Прекрасное далеко коммунизма

[Baribal]

Не совсем так :)

Маркс говорил о том что государство будет разрушено и на его место придет бесклассовое общество.

Я считаю это невозможным, так как управление большими массами необходимо.

Управление порождает неравенство, неравенство - ненависть низших к высшим, ненависть - зло....

Вывод: коммунизм невозможен.

Нет ничего невозможного. Другое дело - при каких условиях можно этого достигнуть)

Мы мыслим современными категориями. Управление = власть= изобилие и возможность делать, что хочешь. Посмотрим тот же мир Полудня. Управление - это Мировой Совет, решающий глобальные проблемы, в который входят уважаемые люди - учителя, врачи, ученые и пр. Т е не именно политики. Какую реальную власть имеет каждый из них? Дает ли им это лучший уровень жизни? Если задуматься - а много ли людей вообще захотело бы уходить в политику в мире, где у всех более чем достаточно еды и прочих благ? Ведь можно спокойно заниматься интересными для человека делами - вести научные исследования, летать в космос, заниматься искусством. Ведь не надо париться, как бы больше заработать и прокормить семью. Тем более если прибавить к этому воспитание, направленое на посвящение себя саморазвитию и любимой работе. Какое тогда неравенство, какая тогда ненависть? Утопия? Возможно... Но надеюсь не безнадежная. Другой вопрос когда, и получится ли?

[Irrlicht]

Мне кажется, или все же социализм, это лишь одна из граней идей коммунизма?

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Доблестный Venenciy]

2Иррлихт

Конечно. Социализм - первая фаза коммунизма. Другое дело переходит он в этот самый коммунизм или нет...

2Барибал

Утопия :)

1. Некоторые любят власть ради власти.

2. Я верю в выживание наиболее практичных систем госуд. устройства. В коммунистической модели много "если бы"слишком искусственно, слишком много трудов надо приложить чтоб создать такое общество. А значит оно нежизнеспособно, значит быстро развалится.

Где шарик наиболее устойчив? На вершине холма или во впадине? Второе правильно - ему некуда падать. И ком.общество слишком "доброе" оно беззащитно, обязательно появится сила которая его перевернет.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Листопадов]

Я считаю,что коммунизм в России возможен,но его время ещё не пришло.

Ныне нет условий для перехода на эту фазу.

Когда-то они были. Собственно,1917 год.

Но вопреки чаяниям Ульянова-Бланка,общество пошло по иному пути,с зарождением нового правящего класса - партийной номенклатуры.

Какой же это коммунизм? Это шило на мыло.

С тех пор прошёл почти век. Всё изменилось,всё другое.

Партийную номенклатуру в роли правящего класса уже сменила олигархия.

Но главный фактор,тормозящий переход к коммунизму - это обширный средний класс,которому есть что терять в системе капитализма.

[Чучундрик]

Кстати, ещё одно из необходимых условий коммунизма: колоссальнейшая производительность труда и автоматизация. Чтобы те немногие, кому нравится "стоять у станка" могли обеспечить своей продукцией весь наш шарик)))

[Baribal]

Утопия :)

Просто люди еще не доросли ^_^

Другое дело, лишь бы они друг друга не поубивали в процессе взросления. Кстати, имхо коммунизм мог бы получиться на начальном этапе освоения какой-нибудь планетарной колонии.

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Baribal

[Insane]

people cannot into communism

[Zef]

Считаю строительство настоящего коммунизма делом невозможным.

И вот почему.

1. Под так называемой педагогикой о которой говорила Иррлихт я так понимаю понимается создание так называемого Нового Человека.

Человека не эгоистического, сознательного, интеллектуального.

К сожалению мы не можем воспитать такие индивидуумы в отрыве от существующей культуры (Мы же не выращиваем их в колбах) тем самым эти субъекты будут "заражаться" старыми ценностями и не смог поднять уровень до необходимого нам.

2. Государство в частности и вообще любая иная организация как мне кажется априори содержит в себе добро и зло в определенных пропорциях. При том что зло (эгоизм, забота только о себе, приземленность) естественно, а добро - исключительно и его присутствие всегда парадоксально, неожиданно. Тем самым мы можем сказать что коммунистическое (доброе) государство невозможно. Существование общества без государства, без руководящей надстройки я считаю невероятным.

Вывод: коммунизм невозможен.

ну и вот тебе контраргументы:

1. ТЕОРЕТИЧЕСКИ (подчеркиваю!) - возможно. Ну прям тупо взять сказку про то, как Император вырастил первых десантников.

Но тут проблема будет стоять шире, то есть я вижу это себе так:

- набрать 10 000 людей, фанатично преданных делу коммунизма с педагогическим образованием. Это не так сложно, как кажется, имей мы в своем распоряжении весь мир и мощности всех мировых служб безопасности с детальными досье на всех-всех-всех. Ну, эти все будут ограничиваться одной категорией людей, так что задача упрощается.

- взять миллион, нет, лучше 2 миллиона младенцев. Отбирать только из хороших семей, со стабильным достатком, без преступников в роду до 3 колена, стараться без генетических отклонений и хронических заболеваний (ну тут "стараться" - потому что сейчас таких и не найдешь почти), уж точно не инвалидов.

- В уединенном месте воспитывать и выращивать этих детей в нужной идеологии. Прививать не только образ мысли, но и давать отличное образование, развивать физически.

- через 20 лет посмотреть что получилось, сравнить с идеалами, тех, кто не проходит (неуспевающие или наоборот те, кто думает слишком много и широко) - выбраковать и уничтожить.

- Оставшихся сформировать в колонны по 4 и выпустить в мир. Причем сразу все захватывать, до кого есть возможность дотянуться. Теоретически, этот миллион (не думаю, что останется больше после выбраковки) должен будет еще и уметь самостоятельно проповедовать доктрину.

единственный минус в том, что когда мир будет захвачен, по телевизору будут идти только правильные передачи, население будет подвергнуто той же выбраковке о идеологическому признаку и жизнь станет прекрасна - этот миллион человек надо будет куда-то деть. Желательно на героическую и заведомо невыполнимую. Как ни смешно звучит, но покорение галактики вполне подойдет.

2. государственная власть должна оставаться, но закрытая полностью для общества. Вообще в этом ключе сделать теократию было бы хорошим шагом. Чтобы к закрытости светской добавилась бы некая мистерия, ритуал и тайна.

Поэтому для начала можно вообще создать религиозную партию. Причем не православную, а общехристианскую, например. Если найти способ донести до масс быстро и в легкой форме идеологию монотеизма - то даже партию Единого Бога =) и замешать "новую религию" на принципах и идеалах коммунизма.

[ Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду ]

Управление порождает неравенство, неравенство - ненависть низших к высшим, ненависть - зло....

Вывод: коммунизм невозможен.

вот именно поэтому и надо все замешивать на религии!

кто ненавидит святого отца? Ведь он тебя крестит в младенчестве, принимает исповеди, женит, молится за тебя, отпускает грехи и отмаливает после смерти. Такого человека нельзя ненавидеть! Поэтмоу он и есть идеальный управленец - тем более, что делает все не для себя, не для непонятного простому обывателю "общества" или "народа", но во имя Господа и от лица Его.

[ Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды ]

Нет ничего невозможного. Другое дело - при каких условиях можно этого достигнуть)

Мы мыслим современными категориями. Управление = власть= изобилие и возможность делать, что хочешь. Посмотрим тот же мир Полудня.

Мишка, ну ты посмотри сколько тот мир Полудня просуществовал - 100 лет всего.

В "волнах" явно видно, что идеология сгнила и мир разваливается.

[Adun]

В уединенном месте воспитывать и выращивать этих детей в нужной идеологии. Прививать не только образ мысли, но и давать отличное образование, развивать физически.

- через 20 лет посмотреть что получилось, сравнить с идеалами, тех, кто не проходит (неуспевающие или наоборот те, кто думает слишком много и широко) - выбраковать и уничтожить.

Это и ниже - натуральный фашизм.

Коммунизм - красивая сказка, но построен никогда не будет. Главный принцип там: "От каждого по возможностям, каждому по потребностям". Но люди устроены так, что потребности у них ого-го, а вот способности - не ах. В итоге все хотят всего и много, но при этом такую работу чтоб поменьше работать. Есть исключения из правил, не спорю. Есть люди для которых их деятельность важнее личного благополучия, но они - капля в море. Использовать террор чтобы сделать людей счастливыми насильно это очень плохой вариант. Кто сеет ветер, тот пожнет бурю.

[Baribal]

Создание юбер зольдатенов для захвата мира, мистическое коммунистическое христианство? Что-то не не особо светлое будущее. Да и если религию использовать, то новую - проповедущую развитие души и тела, пропагандирующую науку и технику, полеты в космос и колонизацию планет, а не смиренную жизнь с последующей загробной. Не добился ничего в этой жизни - и после смерти ничего не дождешься. И никакие молитвы не спасут. Просто смиренная паства здесь не подойдет - нужны люди инициативные и любознательные.

Мишка, ну ты посмотри сколько тот мир Полудня просуществовал - 100 лет всего.

Так в основном из-за люденов... Люди эволюционировали слишком внезапно!11) Да и Стругацкие видать предчуствовали, куда Союз идет)

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Baribal

[Доблестный Venenciy]

Товарищ Зеф, вы меня пугаете. :)

То что вы описываете не идеальный коммунизм, а идеальная тоталитарная диктатура.

[Insane]

Тема постепенно скатывается в "Мир в котором бы я хотел жить и как его построить для чайников " :D

Вобще "идеальный коммунизм в далекой перспективе" потерпел крах когда Сара Коннор с сыном набежали на офис Сайбердайн :D

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Insane

[Zef]

Это и ниже - натуральный фашизм.

Коммунизм - красивая сказка, но построен никогда не будет. Главный принцип там: "От каждого по возможностям, каждому по потребностям". Но люди устроены так, что потребности у них ого-го, а вот способности - не ах. В итоге все хотят всего и много, но при этом такую работу чтоб поменьше работать. Есть исключения из правил, не спорю. Есть люди для которых их деятельность важнее личного благополучия, но они - капля в море. Использовать террор чтобы сделать людей счастливыми насильно это очень плохой вариант. Кто сеет ветер, тот пожнет бурю.

не согласен с фашизмом, ибо идеологии нацизма тут не заложено.

чтобы снизить потребности нужна как раз правильная религия, которая эти потребности будет ограничивать.

[ Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд ]

Создание юбер зольдатенов для захвата мира, мистическое коммунистическое христианство? Что-то не не особо светлое будущее. Да и если религию использовать, то новую - проповедущую развитие души и тела, пропагандирующую науку и технику, полеты в космос и колонизацию планет, а не смиренную жизнь с последующей загробной. Не добился ничего в этой жизни - и после смерти ничего не дождешься. И никакие молитвы не спасут. Просто смиренная паства здесь не подойдет - нужны люди инициативные и любознательные.

Я же не написал постулатов той религии :))) Да, в целом все как ты и говоришь там должно быть, ты прав.

[ Добавлено спустя 9 минут 9 секунд ]

То что вы описываете не идеальный коммунизм, а идеальная тоталитарная диктатура.

Идеальная тоталитарная теократия, если точнее.

это и есть коммунизм: от народа будет браться по максимуму, а отдаваться ему по потребностям, которые у них будут 2х типов:

1. если человек мирный и тихий, то потребности низкие

2. если человек инициативный и энергичный, то потребности высокие, но нематериальные. То есть "слава важнее денег".

то есть человек или выбирает тихую, спокойную жизнь, живет на "120 рублей" и тихо пашет где положено. Либо выбирает "жить быстро, умереть красиво" и отправляется покорять водные/космические глубины и дали, поднимать целину, бороться с преступностью или заниматься иной активной общественно полезной деятельностью.

При этом подвиги второй категории должны быть настолько ярки и ужасны, что основная масса населения должна быть поражена постоянно, чтобы времени на мысли о том, что получают они мало у них не оставалось бы.

Хотя с другой стороны, достаток же не нужно концентрировать в метрополии.

Можно разработать различные нормы достатка и регламентировать их различным областям государства по мере его разрастания. Получится пирамида: ресурсы стекаются в Центр, откуда распределяются на периферию. И те, кто живет в "столице" - живут хорошо, те, кто присоединился к государству позже - чуть хуже. Те, кто еще дальше - еще хуже. И те, кого только что захватили - в нищете. Это нужно для того, чтобы люди на своем примере видели, что чем больше и дольше они строят идеальное общество - тем лучше живут и тем ближе приближаются к идеалам. Ну и показательные экскурсии в метрополию обязательны, разумеется.

То есть это не значит, что, скажем, если все началось в России, то Москва жирует, а Владивосток сосет лапу. Это как (только в качестве абстрактного примера!) - вся Россия жирует, Украина и Белоруссия, которые присоединились первыми - живут хорошо и ни в чем не нуждаются, Европа, которую захватили следующей живет так себе, а северная арфика, которую захватили вот месяц назад прозябает в нищете и находится на уровне прожиточного минимума.

[Baribal]

Я же не написал постулатов той религии :))) Да, в целом все как ты и говоришь там должно быть, ты прав.

Ну ты это... Зови, если что. Накидаем катехизис для самых маленьких читателей =)

[Zef]

Ну ты это... Зови, если что. Накидаем катехизис для самых маленьких читателей =)

когда Варфордж начнет приносить столько, что я смогу не работать нигде больше и заняться общественно-политической жизнью - обязательно позову! Создадим рукотворного Бога уже наконец :)

[Baribal]

когда Варфордж начнет приносить столько, что я смогу не работать нигде больше и заняться общественно-политической жизнью - обязательно позову! Создадим рукотворного Бога уже наконец :)

)) Хотя путь с религией имхо весьма опасен для технократии. Ученые и образованные люди уж очень любят подумать. В том числе и есть ли Бог и не вешают ли нам на уши лапшу, и ведь не докажешь. Поэтому имхо надо подходить как-то более научно и придумывать какой-нибудь Высшую Мировую Гармонию предполагающую правильный уклад жизни и т д ну ты понел (с). Тау какие-то, что-то получаются... Хотя и АМ, если вспомнить, что вселенная - типа механизма. Хорошо было бы создавать какого-то более очевидного Бога, чтобы адепты могли узреть его мощь, но нужно же какое-то чудо...

[Доблестный Venenciy]

. Поэтому имхо надо подходить как-то более научно и придумывать какой-нибудь Высшую Мировую Гармонию предполагающую правильный уклад жизни и т д ну ты понел (с). Тау какие-то, что-то получаются... Хотя и АМ, если вспомнить, что вселенная - типа механизма.

Простите за оффтоп но не могу не прокомментировать. :)

Читаю пост Барибала... думаю - что такое, что это за религиозно-техническое...

мои глаза недовольно смотрят на аватару медведя, опускаются ниже, ниже...

читают

раса: Adeptus Mechanicus

армия: Adeptus Mechanicus

Все стало ясно =)

И наверно работаешь или учишься где нибудь в месте связанном с инженерией, техникой!!!

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Baribal]

Простите за оффтоп но не могу не прокомментировать. :)

Все стало ясно =)

И наверно работаешь или учишься где нибудь в месте связанном с инженерией, техникой!!!

Инженером-конструктором... А еще пытаюсь стать кандидатом технических наук... Но это тут не причем же! У меня и лингвистическое, например, образование есть... А то прям клеймо ставишь =)

Изменено 7 мая, 2011 пользователем Baribal

[Zef]

)) Хотя путь с религией имхо весьма опасен для технократии. Ученые и образованные люди уж очень любят подумать. В том числе и есть ли Бог и не вешают ли нам на уши лапшу, и ведь не докажешь. Поэтому имхо надо подходить как-то более научно и придумывать какой-нибудь Высшую Мировую Гармонию предполагающую правильный уклад жизни и т д ну ты понел (с). Тау какие-то, что-то получаются... Хотя и АМ, если вспомнить, что вселенная - типа механизма. Хорошо было бы создавать какого-то более очевидного Бога, чтобы адепты могли узреть его мощь, но нужно же какое-то чудо...

если перекладывать на рамки вахи, то ты же прекрасно понимаешь, что там есть бог для всех и в 3х лицах - Император, Омниссия и дух машин

тебе ничто не запрещает взять лучшее (или нужное) из существующих религий и соответствующим образом переработать

[Доблестный Venenciy]

А то прям клеймо ставишь =)

Ну-ну... <_< :)

2Всем

Так что мы хотим сладкого коммунизма или железной диктатуры?

[Чучундрик]

Сладкий коммунизм невозможен без железной диктатуры)))

[Irrlicht]

Great Venenciy, хочу конструктивный диалог, где каждый обоснованно излагает свои идеи по поводу коммунистического общества, точнее перспектив появления такового и собственно предпосылок для него. Ведь это АИ, а не чистая история, но не стоит этим же оправдывать пустопорожние диспуты.

[Доблестный Venenciy]

Я честно не знаю как создать коммунизма.

одно могу сказать

повторю то что заметил Адун (уж очень понравилось):

Тот кто сеет ветер, пожнет бурю.

Насилием коммунизм не построить

Изменено 8 мая, 2011 пользователем Great Venenciy

[Irrlicht]

Great Venenciy, повторю то, что писала еще в начале темы, наше общество такое, каким мы его сами делаем, или позволяем делать кому то. И в немалой степени на это влияет воспитание и становление следующего поколения, то насколько ответственно и строго к этому подходят, прививает ли им семья, школа уважение и почитание к традициям, культурному наследию.

Поэтому лично мне интереснее, услышать не почему это невозможно в принципе, а как могло бы быть реализовано, если у вас есть мысли, не стесняйтесь, делится ими.

Изменено 8 мая, 2011 пользователем Irrlicht

[Cormac]

Коммунизм вполне жизнеспособен, улыбаемся и машем портретам Мао и Ленина.

Во-первых, ни при Ленине, ни при Мао коммунизм так и не построили. В Союзе был "развитой социализм", В Китае... ну Китай это вооще отдельная тема. Но коммунизмом там не пахнет.

Во-вторых, Союз и ещё несколько стран потерпели неудачу при попытке построения коммунизма, а в Китае опять же коммунизм не построили.

Попытка построения коммунизма в России сразу после революции успешно провалилась, пришлось вводить практически рыночные отношения - НЭП.

Поэтому лично мне интереснее, услышать не почему это невозможно в принципе, а как могло бы быть реализовано, если у вас есть мысли, не стесняйтесь, делится ими.

Оно не может быть реализовано, по крайней мере как долговременная стабильная система в масштабах государства.

Изменено 9 мая, 2011 пользователем Cormac