Прекрасное далеко коммунизма

[Kот]

Медвед-таки знает, что нравится КОТу...

[Kот]

Неожиданный поворот темы.

Несмотря на некоторую политизированность/предвзятость автора, мысли высказываются любопытные.

Вот и получается, что основная проблема всё-таки - "переделка" человеческой натуры. И основной вопрос - возможно ли это? Обычным человеческим воспитанием, без "массовой гипноиндукции и позитивной реморализации" (С)

Изменено 18 ноября, 2011 пользователем КОТ

[Kotov]

Кто-то коммунизм с утопией попутал?

Утверждать, что в СССР был коммунизм просто как-то неудобно даже.

Смешная статья.)

[Kот]

Ну там вроде бы "даже Хрущов не рискнул утверждать, что коммуннизм - был".

Так что кто бы что не попутал, но коммунизм пока - утопия в полный рост. Вот меня и интересует, возможно ли всё это "в принципе" при определённом стечении обстоятельств, или всё закончилось навсегда.

[Lord Velard]

Капитализм в его нынешнем виде построен по принципу "от каждоого по желанию - каждому по труду". Коммунизм - это общество построенно по принципу "от каждого по способнотям - каждому по потребностям". Коммунизм - это когда человек работает в полную силу даже тогда, когда ему не угрожает голодная смерть.

[kaligula]

каждому по труду

А это где так, простите?

Вот у меня вопрос: почему люди думают, что для коммунизма обязательно нужно что-то там насильно менять или зомбировать? Я вот как думаю, коммунизм – это власть рабочих. Вот, к примеру, работает у нас на заводе 1000 человек. Вы отдайте завод нам в собственность, что бы без всяких там начальников, сколько выпустим-продадим – столько и получим. Так я спать же у станка буду.

Изменено 2 января, 2012 пользователем kaligula

[Dil von Steinbrenner]

Если рабочий начинает торговать он перестает быть рабочим. Он становиться продавцом.

[ Добавлено спустя 44 секунды ]

А это где так, простите?

Это называется сдельная оплата труда.

[kaligula]

Да я не про то.

Сейчас в мире одни работают, а другие получают деньги. Как ты не надрывайся, любой менеджеришка, ничего тяжелее ложки не поднимавший, заработает больше тебя. А откуда берутся деньги ему на зарплату? А из твоего, рабочего кармана.

Меня вообще забавляет, когда всякие бездельники начинают о коммунизме мечтать. Вроде сейчас они просто ничего не делают, а тогда бы ничего не делали, и хорошо жили.

Нет, уважаемые, при коммунистах работать надо. Кто как поработает, тот так и заработает. Но чтоб ни один торгаш, и прочий любитель деньги из воздуха делать, к твоему карману не присосался. Вот когда настоящий рабочий человек сможет трудиться для своих детей, а не для шалав какого-то толстяка, вот тогда и будет коммунизм. Реальный. Без зомбирования и прочей чепухи.

Так я считаю.

[Kот]

Вы отдайте завод нам в собственность, чтобы без всяких там начальников, сколько выпустим-продадим – столько и получим. Так я спать же у станка буду.

Хорошо. Выпустил ваш завод 1 млн пар ботинок. (Условно) Населения в городе 500 тыщ. Рынок завален ботинками. В других городах - свои заводы. (А5 же - условно.) Что дальше?

[ Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд ]

... при коммунистах работать надо. Кто как поработает, тот так и заработает.

При коммунистах (я гарантирую это!) армейские замполиты - самый рабочий по сути народ - тоже зарплату получали.

[Kот]

Я понимаю, что дискуссия, видимо, себя исчерпала. А жаль. Мне почему-то кажется, что даже вопрос присвоения прибавочной стоимости в жизни - несколько сложнее, чем это описано у Маркса. Не говоря уже о принципах устройства общества...

Изменено 17 января, 2012 пользователем КОТ на Новый Год

[Kот]

Но главным образом, меня всё-таки интересует, что думают люди о соответствии коммунистической/социалистической идеи природе человеческой...

[Satorigi]

В подобном обсуждении, все же, лучше придерживаться разумной умеренности, не уходя в радикальные крайности, щедро пересыпанные лозунгами и гневными обращениями. По сути, при разумном бы подходе к модернизации той системы плановой экономики, улучшая исполнительные и прочие структуры, расширяя и оптимизируя внутренний и внешний рынки, можно было б говорить о каких-то перспективах, но. Народ, этот великий гегемон страны социализма, который себе цены никак не мог сложить, соблазнившись перспективой сладкого пряника перестройки, решил поставить вместо сложной, пусть местами неуклюжей социально-экономической структуры более простую, не имея четкого представления о последствиях таких изменений. Сожалеть или менять что-то уже поздно, разве что смирится, или усвоить как хороший урок на будущее.

Изменено 19 января, 2012 пользователем Рыска

[Kот]

очень много букв

Я дико извиняюсь, но не понял почти ничего. И разговор пытаюсь вести совсем не об исторических реалиях и перипетиях истории России. Меня совсем другое интересует.

Калигула - тот хотя бы понятно излагает... :)

Изменено 20 января, 2012 пользователем КОТ

[kaligula]

Я определенно воздержусь от обсуждения экономических вопросов, т.к. мой не самый высокий уровень образования явно не предрасполагает.

А человеческой природе идея коммунизма очень даже соответствует.

Я считаю, для начала стоит найти подходящее определение коммунизма. Мне нравится вот это: «Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние. Исходя из принципа, что земля, рудники и все природные силы так же, как накопленные богатства и все, созданное трудом прошедших поколений, принадлежит всем, люди при коммунистическом строе условятся работать сообща с целью производить все необходимое для всех».

Очень часто, рассуждая о коммунизме люди допускают следующие ошибки:

1) Людей нужно будет заставлять работать/никто не будет работать.

Вот вы сегодня почему работаете? Вас кто-то заставляет? Собственно нет. Вы работаете что бы получить зарплату. Зачем вам зарплата? Что бы хорошо жить. Чем больше зарплата, тем охотнее вы готовы работать, тем лучше вы живете. Уберем промежуточное звено из этой цепи – и что мы видим? Чем лучше человек живет, тем охотнее он работает.

2) Не будет никакого частного имущества, абсолютно все будет общее.

Коммунизм не подразумевает за собой принудительный отказ от всего личного имущества, по типу «пришел сосед, и смотрит мой телевизор». Рассмотрим вышеприведенное определение. Ключевые слова здесь «соглашение с целью благосостояния». Граница между личным и общественным имуществом будет проходить там, где люди пожелают ее видеть.

Капиталистический строй – противоестественен для человека. Для примера можно взять отношения в любом закрытом социуме, не регулируемом гос.властью. Но мы для чистоты примера возьмем крайний вариант:

Группа людей попала на необитаемый остров. Как по-вашему они будут там жить? Биржевые торги откроют? Нет. Они договорятся между собой, кто и что будет делать для общего дела. И будут это делать. Не потому что их кто-то заставит, а потому что так легче и удобнее. Все имущество будет разделено на два типа: личное и общее. Штаны и лежанка у каждого будет своя, а кокосы на деревьях общие. Это все интуитивно понятно, потому что заложено в человеке природой. А всякие олигархи возможны лишь в обществе, где человеческая воля подавлена силой.

И самое главное. Коммунизм – это идеология счастья, а не страха. Тоталитарным способом его не построить, ибо это противоречит самой его природе.

[Nit]

Капиталистический строй – противоестественен для человека.

Ну да, противоестественен... Настолько противоестественен, что пожив при капитализме, людей в коммунизм и силой не затащить.

[Kот]

Я определенно воздержусь от обсуждения экономических вопросов, т.к. мой не самый высокий уровень образования явно не предрасполагает.

Ну, я тоже не эксперт. :) Так что либо "жаль", либо "а Вы всё-таки попробуйте" :)

А человеческой природе идея коммунизма очень даже соответствует.

Вот здесь у нас с Вами начинаются расхождения. Но об этом - далее.

«Коммунизм есть форма общественной организации, при которой люди соединятся и вступят во взаимное соглашение, имея целью — обеспечить за каждым возможно большее благосостояние. ... люди при коммунистическом строе условятся работать сообща с целью производить все необходимое для всех».

Не хотелось бы начинать с разбора определения, но придётся. Просто, чтобы в дальнейшем знать, что мы говорим об одном и том же предмете.

Во-первых, как Вы понимаете слова "возможно большее благосостояние"? Согласитесь, что чем выше уровень жизни, тем труднее обеспечить его "массовость". Говоря совсем просто - чёрной икры и красной рыбы на всех банально не хватит. :) (Понимаю, что привожу не самые необходимые в жизни субстанции в пример. Это просто для контраста. Как говорится - "впишите нужное". В общем, даже если хотя бы Индия и Африка начнут питаться, как средний американец - не хватит уже просто, извиняюсь за выражение, "жратвы".)

Очень часто, рассуждая о коммунизме люди допускают следующие ошибки:

1) Людей нужно будет заставлять работать/никто не будет работать.

Вот вы сегодня почему работаете? Вас кто-то заставляет?

Представьте себе, да. Если я не буду работать, то мне будет нечего есть. А "величина" зарплаты (да и, собственно говоря, её наличие в принципе) большой роли в этом не играют. Я могу трудиться на участке земли, производить продукты питания и их потреблять. Это называется "натуральным хозяйством" и в этот процесс в той или иной форме вовлечено (ИМХО) уж никак не меньше 50% взрослого трудоспособного населения России.

И ещё один, спорный, с моей точки зрения, тезис. "Чем лучше человек живет, тем охотнее он работает." Зачем человеку вообще работать, если у него всё и так есть? Тут простого примера достаточно. Те самые "острова", о которых Вы говорите. Вот попали Вы один на необитаемый остров. На острове есть вода, пища, достаточно тепло, чтобы жить в пальмовой хижине и ходить в весьма условной одежде. Как (и главное - для чего, для достижения каких целей?) Вы будете работать в таких условиях? Минимальные усилия для поддержания жизнедеятельности (собрать плоды, поймать рыбу, убить там какую-нибудь козу, пищу приготовить) я даже в расчёт не беру.

Коммунизм не подразумевает за собой принудительный отказ от всего личного имущества, по типу «пришел сосед, и смотрит мой телевизор». ... Граница между личным и общественным имуществом будет проходить там, где люди пожелают ее видеть.

Вот тут уже совсем веселуха начинается. А если я и мой сосед видим эту самую "границу" слегка по-разному? Скажем, я её вижу по порогу своего жилища, а сосед - по занимаемому чисто моим телом пространству? Кто и как будет улаживать подобные конфликты? Нет, я не против того, чтобы сосед посмотрел мой телевизор. Напротив - я ему его насовсем отдам. Даром. Но - я сам. Потому, что это мой телевизор. И никто не может мне указывать - что с ним делать. Даже если заручится "поддержкой большинства голосов" от моих соседей.

Для примера можно взять отношения в любом закрытом социуме, не регулируемом гос.властью.

Вот приведите-ка пример мне "закрытого социума, не регулируемого гос.властью". А то мне в голову что-то ничего не приходит.

Группа людей попала на необитаемый остров. Как по-вашему они будут там жить?

ИМХО - вариантов масса. И большинство из них вовсе не так безоблачны, как рисуете вы. Но не будем о грустном.

Они договорятся между собой, кто и что будет делать для общего дела. И будут это делать. Не потому что их кто-то заставит, а потому что так легче и удобнее.

Ну, для начала - а если не договорятся? Но, опять же, не будем о грустном.

Выше я уже говорил про "остров". Если для поддержания жизнедеятельности достаточно минимальных усилий ("всё есть") нет необходимости в каких-либо договорах, вообще в обьединении, как таковом. Это будет уже вопрос комфортности существования каждого отдельного человека. Можно, грубо говоря, отойти подальше и в гордом одиночестве собирать кокосы.

Но есть один нюанс. Все люди, попавшие на остров - будут разными. По силе, по возрасту, по полу, наконец. У кого-то может оказаться уникальный предмет, жизненно необхожимый остальным. Банальная зажигалка, например. Или - пистолет. Самое интересное - люди далеко не всегда склонны именно "договариваться". Есть другие пути к достижению собственных целей. Почему Вы не рассматриваете их?

Штаны и лежанка у каждого будет своя, а кокосы на деревьях общие. Это все интуитивно понятно, потому что заложено в человеке природой.

Вот мне "интуитивно непонятно". Хорошо, кокосы общие. А если я физически не могу залезть на дерево? Почему кто-то должен меня кормить? Я же говорю, жизнь - она гораздо сложнее.

А всякие олигархи возможны лишь в обществе, где человеческая воля подавлена силой.

В любом "обществе" человеческая воля в той или иной степени подавляется - в том числе и самим человеком. Я, допустим, активно не желаю идти на работу/ехать копать картошку. Это моя "воля", моё желание. Но "разум" говорит мне - "Надо, Федя!"(С) И что такое "олигарх"? На нашем с Вами "идеальном острове" олигархом неизбежно станет самый сильный, приспособленный к физическому труду и проч. человек. Если он проявит добросердечие, то в одиночку сможет накормить (утрирую) всё население острова, не требуя ничего взамен. Если же он "плохой" человек, то легко сможет превратить жизнь на острове в сущий ад.

И самое главное. Коммунизм – это идеология счастья, а не страха. Тоталитарным способом его не построить, ибо это противоречит самой его природе.

Вот меня и интересует - как же его построить "нетоталитарным" способом? Получается, что он должен как-то сам "произрасти"? Но ведь не получается! Были попытки. Даже в весьма "закрытых социумах", абсолютно "не регулируемых гос.властью." Все закончились почему-то неудачами...

Изменено 20 января, 2012 пользователем КОТ

[Nit]

Вот тут уже совсем веселуха начинается. А если я и мой сосед видим эту самую "границу" слегка по-разному? Скажем, я её вижу по порогу своего жилища, а сосед - по занимаемому чисто моим телом пространству? Кто и как будет улаживать подобные конфликты? Нет, я не против того, чтобы сосед посмотрел мой телевизор. Напротив - я ему его насовсем отдам. Даром. Но - я сам. Потому, что это мой телевизор. И никто не может мне указывать - что с ним делать. Даже если заручится "поддержкой большинства голосов" от моих соседей.

Интересно, КОТ, а жену ты тоже можешь отдать? Насовсем. Или - временно. Будешь считаться с мнением большинства? Или - смотря какая жена?

Живёшь ты себе спокойно, пользуешься благами всего общества сразу, и вдруг, хлобысь - Вененций на голову свалился... Дай, говорит, жену, на недельку, фигле... я имею право... Общественное достояние, говорит...

Что делать?

Изменено 20 января, 2012 пользователем Nit

[Funt]

человеку прежде всего свойственно желание отличаться от себе подобных. Если вкусные питательные кокосы есть у всех и сколько угодно, а не таких уж вкусных манго мало и не для всех - 90% готовы перепрыгнуть через голову, чтобы попробовать это самое манго. А еще некоторое количество будет давиться, но есть только манго и это будет элита общества.

Овечья шкура есть у всех, она теплая и красивая. Тигриная шкура ни разу не теплее и не красивее, но она есть у единиц. И это возвышает единиц над всеми, многие, кто физически добыть тигра не могут начинают искать методы убеждения охотников продать свою шкуру или добыть такую же. Так появляется прообраз денег - оценка стоимости работы.

Мужчина склонен выбирать для себя самую лучшую женщину. Самую красивую, самую здоровую и привлекательную. Но на всех красавиц не хватит. Значит кому-то не достанется. И как мы будем в обществе абсолютно равных выделять этих несчастных?

Коммунизм это утопия. Не говоря уже о людях, которым доставляет удовольствие сделать гадость ближнему, каждый будет заботиться только о себе, и стараться сделать для себя как можно больше. Кокосы для еды есть для всех. Но ведь можно еще и варить из кокосов брагу. Делать кокосовые ванны. Собирать кокосовые пирамиды. Рано или поздно встанет выбор, или моя красавица-подруга будет принимать каждый вечер кокосовую ванну, чтобы радовать меня своей идеальной бархатной кожей, или нужно отдать эти кокосы дальним соседям, которым иначе будет тупо нечего есть. Ну и кто откажется от своего удовольствия ради абстрактного "Надо"?

[Kот]

Коммунизм это утопия. ... каждый будет заботиться только о себе...

Я не был бы столь категоричен. Примеры альтруизма в реальной жизни, не скрою, редки. Но они есть и от этого никуда не деться. Нормальному человеку свойственно заботиться о детях (причём, не только о своих), пожилых людях и т. п. Другое дело - границы применения этого альтруизма. И вот тут (лично для меня, во всяком случае) снова появляется вопрос - способен ли человек в принципе всегда и во всём руководствоваться принципами "либерте, фратерните, эгалите"? (Ну, "свобода, равенство, братство", кагбе.) Предельных ситуаций в расчёт не берём.

Изменено 23 января, 2012 пользователем КОТ

[Цверга]

Предельных ситуаций в расчёт не берём.

Беда-то в том, если "по теме", что коммунизм класси4еский - это именно "предельная ситуация" )))

Изменено 23 января, 2012 пользователем Цверга

[Kот]

Господи Форде! Я - не об истории!!! Я исключительно теоретизирую. Исключительно умозрительные конструкции рассматриваю. И в данном случае "предельная ситуация" это совсем другое. Совсем. Понятно, что если, допустим, голод, вы в первую очередь накормите своих деток и свою старенькую маму - а не чужих, пусть даже и умирающих с голоду. Вот о чём я. И, кстати, не надо путать "реальный социализм" и "коммунизм". Изменено 23 января, 2012 пользователем КОТ

[Trollevich]

Ну да, противоестественен... Настолько противоестественен, что пожив при капитализме, людей в коммунизм и силой не затащить.

Я б в поздний Союз хоть сейчас.

[Плюш]

Я б в поздний Союз хоть сейчас.

Союз тут ни причем. Молодость никаким союзом не вернешь.

[Trollevich]

Про возврат в коммунизмы был вопрос? Ну так вот я хоть сейчас. Ну опосля войны томко. :)

[Nit]

Я б в поздний Союз хоть сейчас.

...

Ну так вот я хоть сейчас. Ну опосля войны томко. :)

Разыгрывать на предприятии раз в месяц заказы с индийским чаем? Ну нафиг, это на любителя... Или для того, кто этого никогда не видел.

С кем воевать-то собрался? С Россией, чтоль? :)

Изменено 17 февраля, 2012 пользователем Nit