Что, если бы христианство не зародилось?

[Chortos]

Даже счёт времени, общепринятый на данном этапе развития цивилизации - от Рождества Христова! (Некоторые, правда, стыдливо прикрываются фиговым листком н. э.)

Ну, какбэ, только христиане ведут летосчисление от РХ. А представители других религий - заметим, более многочисленных, - имеют собственные календари, что не мешает им вполне успешно развиваться.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Chortos

[Kот]

Я специально подчеркнул - общепринятый. В интернете, во всяком случае - 2011, а не какая-нибудь "хиджра" :)

[Chortos]

Ты не подчеркнул. :)

Да и на счёт замедления прогресса - уж не христианская ли церковь так усердно его тормозила?

[Чучундрик]

Как раз насчет замедления прогресса можно очень даже поспорить...

[Kот]

Так давайте поспорим.

Мой аргумент - вся средневековая наука (родоначальница науки современной) вышла из средневековой же христианской схоластики. (Ну, сколько чертей на конце иглы и т. п.) Тот же буддизм в плане познания мира - никакой. Созерцательность, не более. Ислам с воинствующим:"Если в книгах то же, что и в Коране - они бесполезны, если другое - вредны!" это вообще абзац! (Запрет на рисование чего-либо кроме орнаментов добавьте.) И вообще - христианство обьединило большую часть мира. Да, бывало всякое. Но даже католик с православным скорее найдут общий язык, чем два язычника разного толка. Так что - раздробленность, и ещё раз раздробленность. (О возможности появления "другой" религии взамен пока предлагаю не спорить. Это совсем другая песня. Да и много ерунды на эту тему уже было тут сказано.)

[Diarsid]

Таки да. Христианская церковь была фактором прогресса только до 3-4 веков, пока не стала официальной и широкораспространненной.

По сути, деградационное и консервативное направление деятельности христианства окончательно оформилось на Никейском Соборе в 4-м веке.

Дальше христианство могло выполнять только "цивилизующую" и объединяющую функцию, но уж никак не просветительскую, например.

[Kот]

Да? Первые буквари для марийцев, чувашей и коми составлялись именно христианскими (православными) монахами. И Библию переводили на эти языки. (Пруфы ищите сами. Или поверьте на слово. А я знаю, о чём говорю. Не из вики/тырнета ;) )

[Diarsid]

Мой аргумент - вся средневековая наука (родоначальница науки современной) вышла из средневековой же христианской схоластики.

Ты не прав. Вся "средневековая наука" - это прошедшие цензуру огрызки античности. В глубоком христианстве наука не возможна в принципе.

Да? Первые буквари для марийцев, чувашей и коми составлялись именно христианскими (православными) монахами.

Да. А еще монахи иногда лечили 1-2 овцы, а особенно духовные помогали батракам по мелочам.

Только вот это не имеет никакого отношения к научному и социальному прогрессу в масштабах европейской цивилизации.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Чучундрик]

Современная наука пошла от синтеза греческой философии и египетской практики. Христианство здесь не при чем совершенно. И, кстати, с исламом поначалу всё было не так уж грустно. Были и Авиценна, и ал-Хорезми, и много кто ещё. Всё поменялось, если не ошибаюсь, с приходом турок-османов. Если ошибаюсь - поправьте.

[Chortos]

Чой-то всё в одну кучу свалил. Мы говорим не о том, что там с буддизмом или исламом, а что христиантво тормозило развитие науки. И не на определённом этапе, а всегда. Всегда догматы церкви вступали в противоречие с наукой и пока у церкви были силы, она калёным железом загоняла науку в каменный век.

Это я КОТу, если кто не понял.

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Chortos

[Kот]

Ты не прав. Вся "средневековая наука" - это прошедшие цензуру огрызки античности. В глубоком христианстве наука не возможна в принципе.

Да. А еще монахи иногда лечили 1-2 овцы, а особенно духовные помогали батракам по мелочам.

Только вот это не имеет никакого отношения к научному и социальному прогрессу в масштабах европейской цивилизации.

Отсталым народам давали письменность и это "не имеет никакого отношения к научному и социальному прогрессу в масштабах европейской цивилизации..."

Неплохо. Но, ИМХО, толстовато.

[Diarsid]

Всё поменялось, если не ошибаюсь, с приходом турок-османов.

Ошибаешься немного. Все зависело не от самого ислама, а от халифа или султана. Тот же Салах-ад-Дин слыл большим знатоком наук и всяческим покровителем оных, хотя в его благочестивости как мусульманина не сомневались даже его исламские враги. А вот халиф, сжегший Александрийскую библиотеку (историческая фраза "если в этих книгах сказано не то, что в Коране, их следует сжечь. А если в них сказано тоже самое, то они не нужны тем более" принадлежит ему) - другая крайность. Все зависит от личности.

[Kот]

Чой-то всё в одну кучу свалил. Мы говорим не о том, что там с буддизмом или исламом, а что христиантво тормозило развитие науки. И не на определённом этапе, а всегда. Всегда догматы церкви вступали в противоречие с наукой и пока у церкви были силы, она калёным железом загоняла науку в каменный век.

Это я КОТу, если кто не понял.

Догматы церкви - может быть. Но стремление к познанию (в том числе - к познанию Бога) в массы пришло именно с христианством. Ни египетские мистерии ни гностицизм древних греков этого зерна "в народ" не принесли, увы.

[Diarsid]

Отсталым народам давали письменность и это "не имеет никакого отношения к научному и социальному прогрессу в масштабах европейской цивилизации..."

Неплохо. Но, ИМХО, толстовато.

Да, им давали письменность так хорошо, что в средневековой Европе грамотного человека была днем с огнем не сыскать. А единственная возможность хоть какого-нибудь интеллектуального развития проходила по линии монастырь-церковь с предметами схоластики и теологии.

Единственная область наук, с которой церковь охотно мирилась - военная механика и инженерия. Которые, о чудо, тоже имеют корни в античности.

[ Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду ]

Но стремление к познанию (в том числе - к познанию Бога) в массы пришло именно с христианством.

Полная чушь. Ты в курсе, что на протяжении стапицот лет Церковь запрещала переводить Библию с латыни, с той лишь целью, чтобы не потерять монополию на "слово божие"? И при этом обычный люд из латиноязычных проповедей не понимал ни шиша?

[Kот]

Письменность вышеперечисленным народам давали "слегка позже" средневековья. :) Разговор шёл о том, что после Никейского Собора Церковь "перестала просвещать" ;)

[ Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд ]

Ты в курсе, что на протяжении стапицот лет Церковь запрещала переводить Библию с латыни...

Я в курсе. А ты в курсе, что задолго до оформления "современного варианта" Библии различные христианские секты и просто отдельные личности долго и плодотворно обсуждали проблему соотношения человечности и божественности Христа?

Изменено 17 мая, 2011 пользователем КОТ

[Diarsid]

Разговор шёл о том, что после Никейского Собора Церковь "перестала просвещать"

Разговор шел не о частной инициативе 3,5 монахов. Разговор шел о политике церкви, которая поняла, что дальнейшие брожения умов следует пресечь.

А ты в курсе

Конечно в курсе. Но что это меняет? Можем вспомнить и про "Убивайте всех, господь узнает своих!", и что?

[Chortos]

В языческом Риме было больше образованных людей, нежели в христианской средневековой Европе.

Я не успеваю за вашим потоком сознания. :D

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Chortos

[Kот]

Вот если честно, на такие аргументы даже и не знаешь, что ответить...

По каким критериям меряется "образованность"? Расклад по "классам" дадите? Процент "образованных" среди рабов/свободных граждан/патрициев? Среди центурионов, наконец? И - для сравнения - по средним векам аналогично. Пожалуйста.

[Irrlicht]

Поддержу КОТа, после 11го столетия когда произошел раскол на -право и левославие, пошло повальное ужесточение догм в Европе, но не стоит забывать, что уровень той же медицины был до того момента довольно высоким, не в последнюю очередь благодаря церкви, хотя отдельно взятые личности и пропагандировали -"справился - чудо Господне (а не работа доктора), не справился - мерзкий колдун!". Латынь конечно оставалась малодоступной для масс, но более простые местные варианты, зародившиеся еще во времена Рима получали опять таки поддержку от церкви, монастырские школы на тот момент давали очень основательную подготовку не только в теологии.

[Kот]

Прошу простить - рабочий день закончился :) Завтра надеюсь продолжить.

[Aleks T'qel Talas]

О, бедный КОТ. А что со мной сделают, если я скаже такую крамолу:

Основу современной юриспруденция, основаннная на его величестве Факте, и его брате Доказательстве заложила... 'барабанная дробь', мрачная и кровавая Инквизиция.

Изначально право было прецендентым, и суд был соответствующий. Но, в ходе внутренних разборок Церковь родила Инквизицию, которая не гоняла вилланов и прочую шалопень, а занималась исключительно (по крайней мере изначально) власть имущими, и деньгозарабатывающими.

Однако, в Средние века право судить и миловать пренадлежало исключительно светской власти, и отдавать этот ценнейший инструмент ни один идиот не собирался. Соответсвенно, И. не судила, не казнила - а производила дознание. Роль суда выполнял местный Князек. И если интересы И. и К. совпадали то проблем не было. А если нет? Авторитет у Церкви был, и был не малый, однако подсудимый очень часто имел свой авторитет, власть, деньги, и что то требовалось в довесок. И это были логические док-ва.

Изначально, конечно, в качестве док-ва выступало признание подсудимого, зачастую выбитое. Но, с течением времени, с распространением, даже не могу подобрать термина, 'образования' И. перестало это удовлетворять. В ней зародились новые идеи. И к началу 17в. мы получили то, что имеем до сих пор. И огромная роль в этом пренадлежит И.

Думаю, многих удивит что мракобесная Инквизиция в 1608(вроде) году признала невозможным одержание демонами.

И да, я не обеляю И.. То был обычный, без дураков, самый обычный репрессивный орган, который создал нечто новое, основываясь на понятиях тогдашнего социума, и понятиях внутри церкви.

[Diarsid]

Основу современной юриспруденция, основаннная на его величестве Факте, и его брате Доказательстве заложила... 'барабанная дробь', мрачная и кровавая Инквизиция.

*Барабанная дробь*

ЭПИК ФЕЙЛ!!!11

См. "Салический закон" Карла Великого, который веков на 5 старше Инквизиции.

Салический закон - яркий пример юриспруденции без прецедентного права. Дабы убедиться в этом, читай текст Салического закона. Никаких прецедентов

[ Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды ]

Думаю, многих удивит

А еще многих удивит тот факт, что Церковь признала гелиоцентрическую систему только в 20-м веке. О, меценаты науки и просвещения! Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid

[Master Chef]

Ах, какая же темная и унылая была Византия. Сгусток безнадеги, тупости, закостенелости и анально затравленных церковью мужланов. Ни медицины, ни письменности, ни культурных ценностей и влкада в мировую историю.

Фи, если изобрету машину времени - ни за какие кавришки туда не перемещусь

и уж точно не возьму с собой толстого тролля с хиросстайл авой

[Irrlicht]

Про Римское право, которое является одной из основ судопроизводства, наверное, вообще не стоит упоминать. А по поводу инквизиции и ее методов, Aleks T'qel Talas, вы наверное удивитесь, но изначально эта организация создавалась в 12м веке и специализировалась на ересях, то есть все толкования Святого Писания не соответствующие догмам, а также опасное вольнодумие. Это намного позже, в конце 15го столетия, когда инквизиторам перекрыли клапан, запретив реквизировать имущество подсудимых, они придумали "охоту на ведьм". При этом от степени фанатичности напрямую зависел статус жертвы, в той же Испании, где эта организация просуществовала аж до 18го века, могли и барона на костер, а в Англии шиш, там даже пытки запрещены были. Между прочим, конфликт между духовенством и светской властью в той же Франции привел к ряду довольно забавных казусов, в итоге церковники погорели на жадности и потеряли не только инквизиторский штат, но и многие церковные земли.

По сути, это лишь иллюстрирует, что всякое хорошее начинание в жадных руках превращается в частное предпринимательство и как закономерный результат - потеря веры у народа.

[Diarsid]

Сгусток безнадеги, тупости, закостенелости и анально затравленных церковью мужланов. Ни медицины, ни письменности, ни культурных ценностей и влкада в мировую историю.

Ты наверное, не поверишь мне, но если рассматривать кагбы график уровня культуры Византии, то века с 5-6 он начал быстро-решительно катится вниз. Как и военно-экономическая мощь. Ибо нафиг Риму такой конкурент? Не-не-не.

Про то, как крестоносцы принесли православным братьям славное католичество, и вспоминать нечего.

Пол Храма Святой Софии был скользким от крови монахов. На полу в крови барахтались лошади и мулы, которых крестоносцы загнали в храм, чтобы вывезти несколько возов золота и драгоценностей. В частности, крестоносцы разрубили надвое икону Божьей Матери, чтобы побыстрее содрать окантовку из золота. Лошади не могли даже встать на ноги, поскальзываясь на крови, а тем более тащить тяжеленные возы. Так как лошади были совершенно бесполезны, а многие еще и подвернули ноги, то крестоносцы зарубили их там же, в храме. Славное было христианство.

Хм, с чего бы?

Изменено 17 мая, 2011 пользователем Diarsid