chortos, я за четкое разделение между ранним христианством, дораскольным и послераскольными римо-католической и православной веткой. Которые в очень многих нюансах и толкованиях имели существенное расхождение, что обозначилось как на истории в целом, так и на политике конкретных регионов в частности. И вроде бы тут не призывала. - "Давайте не смешивать веру и церковь!"

Чётко и точно!

[Diarsid]

Чётко и точно!

Главнае дерзка, благодарочка, посаны оценили ;)

даже без Византии, православие ненамного уступало католицким майорам

Я знаю. Но ты же не будешь отрицать, что католицизм и Рим играли в 1000 раз более важную роль в мировой истории, чем православие и Византия? Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Chortos]

Давайте не путать кузов - мотор - колёса. Давайте. Но одно без другого не имеет смысла.

[Inforser]

кем товарищ Бруно был по жизни?

жаль кстате, что дискуссия не получила развития) А то об имевшимся ранее Кузанском с не менее пантеистическими и не менее облаченными в научную форму идеями, но при этом терок вплоть до сожжения с Церковью не имевшим, почти не вспоминают, до такой степени велика фигура "мученика за науку"

[Diarsid]

Но одно без другого не имеет смысла.

Частично согласен. Частично потому что "имеет смысл" и "не может существовать" - разные вещи. И кроме того, ты рассуждаешь об идеальной ситуации.

На практике все три понятия могут существовать в природе друг без друга. Единственное что религиозная организация не может существовать без религии. Это пожалуй, единственное условие. Религия без организации - может. Религия без веры - может, как и наоборот. Религиозная организация тоже вполне может обходиться без веры :)

[Master Chef]

Diarsid

Ты прав (единственное в чем ты прав тут) я тебе не поверю - хотелось бы увидеть этот график, и не высосанный из среднего образования, а из авторитетных научных источников. Можно на иностранном.

Желательно диссертации или хотя бы доклады.

Т.е если бы Константинополь накрыли бы негры трансвеститы, ты бы сказал что прогресс тормозили Майклы тайсоны и дешевые женские платья? Не надо демагогии - я подкинул пример, в рамках одной суверенной страны.

Ты же в качестве доказательства её угшности приводишь мне немытых рыцарей, взявших несчастную столицу.

Мухи и котлеты

[Irrlicht]

Diarsid, спорить о значимости католической веры в истории западноевропейских стран и их колоний я не буду, но ими весь мир не ограничивался ни тогда, ни сейчас, вроде бы.

Барашек, вы бука, не честно так дразнится, хнык.

Chortos, в контексте всего христианства вы говорите о преступлениях совершенных католическими фанатиками, которым при жизни все грехи обещали скостить, во славу "Богоугодного дела". Все же есть определенная разница между этими людьми и их отношением к следованию заветам Святого Писания. Для одних они нерушимая догма, которая была путеводной нитью по жизни, для вторых не более чем условность, ведь за определенную мзду можно любой грешок обстряпать.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Diarsid]

Ты прав (единственное в чем ты прав тут) я тебе не поверю

Одному мне видятся жесткие взаимоисключающие параграфы? =)

и не высосанный из среднего образования

"История Средних Веков. От Падения Западной Римской Империи до Крестовых Походов". Составитель М.М. Стасюлевич.

Советская энциклопедия всемирной истории в 10 томах, том 2-3.

Иди луркай. Материала там хватит зачитаться до потери пульса.

[ Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды ]

Diarsid, спорить о значимости католической веры в истории западноевропейских стран и их колоний я не буду

Не спорь. Но мы вроде как-бы не интересуемся судьбой Патагонии или Новой Гвинеи? Мы интересуемся котлом всемирной истории, который располагался в Европе. Если охото говорить о цивилизациях Востока, в частности о Китае - это совсем другая тема, правда ведь?

Но пока мы о нем не рассуждаем, мы вынуждены привязывать наши рассуждения к католицизму.

[Irrlicht]

Или можно привязывать рассуждения к аналогу христианства, который мог бы зародится во времена поздней Римской империи, где то на просторах средиземноморских стран с уклоном в тот или иной этнос.

[Chortos]

Религия без организации - кто носитель веры? Религия без веры - что является основой религии? Религиозная организация тоже вполне может обходиться без веры - на чём базируется?

[ Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд ]

Chortos, в контексте всего христианства вы говорите о преступлениях совершенных католическими фанатиками, которым при жизни все грехи обещали скостить, во славу "Богоугодного дела". Все же есть определенная разница между этими людьми и их отношением к следованию заветам Святого Писания. Для одних они нерушимая догма, которая была путеводной нитью по жизни, для вторых не более чем условность, ведь за определенную мзду можно любой грешок обстряпать.

Я говорю о том, и лишь о том, что христианство никогда не способствовало прогрессу, а напротив тормозило и замедляло его. По каким таким высоким или низменным причинам - мне не важно.

[Inkshe]

Скажи, далеко ли современная наука продвинулась бы без Химии? А ты знаешь, что химия пошла из алхимии, а алхимиков, в свою очередь, сжигали как колдунов и т.д.?

Как и положено любому альтисторическому разделу, у нас теперь есть свой гость из параллельного мира. В нем Роджер Бэкон и Бертольд Шварц были не францисканскими монахами, а умученными за науку жертвами католической церкви.

То, что где-то далеко на востоке есть какая-то секта полу-еретиков (а именно так средневековый католицизм рассматривал правсолавие) которые пьют водку и живут с медведями, мало волновало всю Европу. Особенно Рим.

Более того, в нем изобрели водку до Великой Схизмы 1054 г., а сама схизма (и десятилетия грызни между греческим и латинским обрядом, ей предшествовашие) так мало взволновала Рим, что он присвоил ей название Великой.

И о несчастном Бруно тоже... А пострадал за то, что продвигал, выражаясь современным языком, фундаментальную науку

Не забудем и не простим... Оголтелые попы затравили и отправили на костер гениального мыслителя, первым в истории открывшего, что если регулярно скармливать марсианам невинных девственниц, то марсиане могут наградить за это баблом, властью и шлюхами. Среди всех преступлений христианства это одно из самых непростительных!

Утрирую, ясенварп. Но аппеляция к первичной природе солнечной монады со ссылкой на египетские копипасты за научное подтверждение гелиоцентрической теории может покатить только для лиц с обострением атеизма головного мозга. Особенно из уст католика и монаха Бруно

С уважением, ваш агностик.

[Diarsid]

Религия без организации - кто носитель веры?

Верующий человек. Он всегда первичный носитель веры.

Религия без веры - что является основой религии?

Миф, тексты, ритуалы, обряды, обычаи, мистерии, определенные взгляды на те или иные понятия.

Религиозная организация тоже вполне может обходиться без веры

Элементарно. Церковь есть аналог бизнеса. В душе ты можешь быть полнейшим атеистом, но рано или поздно займешь в религиозной организации некую прибыльную должность просто потому, что пройдешь какую-нибудь семинарию, и будешь по часам молиться а по календарю соблюдать посты. Чувство веры для этого не необходимо никак. Конечно, если ты не склонен идеализировать ситуацию.

Мои ответы могут показаться тебе странными или алогичными, если ты как-то не так понимаешь понятия вера, религия, религиозная организация. Давай определимся с понятиями.

Вера - трансцендентальное, иррациональное чувство полной убежденности человека в наличии высшей силы, высшей справедливости, наличии бога в любых вариантах проявления, божественного порядка мироустройства. Список можно продолжать, думаю ты понел. Для веры не нужны: храмы, организации, проповедники, одобренные собором молитвы, текст, обряды. С этим думаю понятно. В том числе, это не религия, поскольку может не иметь даже формы, а Бог - не иметь имени.

Религия - облачение веры в более определяемые понятия, ее формализация. Наречения Трансцендетального Бога из области веры Именем, наделение его четко означенными атрибутами, наличие мифов, текстов, религиозных авторитетов, религиозных символов, "символов веры". Соответственно, наличие четких ритуалов, обрядов, утвержденных обычаем и текстами молитв. Возможно - наличие целого пантеона божеств. Носителями всего этого могут быть как обычные люди, так одинокие проповедники и служители, не обязательно формирующие организацию.

На этом этапе, носитель религии не обязательно должен быть верующим, хотя чаще всего является. Человек может стать служителем религии из корысти, из властолюбия, из желания самоутверждения. Можно назвать сотни причин.

Религиозная организация - организация, сформированная служителями (носителями) религии по каким-либо причинам. Деятельность по распространению и утверждению религии носит организованный и централизованный характер. Обязательно наличие иерархии каждого служителя организации, наличие Главного, наличие чинов. Соответственно, наличие мест сбора, соответственно, наличие географических центров организации. Появление казны. Появление Храмов, соответственно, инфраструктуры поддержки храмовых комплексов. Возможно осознанное вмешательство в государственный аппарат. На данном этапе ТЕМ БОЛЕЕ служитель религии может не быть верующим.

Вера - она вера и есть. Верю в Бога и все. Он есть.

Религия - Верю в Яхве. Он надиктовал Библию, у него был сын Христос, пророк Моисей, избранный народ Иудеи. Есть обряд крещения. Представители религии носят крест.

Религиозная организация - Церковь. Наличие догматов, механизма принуждения, десятины, казны, наличие "законодательных" и "исполнительных" органов, наличие Главного В Церкви. Буллы, эдикты, анафемы, монастыри. Вмешательство в политику, наличие собственной армии, как вариант.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Master Chef]

Одному мне видятся жесткие взаимоисключающие параграфы? =)

"История Средних Веков. От Падения Западной Римской Империи до Крестовых Походов". Составитель М.М. Стасюлевич.

Советская энциклопедия всемирной истории в 10 томах, том 2-3.

Иди луркай. Материала там хватит зачитаться до потери пульса.

[ Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды ]

Не спорь. Но мы вроде как-бы не интересуемся судьбой Патагонии или Новой Гвинеи? Мы интересуемся котлом всемирной истории, который располагался в Европе. Если охото говорить о цивилизациях Востока, в частности о Китае - это совсем другая тема, правда ведь?

Но пока мы о нем не рассуждаем, мы вынуждены привязывать наши рассуждения к католицизму.

Одному

Diarsid Значит чего нибудь нового нету? А то в той же энциклопедии и взгляд на золотую орду старый, что в свете некоторых исследований уже не комильфо

И таки да, лурк дал результат - графиков нету, пока только тезисы без ссылок. Барабанная дробь пошла на спад

И повторю вопрос, в чем конкретная вина Византии, в том что на неё набижал ЧКП? Тут уже о папе речь, но это все таки не все христиане. Это то же самое, что обвинять Императора в том что миры очищаются Его именем, и зачастую страдают невинные. Однако это никак не меняет тот факт, что Он защищает и любой святой с ржавой аквилкой зашлет демона куда подальше. А всякие Сангвинаторы и прочие Целестины могут и Дп яйца в омлет вбить.

Ах да, как ты относишься к тому колоссальному культурному обмену, между скажем так муслимами и крестоносцами? Не тот обмен, что топором по кумполу, а после него.

[Ингир]

Нв в обиду, но достаточно глупый вопрос (Что, если бы христианство не зародилось) так как современые религии очень похожы(буддизм, христианство и ислам) я их глубоко изучал, и вы тоже можете найти много общего если вчитаетесь в святые книги. У них единственое чудо это вера. Вера это соединение стоит всего. Не судите за ошибки так как не из Росии и писал в довольно поздний час. Всех благодарю за прочтение даного поста.

[Kот]

Странно, но я не обиделся на слово "глупый". :)

ИМХО - эта тема обречена. Каждый из дискутирующих привносит в диалог много личного, но собственно рассуждений (хотя бы на уровне "я считаю, что...) minimum.

Я вот ни разу не православный - скорее стихийный манихей. Считаю, знаете ли, что любой предмет, либо явление в нашем мире имеет две стороны - "чёрную" и "белую". Так что рассуждения на тему "у нас каждая семья имеет холодильник - а зато у вас негров вешают" для меня смешны необычайно. Но отрицать определяющую роль христианства в развитии современной Европы мне даже в голову не приходит почему-то. Старею, наверное ;)

[BigCat]

Беда всех этих "альтернативок" в том, что в них участвуют люди, которые не имеют ни малейшего представления о предмете. Им кажется, впрочем, не без основания, что альтернативки - это такое мероприятие, на котором можно вываливать содержимое своей наплечной параши черепной коробки по любому вопросу: ведь альтернатива - это ТО, ЧЕГО НЕ БЫЛО, А ЗНАЧИТ БЫТЬ МОГЛО ВСЕ, ЧТО УГОДНО! А раз быть могло все, что угодно, то и придумывать можно все, что угодно, *** чего-то знать.

Да, про тормозящую прогресс роль христианства после Никейского собора - это да, это я проникся.

[Diarsid]

А то в той же энциклопедии и взгляд на золотую орду старый

Ты часом не поклонник дивнюковских теорий "хронологической синусоиды" а-ля Жабинский?

И таки да, лурк дал результат - графиков нету

Конечно, любые наисерьезнейшие источники, приведенные оппонентом, можно объявить некошерными, и лично тебе не подходящими, и праздновать победу, чо :image151:

Беда всех этих "альтернативок" в том, что в них участвуют люди, которые не имеют ни малейшего представления о предмете.

Принеси же нам свет истины! :image107:

А на самом-то деле всем просто побухтеть охото.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем Diarsid