Прекрасное далеко коммунизма

[Масяня]

А коммунизм вообще нельзя построить!!!

Ни в какой стране....

И это точно :image017:

[Irrlicht]

Cormac, я бы с вами может и согласилась, но 21 год полураспада промышленности в Украине, вопреки всему еще живой и приносящей некоторый профит, говорят, наверное, об обратном. Не знаю всех нюансов, потому не буду спорить о жизненной необходимости той перестройки, но масштабы рукотворных промзон и жилых массивов, для меня лучшее подтверждение результативности ушедшей системы. Можно долго говорить о специфике военного коммунизма и НЭПа, есть веские аргументы "за" и "против", но к АИ это вроде бы не имеет тесного отношения. А уж говорить про социализм, в отрыве от контекста и понятий коммунизма, это по моему уже полный абзац.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Baribal]

Мы говорим о светлом утопическом будущем. А следовательно и люди нужны соответствующие. Вот когда будут такие люди, будет и утопический коммунизм.

Можно, конечно, начать с себя, но других людей вокруг не переделать увы... Единственная надежда, что процесс эволюции человека подразумевает и эволюцию его морали. Сомнительно, хотя, например, рабства сейчас нет. Ну, по крайней мере оно не одобряется... Ну или хотя бы его стараются назвать как-нибудь по другому. Хотя такими темпами утопия наступит не скоро.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Baribal

[Zef]

Мишка, при чем здесь вот это все: "Будущее будет прекрасным, но только в это время не жить тебе и мне".

Вопрос не в каких-то мифических "идеальны людях" - вопрос в тебе самом.

Вот был я вчера в Черноголовке. Всего ~50 км от Москвы, а мир другой совсем - на улицах чисто, люди бычки тушат и прячут в карман, чтобы донести до урны, ездят хоть и не по правилам, но аккуратно и не превышая скоростной режим, да и перед зеброй притормаживают и пропускают. Их же не заставили так делать - люди просто сами создали себе общество, в котором приятно жить. Сделай сам так, скажи знакомым, чтобы делали также - это просто. Возможно, это сработает и говна в мире станет чуть меньше. Это и есть цель :)

[Irrlicht]

Zef, вы своими словами еще больше подтверждаете написанное мною, мы сами в ответе за свое общество, делами своими, или бездействием. Мне кажется, что не надо ждать некую эволюцию, надо всего лишь быть более отзывчивыми, честными с собою и окружающими, учится прощать и не озлобляться, срывая раздражение на детях.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[ANF]

Великие империи рождаются в крови и насилии, на крови и насилии они живут и в их огне они умирают

. Люди индивидуалисты способные кооперировать с иными людьми только из-за необходимости ради выгоды.

коммунизм прибежище слабаков и лузеров что будут жить в грязи ибо так комунне жить проще чем хорошо все отстроить.

В этой стране коммунизм был хорош на бумаге ибо дойдя до дела он превратился в черти что. и коммунизм по духу больше напоминали немного иные страны чем ссср и китай вместе взятые :D но в ближайшие дни мы про них не будем

вся остальная идея в ссср скатилась в уг и сдохла в корчах что было видно заранее всем.

Еслиб не Иосиф который по сути ни разу не был комми а по подходам напоминал те самые страны и был шикарен, то все кончилось бы с гротескным и безумным для коммунизма НЭПом

о подобном предупреждал старина Синген но кто его слушал.

коммунизм убил сам себя и я в этом мало чему удивлен. Нет конечно мы ему в 93 помогли автоматными очередями, но из одного уг мы скатились в иное. Какое более мерзкое я даже не знаю

Для этой страны он еще вышел опасным, ибо тут можно править только имея железный кулак и совершенно иные подходы

Изменено 9 мая, 2011 пользователем anfariuss

[Cormac]

Cormac, я бы с вами может и согласилась, но 21 год полураспада промышленности в Украине, вопреки всему еще живой и приносящей некоторый профит, говорят, наверное, об обратном. Не знаю всех нюансов, потому не буду спорить о жизненной необходимости той перестройки, но масштабы рукотворных промзон и жилых массивов, для меня лучшее подтверждение результативности ушедшей системы.

Это аргумент всех сторонников коммунизма: тогда строили, а сейчас развваливается.

Значит хреново строили, раз сейчас разваливается. Размеры промзон как раз и являются доказательством неэффективности системы. Парадокс? Попробую доказать. Дело в том, что экономика СССР развивалась по экстенсивному пути развития, проще говоря что бы прозводить достаточно товаров, танков и прочих плюшек в СССР не увеличивали производительность, а строили новый завод (на самом деле модернизация производства тоже имела место быть, но мизерная), который тоже требовал ресурсов, запчастей, тока и рабочей силы. Поднятие целины как раз из этой оперы. Это имело множество причин: низкая эффективность плановой экономики, невысокая культура производства, низкая производительность труда, отсутствие стимулов по модернизации предприятий и прочее.

Плюс к этому добавлялись гигантские расходы на оборонку, до 20% бюджета в некоторые годы, хотя это исключение, 12-15% были для Союза нормой (Злейший враг - США не доходили и до 10%).

Долгое время Союз спасала нефть, после взлёта цен на этот продукт СССР жил безбедно, финансировал нефтью оборонку и латал дыры в своей экономике. Многие говорят, что мы сейчас становимся сырьевым придатком Запада. А вот и нет, мы им были и при могучем Союзе. Экспорт/импорт СССР гуглится на раз и после вдумчивого прочтения картина совсем не радостная. Союз ввозил больше чем вывозил, а большая часть экспорта - сырьё, не продукты производства.

Данные на 1975 год отсюда (дальше ещё хуже, можно погуглить в других местах, картина будет та же) http://bse.sci-lib.com/article106993.html

Табл. 1. - Общие итоги внешней торговли СССР в 1938-75 (в ценах соответствующих лет), млрд. руб.

Год 1938 1950 1960 1970 1975

Оборот 0,5 2,9 10,1 22,1 50,7

Экспорт 0,2 1,6 5,0 11,5 24,0

Импорт 0,3 1,3 5,1 10,6 26,7

Тут видно, что импорт перевешивает.

А теперь то, что вывозили в 1975 году в процентном соотношении.

B том числе: машины и оборудование 18,7

топливо и электроэнергия 31,4

руды и концентраты, металлы и изделия из них, кабель и провод 14,3

химические продукты, удобрения, каучук 3,5

лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия 5,7

продовольственные товары и сырьё для их производства 4,8

промышленные товары народного потребления 3,1

Итого более половины экспорта - сырьё. При этом: Экспорт нефти и нефтепродуктов увеличился в 1975 до 130 млн. т по сравнению с 33 млн. т в 1960. Крупной статьей экспорта с начала 70-х гг. стал природный газ. Высокая обеспеченность СССР топливно-энергетическими ресурсами, с одной стороны, большой спрос на товары этой группы на внешних рынках и происшедшее в 70-х гг. повышение цен на нефть и другие виды топлива на мировом рынке, с другой стороны, позволили увеличить экспорт топлива и электроэнергии с 1,3 млрд. руб. в 1965 до 7,5 млрд. руб. в 1975. В результате на эту группу товаров приходится 1/3 всего экспорта СССР, и она занимает 1-е место среди всех товарных групп, выделяемых статистикой.

Конец работы с источниками.

Вот так, гоним нефть, все счастливы, всем хорошо, дефициты можно покрыть за счёт природных богатств. НО тут пришли восьмидесятые и цены на нефть рухнули (Была ещё война в Афганистане, катастрофа на ЧАЭС и много других мелких радостей :image022:). Тут началось самое весёлое. Про рост внешнего долга СССР, дефицит многих товаров и прочие показатели явных провалов в экономике гуглите сами, не маленькие. Про аграрный сектор можно вообще не упоминать, там был полный абзац.

Можно долго говорить о специфике военного коммунизма и НЭПа, есть веские аргументы "за" и "против", но к АИ это вроде бы не имеет тесного отношения. А уж говорить про социализм, в отрыве от контекста и понятий коммунизма, это по моему уже полный абзац.

Ну почему в отрыве? Социализм рассматривался как промежуточная станция на пути к конечной остановке: коммунизму. Но до конечной не добрались, застряли на перегоне. Дрова кончились, кочегар спился, машинист одряхлел. Кстати, паровозная метафора не моя, эта тема была очень любима пропагандой тридцатых годов, со Сталиным в качестве машиниста. Вот так мы и жили в "стране победившего социализма". Коммунизм отложили на неопределённое время.

При этом следует признать, что Союз проиграл не только в экономическом плане, но и в соревновании морально-этических ценностей.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Cormac

[Irrlicht]

anfariuss, идеи живут до тех пор, пока есть люди в них верящие. Меня умиляет характерная черта, скользящая в рассуждениях многих молодых людей. Ну вот вы утверждаете, что все былое лишь иллюзии и обман, но ведь живете вы не в воздушном замке, ВВП создается не только на бумаге, но и на каких то предприятиях, люди еще не везде скатились до скотского состояния и озлобились, пытаясь вырвать из горла друг у друга кусок пожирнее. Может, не все было так уж гладко, но если видеть только отрицательные стороны, то ради чего вообще щас жить? Ради какого будущего?

[Baribal]

Про "не ждать эволюцию" и Черноголовку): я же говорю - не тот масштаб. Начинать саморазвитие надо с себя, и я начал. Детям своим постараюсь передать, но другие? Мне останавливаться около каждого пьющего ягу и убеждать их не делать этого? Мне заявлять каждому, что курить вредно? Что вместо того, чтобы все время проводить в онлайн рпг лучше почитать книгу или заняться физкультурой? Меня никто не послушает, и вас тоже. И если меня кто-то будет учить, я тоже не буду его слушать. Пока нет соответствующих законов, никому это будет не интересно. Да даже если и введут, то все равно нарушать будут. Да и явное ограничение прав и все дела же... "Запрещено плевать в обественных местах". И кто внемлет этому? Ведь такая мелочь... Да и к каждому полицейского не поставишь. Я вот не плюю, а остальные? "А теперь все встали ноги на ширину плеч и начали физкультуру..."Что-то мне это напоминает... Ах да! 1984 же. Поэтому, если эволюция - это долго, то нужно придумывать, как сделать людей лучше в "промышленном масштабе". Лично я пока могу вспомнить только метод массовой пропаганды моральных ценностей.

К тому же нельзя переусердствовать с умением прощать, не идти на конфликт и т д. Нам нужны не хиппи, а люди, стойкие, способные постоять за себя и страну и способные на трудовые подвиги...

Спасибо за внимание, товагищи. Кто убгал лестницу? Как я слезу с бгоневичка?? Вашу ж.. Стоп. Матегится я же тоже запгетил...

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Baribal

[Доктор Воронцов]

Как утопическая идея, он конечно, весьма хорош, но для его реализации, ИМХО, нужно слишком серьезно ломать психику людей, начиная с самого раннего возраста. ...

А это вообще, в принципе, возможно? ИМХО - нет. Человек с такой вот "сломаной" психикой будет ли человеком? Про "бетризацию" слышал кто-нибудь? (фантастика, да :) С. Лем)

[ Добавлено спустя 11 минуту 48 секунд ]

... Размеры промзон как раз и являются доказательством неэффективности системы. Парадокс? Попробую доказать...

Пример "из жизни". В пгт. Погар (Брянская обл.) в "последние дни" строили картофелеперерабатывающий комбинат. Немцы. Ну, то есть, строили мы. Немцы консультировали и поставляли оборудование. Я взглянул, всё оно - "сделано в Италии". Заинтересовался, начал расспрашивать. Выяснилось, в Германии подобные заводы мобильные и сезонные (работают только осенью). Это ИМХО - интенсивный путь. А у нас решили картошку с Брянской обл. Украины и Белоруссии (Погар как раз "на стыке") свозить и перерабатывать. Спрашивается - нафига? И так (ИМХО-ИМХО) было во всём. Любой коммунизм убьёт гигантомания. Другое дело, что в каком-нибудь анархо-синдикализме глобальным проектам вообще не будет места. :(

Изменено 10 мая, 2011 пользователем др_Воронцов

[Dammerung]

Baribal

Закон о физкультуре - это глупость, конечно, никто его выполнять не будет, ибо обязаловка и принудиловка. Другое дело - мода. Если по телику говорят, что физкультура - это круто, если в журналах в качестве эталона красоты - подтянутые и накачанные люди, то это оказывает свое действие. Но самый лучший стимул - это когда ты видишь человека, занимающегося спортом, когда он тебе лично говорит, что это хорошо и правильно. Поэтому, делая себя лучше, мы воздействуем не только на самих себя, но и на родственников, коллег, знакомых и вообще всех, с кем контактируем.

А пропаганда и ограничения... это, по-моему, всегда приводит либо к тому, что на них плюют, либо к излишнему рвению и перегибам - как вот горбачевская борьба с алкоголизмом. Вот эта радикальность мне в советской власти никогда не нравилась. Захотим - реки повернем вспять, захотим - вырастим кукурузу там, где она в принципе не растет, захотим - человек будет жить без алкоголя. Надо только побольше и посильнее биться головой в стенку, и рано или поздно стенка упадет, да.

[BLooDkrasher]

Irrlicht, да, нужно всего лишь на начальном этапе полностью изолировать детей от их сверстников с "плохим" воспитанием, значительной части окружающего мира... Это не ломание психики, согласен)

Этот бред несут в проекте форсайд едоросы.... идея то верная подход хлам

[ Добавлено спустя 6 минут 13 секунды ]

Я вот что думаю...ВТО впринципе штука неплохая но только если есть свобода не только денег но и трудовых ресурсов... в идеале доустим китаец не хочет быть сталеваром.. у него должна быть возможность приобрести другую специальность и переехать в любую точку мира... и наоборот кто то хочет коровок вырашивать в австралии и т.д. Короче границы надо стирать. Но какой местный князек откажется от власти над своей вотчиной??????? А остальное типа жрать всем не хватит и прочая *ня... хватит есть гидропоника, есть хлорела есть идеи вырашивать зоо и фито планктон.. вырашивать китов как домашний скот... и вообше всех можно прокормить и пристроить на работу... все упирается в то что ценности современного мира направлены только на выгоду во всех ее проявлениях..выгоду владельца бизнеса... короче говно наша цивилизация..И комунизм с таким населением непостроить никак

[ Добавлено спустя 14 минуты 19 секунд ]

основной косяк всех строителей в неверной посылке...лЕНИНА "От всех по возможности, каждому по потребности" - потребности у всех ой какие-например я тоже хочу ферари))))...Постулат нужен другой "От каждого по возможности КАЖДОМУ ПО ТРУДУ!!!" - честно и справедливо... вот вам и комунизм. Пример.. я сейчас работаю менеджером (ну и убогая работа) а работал до этого инженером.. разница.. работая инженером и мозг кипел и *опа в мыле была - получал.. ну разве чтоб не сдох - штаны начали сползали от "голодухи"... пошел менеджером - задействован интелект на 20% платят раза в три-четыре больше чем инженеру... вы думаете я когда нибудь вернусь к творческой работе???? я похож на идиота???? да работая инженером я видел красоту в четежах, да за каждой линией на бумаге сидят цифры и формулы расчетов, да это красиво когда видишь как из бумажных листиков появляется механиз который работает... когда все это видишь то понимаешь художников.. СМОТРИТЕ ВОТ МОЕ ТВОРЕНИЕ!!!! удовлетворение полное.. ощущение ТВОРЦА... только вот штаны падают и в кармане дыра...

ВЫВОД: труд должен АДЕКВАТНО ОПЛАЧИВАТЬСЯ ТРУДОЗАТРАТАМ!!!! без этого все попытки не то что комунизм страну нормальную не построить

Изменено 10 мая, 2011 пользователем BLooDkrasher

[Baribal]

to Dammerung: Да и я о том же. Тот же "Сухой Закон" фейлился как у нас, так и у американцев... А под модой по сути пропаганда же и идет. Телевизор, журналы - это же и есть пропаганда. Другое дело, что и сейчас везде говорят, что это типа модно, и известные киноактеры в тренажерках сидят, и в рекламе все бодрые веселые и подтянутые. Но все-равно от человека же зависит. Более того - наоборот раздражает же, когда навязчиво к чему-то призывают... Вот я - некурящий, смотрю телевизор и передача прерывается и показывают, например, ту рекламу, где парень пляшет на улице, когда у него просят закурить, а потом радостно так "Бросил, не курю.". Лично мне в этот момент приходит только мысль "И это типа у тебя ломка?". Т е я сам не курю, я сам понимаю, что это хорошо, что реклама против этого, что она может даже оригинальна... но раздражает. Где-то в глубине души, но раздражает. Может потому, что решают за тебя, что хорошо, а что плохо? А может люди изменились и теперь призывы к чему-то, пусть даже хорошему, вызывают только скепсис...

to BLooDkrasher: Ну да. Лично меня добивает ситуация, когда мой научный руководитель в аспирантуре - профессор, доктор технических наук, заслуженный деятель наук, over 9000 наград, грамот, научных работ, книг и пр, умнейший человек с огромным опытом получает, меньше меня. Добивает, когда при общении с аспирантами или выпускниками, которые только что пылко расказывали тебе о своей специальности и новостях в данной области, при вопросе о работе многие из них делают грустные лица и говорят "Я искал по специальности, но... ну ты понимаешь." И я понимаю, что люди действительно хотели бы делать танки, самолеты, ракеты, но сколько им за это предложили, меньше, чем может получить офисный менеджер, который вообще понятия не имеет как что-то конструировать. А ведь учителя, врачи и военные в основном у нас тоже не много получают, насколько мне известно. Впрочем, я Капитан Очевидность...

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Baribal

[Доблестный Venenciy]

Кстати как Зеф предлагал уже пробовали делать:

воспитание детей, теократия для блага. и т.д.

например

Армия Сопротивления Господа во главе с Джозефом Кони. :)

"Проповедь о добре и счастье..."

Изменено 10 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Zef]

и чем закончилось?

[Доблестный Venenciy]

А ничем.

Продолжают сопротивляться. В)

Мочилово продолжается.

[Graciadan]

Возможно ли коммунистическое общество или это нереальная утопия мечтателей?

А если возможно, то каким образом оно может установиться на земле?

Объединение общества перед с целью выживания.

[Доктор Воронцов]

А попонятней?

[Graciadan]

А попонятней?

Коммунизм суть пример развитого общинного общеста, так?

Возникают сии общества в случае необходимости совместного противостояния внешним факторам, природным и социальным.

Те войны с соседями, животными, ведение хозяйства в сложных природных условиях и проч.

[Доктор Воронцов]

Пример "развитого общинного общества" (что бы Вы под этим не подразумевали :) ) ИМХО - отнюдь не коммунизм. Было такое течение в социал-демократии. Называлось "анархо-синдикализм". Вот из него могло вырасти что-то подобное общине. На современном уровне, при очень развитых связях между членами общества - ого-го бы что было... Только вот "управлять" этим абсолютно невозможно. ИМХО. Любое "двигаться" подразумевает "направлять и управлять", так что - "сообщество равных" (а5 же ИМХО) нежизнеспособно. То есть - жить будет, развиваться - нет.

[Graciadan]

В каком смысле не будет развиваться?

Или по Вашему развитие только в том, чтобы наступить кому-то на голову и подняться повыше?

[Baribal]

Объединение общества это хорошо, но совсем не обязательно, что за этим последует коммунизм. Особенно если объединятся перед военной угрозой, которая диктует решительные действия. Dictator rei gerundae causa, такие дела. А потом этот диктатор может и...

"раз, и в "дамки""

Вот таки повторюсь, что имхо подобие коммунизма могло бы сложиться в начале колонизации какой-нибудь планеты. Сначала у экспедиций ресурсы общие и все заняты делом. Только как бы исхитрится, чтобы прибытие новых колонистов, желающих урвать кусочек под частную собственность все не испортило, и при этом выросла вполне себе колония, а не одна большая лаборатория или шахта)

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Baribal

[Graciadan]

История спиральна, чем отражает ограниченность в мышлении высших приматов, все повторяется но все сложнее и сложнее.

Община-демократия-диктатура/монархия-конституционная монархия-демократия-.....

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Graciadan

[Доктор Воронцов]

В каком смысле не будет развиваться?

Или по Вашему развитие только в том, чтобы наступить кому-то на голову и подняться повыше?

Нет. Я имел в виду совсем другое. Общество подобного типа (ИМХО) статично. Оно просто существует и воспроизводит само себя. Допустим - те же полёты в космос/адронные коллайдеры такому обществу не нужны.

[Graciadan]

Нет. Я имел в виду совсем другое. Общество подобного типа (ИМХО) статично. Оно просто существует и воспроизводит само себя. Допустим - те же полёты в космос/адронные коллайдеры такому обществу не нужны.

Нужны, чтобы давать выход энергии пассионариев. Мы ж не волки, чтобы из стаи выгонять, пусть трудятся на благо общества, глядишь и польза будет.

Изменено 13 мая, 2011 пользователем Graciadan