Что, если бы христианство не зародилось?

[Diarsid]

Но все равно разница есть

Конечно есть. Я же написал о курице и яйце. Между ними тоже есть разница :)

в котором обычный фермер скорее поклонялся духам предков и "домашним божествам" и вообще "подбор пантеона" был у каждого свой...по потребностям.

Т.е. Юпитера у них не было?

"Мировой Закон" дхармических религий безличностен

Вот так вот люди, кидая пару слов, затрагивают целые горы исторических холиваров. До сих пор большинство делений религий и взглядов на высшие силы проходит по критерию есть ли у бога личность?, нет ли у бога личности? а если личность есть, но он ее не проявляет? А если личность есть, но она не такая личность, как мы привыкли понимать под словом "личность"? А если у него есть личность, то вмешивается ли Он в дела людей? А если не вмешивается, то есть или нет у него личности? А если вмешивается, то где свобода выбора? Как тогда связана свобода выбора с личностью Бога?

Так что под одним-единственным словом "безличностен" скрывается целая пропасть камней, о которые можно в споре переломать зубы. Именно поэтому твоя фраза КРАЙНЕ спорна.

авраамических религий, в которых основой всего бытия является воля Бога-творца.

Все те же самые загогулины касаются и вопросов личности и воли Бога в "авраамических религиях", да-да.

разрушается

Не разрушается а растворяется в абсолюте, это раз

но и верховное божество (Тримурти) гибнет,

и не гибнет а погружается в абсолют это два

все творение начинается заново.

и не заново, а по законам кармы, каковые есть в корне эзотерические "законы спирали" это три...

(еще более устало): Но тем не менее оно было достаточно влиятельно.

И что? И ничего. Ни-че-го. Господствующей религией митраизм не стал бы, ибо не соддержит ничего, что хоть как-то представляло бы его в роли Творца. Этого с головой достаточно.

[Graciadan]

Веришь что над тобой оркестр = язычество

Веришь что только один = монотеизм

Что не понятно, та....

Вообще тема с чего начиналась?

Христианство не зародилось, зародилось бы другое течение от на тот момент обиженных и оскорбленных на основе которого бы потом построилась РИ, другое дело, что она не совсем оказывает воздействие на современный мир в котором господствуют даосизм-иудаизм-конфуцианство-ислам-мозговые тараканы (типа всяких буддизмов и прочих культов духовного самосовершенствования).

Империи на тот момент нужна была идеология удобно подходившая для оправдания действий и противопоставлению существующим ибо Богоимператор уже не канал...

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Diarsid]

Веришь что над тобой оркестр = язычество

Веришь что только один = монотеизм

Еще один нуб, Имеющий Мнение. Это не оскорбление, это констатация факта. Ртфм.

Империи на тот момент нужна была идеология

Дак ты еще и в истории "профи"...Проблемы идеологии были стопицотой проблемой Рима. Идеология у Рима была, просто она не работала. Изменено 11 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Graciadan]

Еще один нуб, Имеющий Мнение. Это не оскорбление, это констатация факта. Ртфм.

Что мне обижаться на толстых троллей то

Дак ты еще и в истории "профи"...Проблемы идеологии были стопицотой проблемой Рима. Идеология у Рима была, просто она не работала.

Знаешь в чем прикол, я и правда профи в истории и справку о том имею.

Не работала, значит не было.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Diarsid]

Это не оскорбление, а троллинг.

Как ты думаешь, что скажет человек, знающий матанализ человеку, не сумевшему решить уравнение Х+2=3? Правильно. Ничего. Ни слова. Вот и я тебе по сабжу ни слова не скажу.

Ртфм разве что.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Graciadan]

Как ты думаешь, что скажет человек, знающий матанализ человеку, не сумевшему решить уравнение Х+2=3? Правильно. Ничего. Ни слова. Вот и я тебе по сабжу ни слова не скажу.

Ртфм разве что.

Да и не говори, собственно, твое-то мнение и так никого не интересует. :)

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Доблестный Venenciy]

2Диарсид

Ты можешь предложить конкретную религию которая могла бы заменить христианство или ты считаешь что информации недостаточно?

И вообще какие элементы в этой предполагаемой религии ты считаешь обязательными, а какие второстепенными?

Если есть обязательные элементы - назови их.

[Graciadan]

2Диарсид

Ты можешь предложить конкретную религию которая могла бы заменить христианство или ты считаешь что информации недостаточно?

И вообще какие элементы в этой предполагаемой религии ты считаешь обязательными, а какие второстепенными?

Если есть обязательные элементы - назови их.

Судя по всему, как и большинство может только обсирать, а не делать, а ты хочешь, чтобы он религию придумал

[Доблестный Venenciy]

Судя по всему, как и большинство может только обсирать, а не делать, а ты хочешь, чтобы он религию придумал

Я же придумал. Точнее вынул из исторических источников на всеобщее обозрение. Если он критикует значит он видит какую то другую замену.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Graciadan]

Если он критикует значит он видит какую то другую замену.

Чтобы "иметь мнение", не обязательно иметь альтернативу.

[Diarsid]

Судя по всему

РТФМ, и читай тред с начала.

Ты можешь предложить конкретную религию

Нет, поскольку большинство религий современности архаичны и дискредитировали себя сами. Например, из всех христианских конфессий, реальные надежды на будущее подает католичество. Но само христианство в современном виде, хоть и сильно, но в длительной перспективе склонно к угасанию, ящитаю.

Религия будущего представляется мне целиком и полностью "синкретической кашей", как ты изволил выразиться :), но при этом сильно упрощенной в плане мифологии и обрядовости.

Если есть обязательные элементы - назови их.

1) космогоническая концепция, и концепция Творца(множественность Творцов, единство Творца или единство множественности Творцов не имеют никакого значения), в целом идентичные библии, с более развитой трактовкой 7 дней творения и самого акта творения.

2) концепция бессмертия души, переселения душ и "кармы", как следствие, культ духовного прогресса личности.

3) концепция необратимого роста, иерархичности.

4) концепции, связующие религию и материалистическую науку в одно целое, и как следствие, соединение прогресса духовного и прогресса технического в единое целое.

Это основные элементы, думаю. Ну и форма важна, конечно. А вот за формой-то и проблема с современными религиями и мнением масс о них.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Доблестный Venenciy]

Нет, нет, нет, ты меня неправильно понял :)

Я не о будущем говорю, а о первом втором тысячелетии нашей эры.

Если не христианство и не митраизм ( :P ) то какая религия?

Хоты бы предложи ее характеристики...

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Diarsid]

Если не христианство и не митраизм ( ) то какая религия?

Это область фантазий. Но думаю, что основой стало бы соединение германско-скандинавской религии с религией Рима. А уже в них влияли бы разные митраизмы и иудаизмы. Но все это заняло бы лет эдак 500 это самый минимум. Веку эдак к 8-9 окончательно оформилось бы монотеистическое направление развития при сохранении всех остальных богов в ранге духов и/или низших божеств как помощников и/или форм проявление верховного бога-демиурга.

Собственно говоря, на практике описанное мной произошло при синтезе христианства со скандинавским язычеством. Один был ассоциирован с Яхве, в ипостаси бога-деятеля, Отображением Христа стал частично Бальдр, частично остался Один же. Все остальные боги перешли на один уровень с хистианскими святыми, ангелами-ахрангелами-херувимами-серафимами и прочими чинами, но носили более конкретный практический характер, оставшись богами стихий и разных аспектов войны и быта, в то время как мифология христианской религии носила более общий, космогонический оттенок.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Drinker]

Если бы христианство придушили и оглядываясь на вышесказанное.

Смотрим на страны, наиболее населённые. Например, Индия. Смогла бы подобная страна импортировать хоть одну религию? Сомнительно. Не воинственно, самодостаточно. Арабы - нет мусульманства в этом случае. Китайцы - никогда не навязывали. Что остаётся? Скандинавы? Никогда не было нужно - в гробу видели. Вот я в сомнении. Христианство на тот момент была наиболее агрессивной, молодой религией, поддержанной политически. Всем остальным, по большому счёту, было накласть.

Мне кажется, было бы общество, в котором не было бы предвзятого религиозного мнения. Повторюсь - мне кажется.

[Доблестный Venenciy]

Это область фантазий. Но думаю, что основой стало бы соединение германско-скандинавской религии с религией Рима.

Не согласен... С чего ты это взял?

Религия Рима (языческая я так понимаю? юпитер и все такое?) выдохлась

Скандинавская религия - только для германцев и скандинавов - потенциала всеобщности не имеет.

А уже в них влияли бы разные митраизмы и иудаизмы. Но все это заняло бы лет эдак 500 это самый минимум. Веку эдак к 8-9 окончательно

Там сразу нужна была религия. Кризис Римской империи. Народу нужно спасительный круг. В виде веры :)

Собственно говоря, на практике описанное мной произошло при синтезе христианства со скандинавским язычеством. Один был ассоциирован с Яхве, в ипостаси бога-деятеля, Отображением Христа стал частично Бальдр, частично остался Один

Нет, нет, нет. Это частный случай. Викинги совмещали элементы христианства и своей религии.

Видимо чтобы легче христианский культ прижился.

Я же говорил синкретические религии имеет малую силу. Такое слияние могло быть удобно только для северян но не для все всех европейцев.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Drinker]

Викинги совмещали элементы христианства и своей религии.

Видимо чтобы легче христианский культ прижился.

Викинги не совмещали. Совмещали осёдлые скандинавы, собсно, мягко говоря, не особо любившие "морских драконов" и отдавшие предпочтение королям, защищавшим. В чём и плюшка - для осёдлых, как и на Руси, способ управления толпой другой, христианство ближе. Ну и политика, политика, чтоб её.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Drinker

[Доблестный Venenciy]

Викинги не совмещали. Совмещали осёдлые скандинавы, собсно, мягко говоря, не особо любившие "морских драконов" и отдавшие предпочтение королям, защищавшим. В чём и плюшка - для осёдлых, как и на Руси, способ управления толпой другой, христианство ближе. Ну и политика, политика, чтоб её.

Пусть будут оседлые скандинавы. В принципе, не так важно.

[beptuxboct]

Про нуждавшегося в легитимизации Константина - аргумент, согласен. Но про синтез из политеизма - монотеизма как-то странно, мало так сказать, наблюдаемых удачных примеров, обычно получалось все-же слияние с вытеснением.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем beptuxboct

[Diarsid]

Викинги не совмещали. Совмещали осёдлые скандинавы, собсно, мягко говоря, не особо любившие "морских драконов"

Викинги - это не народ. Викинг - это профессия. Викингов не не любили, откуда ты взял подобное? Викингский образ жизни был в той или иной мере присущ почти всем, даже самым последним земледельцам. Почитай саги.

В чём и плюшка

Особенно так и не в чем. Скандинавские народы в целом отличались высокой религиозностью. Подобные вопросы для них были весьма важны сами по себе, и представляли живейший практический интерес.

Твоя оценка "оседлых скандинавов" и сравнение их с крестьянами Руси принципиально неправильно - различная ментальность, скандинавы очень свободолюбивы. Управлять ими так, как ты предполагаешь, не получалось. Государственный аппарат Норвегии, Швеции, Дании вообще был весьма эфемерным понятием, куда более эфемерным, чем государственный аппарат Руси, просто потому, что скандинавы не поддавались моральному довлению власти, и не становились нацией крепостных. По сути, понятия "толпы" в скандинавских странах почти что не было.

Соответственно, религия в Скандинавских странах не была и близко таким мощным управляющим рычагом, каким стало христианство в Европе или на Руси.

Таким образом, соединение христианства и язычества в скандинавии носило почти чистый философско-академический характер, оторванный от какой-либо прагматической выгоды в сфере власти или политики. Позже, через пару сотен лет, когда церковь с большим трудом кое-как укрепила свои позиции (но насадить там тиранию она так и не сумела в течении всей истории, что кагбы намекает), вопросы религии иногда стали использоваться как дополнительный рычаги власти. Не более того.

Скандинавская религия - только для германцев и скандинавов - потенциала всеобщности не имеет.

Скандинавская религия очень легко соединилась бы с религие римской - одни и те же боги, имена разные. Кроме того, это были две мощные цивилизации, чье культурное столкновение было исторической неизбежностью. Как показала практика - уже в 3-4 веках культура варваров начала самым активным образом проникать в Рим, а римская культура - на Север. Это была грандиозная ассимиляция.

Правда, есть один поистине непредсказуемый фактор - Великое Переселние Народов. Оно случилось бы в любом случае, а как повернулась бы история после него, вдруг что пошло бы не так - одному Богу ведомо.

Я же говорил синкретические религии имеет малую силу.

Ты уже говорил, но ты ошибаешься. В синкретической религии скрыты мощные факторы. Обновление веры, перефразировка, освежение старых идей - раз, перетряхивание устаревших, архаичных традиций, без фактора "предали веру дедов" - два, соединение с иной культурой - три, укрепляющее воздействие того факта, что с иной религией найдена общность, возникновение новых аргументов в пользу старой веры, это четыре. Все эти факторы делают новую религию более мощной с идеологической и вдохновляющей т.з.

Кризис Римской империи.

Кризис Римской Империи заключался отнюдь не в религии. Как я уже писал выше, это была стопицотая проблема.

[ Добавлено спустя 8 минут 31 секунду ]

Но про синтез из политеизма - монотеизма как-то странно

Я тут уже которую страницу говорю, что между моно- и политеизмами разница очень слаба и эфемерна. Человечество построено так, что любая религия рано или поздно приходит к золотому равновесию между поли и монотеизмами.

И если вы думаете, что христианство - монотеизм чистой воды, вы ошибаетесь, так как в нем во-первых, не до конца выяснена персонификация Бога (хотя и считается, что Творец имеет даже личное имя), и вопросы насчет множественности-единственности Бога. Кто не знал, кстати, русский перевод фразы "И создал Бог" из Библии в корне неверен. Первоначально употреблялась конструкция "И создали Бог". Бог определялся как "Элохим", что означает "единое множество", а глагол стоял во множественном числе "создали", так что сам Бог в Библии назван множественным числом.

И если вы думаете, что какое-нибудь язычество является чистым политеизмом - вы тоже ошибаетесь, поскольку в любой религии есть верховный бог, и бог-создатель, в т.ч. других богов.

Изменено 11 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Graciadan]

Христианство было принято по стандатным причинам: всепрощение и жизнь против смерти.

Германцам она была близка еще и идеологием самопожертвования ради своего народа.

В любом случае ее в Скандинавии принимали долго и трудно и не по причине особой свободолюбивости, а по причине своей социальной/торговой/промышленной отсталости, сохранения старых традиций, отсутствия желания строить из себя Римскую Империю, как это делали германские вожди на территории Центральной Европы и, собственно, в отсутствии стратегического интереса у РКЦ к данным землям до 13-14 века.

А крепостничества не было по причине отсутствия классической системы феодализма и самодержавия.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Diarsid]

Христианство было принято по стандатным причинам: всепрощение и жизнь против смерти.

Незнание сабжа такое незнание:

1) в христианстве нет всепрощения

2) во всех религиях есть жизнь после смерти, в том числе в скандинавской.

Почему ты не хочешь последовать моему совету и читать сабж, перед тем как постить неумные вещи?

В любом случае ее в Скандинавии принимали долго и трудно

Куда быстрее и легче, чем почти везде, где вводилось христианство.

а по причине своей социальной/торговой/промышленной отсталости

Опять незнание сабжа. Торговая отсталось скандинавов, торговавших со всеми, включая Северную Африку и ближнюю Азию?

Уйди из треда. Ты приносишь пичаль.

Все твои последующие фразы точно также демонстрируют полное незнание матчасти. Не комментирую.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Graciadan]

Диарсид, иди дальше читай и копипасти учебники за 3-5 класс и википедию, если сам ничего не понимаешь а можешь только ставить "школото штампы."

Тут люди думают, общаются, и высказываеют мысли может и не правильные, на чей то "авторитетный среднеобщеобразовательный взгляд", а не переписывают учебники, но тебе видимо не дано понять суть общения с людьми.

А пока ты не родишь сам хоть какую-то мысль, иди и ной на свое угнтенное ЧСВ не в общественом месте.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Diarsid]

учебники за 3-5 класс

Ололо :image130:

[Graciadan]

Ололо :image130:

О! задел за живое, да? :rolleyes:

[Kот]

С огромным трудом осилил аж 4 страницы :) (Видимо старею...) Нахожусь в сильном обалдении.

Оставляя в стороне личные разборки участников диспута и прочие, не относящиеся к делу моменты.

Да вы что? О чём вообще говорите? Даже счёт времени, общепринятый на данном этапе развития цивилизации - от Рождества Христова! (Некоторые, правда, стыдливо прикрываются фиговым листком н. э.) Отсутствие христианства перевернуло бы знакомый нам мир с ног на голову - это как минимум! (Да, ИМХО.)

Из "главного" приходит в голову:

1) Отсутствие на карте мира империй как таковых ("бывших" и "настоящих"). Карта мира напоминает лоскутное одеяло.

2) Так называемый "прогресс", точнее - значительное его замедление. В лучшем случае мы находились бы сейчас на уровне, скажем, "паропанка". Да-да, как у Гибсона. Или даже ниже.

Такие дела. :)