Подскажите ростер, немцы на Восточный 43

[DimaPrapor]

Собственно, ситуация такая. Правил пока не знаю. Хочу сделать сейчас заказ, пока будет идти да краситься, правила и подучу. Поэтому вопрос что именно заказывать, знаний пока не хватает. Помогите советом.

Хочу немцев, на восточный фронт, 42-43, скорее все-таки 43, по книге Eastern front. Пока склоняюсь к Grenadierkompanie. Что точно брать, а что у них не стоит своих очков. До 1500.

И может кто сталкивался с Scnellschwadron, интересная тема? Опять же, с чего начать?

Заранее благодарю!

[Dzimmu]

Бери по штату какой нибудь дивизии принимавшей участие в боевых действиях.

Как я ощутил особых сливных, в балансе, юнитов нет. :)

Изменено 17 апреля, 2011 пользователем Dzimmu

[DimaPrapor]

Dzimmu, речь немножко о другом. Не об идеальном ростере. Я не могу заказать всю линейку минек которые "в штате дивизии", надо выбрать на 1500 с небольшим запасом. Поиграю, потом уж подумаю чего не хватает, что докупать и куда двигаться. Но так что б этим набором можно было играть, потому что следующий заказ еще месяц идти будет, быстро не заменишь.

Ресурсы ограничены, исправлять долго, не хочется явных дыр.

Ну вот к примеру, как тема для обсуждения, есть явные недочеты?

HQ 45

2 х Grenadier по 3 секции 310

Weapons platoons:

Пулеметы 1 взвод 135

Минометы 80мм 4шт 125

Regiment support:

Ассаулт + 2 тяжелых секции 280

Division support:

Гаубицы 10.5 4шт 245

Stug G x 2 +щитки350

= 1490

[Dzimmu]

http://warhammerspb.ru/forum/index.php?showtopic=1520

[почвовед]

Щитки - в основном для защиты танков в assault от defensive fire всяких фауст патронов, так что на двух штугах в пехотной расписке они скорее не нужны А вот panzerknacker'ы в пехотные взводы пригодятся.

Ещё бы я подумал над сапёрами вместо штугов.

В артиллерию нужны грузовички.

Что такое

Regiment support:

Ассаулт + 2 тяжелых секции 280

?

[moose]

Что такое

?

Assault troop, стр. 63.

Топикстартеру: вот именно они по-первости не нужны, в остальном ростер нормальный.

Что в него еще брать - зависит от оппонентов.

Но я бы рекомендовал еще платунчик гренадиров и пулеметы.

[DimaPrapor]

moose, а как вообще предпочтительнее, 2 взвода гренадир по 4 секции или 3 по 3?

[Wilhelm Dunkel]

Главный вопрос всегда один:

Что они будут делать? После ответа на сей вопрос становится ясно, сколько и по сколько))

[moose]

moose, а как вообще предпочтительнее, 2 взвода гренадир по 4 секции или 3 по 3?

3 по 4 ;))

На самом деле смотри общее количество платунов, планируешь ли ты делать кампфгруппу и что куда аттачить.

По нашему опыту пехота немецкая лучше всего себя показывает в максимальных количествах - 3 платуна по 4 сквада, 2 платуна пулеметов, минометы.

[A.Kalinin]

Отличный ростер.

ШтуГи штука совершенно необходимая, никого не слушай.

А вот по штуровому взводу пожалуй соглашусь. В зависимости от противника заменял бы его противотанковым подразделением или на эти деньги дополнил бы пехоту.

Бери по штату какой нибудь дивизии принимавшей участие в боевых действиях.

Как я ощутил особых сливных, в балансе, юнитов нет.

Никогда не слушай таких советов.

Поскольку:

а) На уровне роты штаты дивизий не отличаются между собой. Да и на остальных уровнях почти не отличались. Кроме того штаты дивизии никак не помогут выбрать тебе саппорт для твоей конкретной роты.

б) ФоВ практически не имеет отношения к историчной реконструкции боевых действий, кроме внешнего вида моделей.

В) Немцы, а потом и все остальные воевали не штатными частями а боевыми группами.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем A.Kalinin

[NaPalm]

Немцы, а потом и все остальные воевали не штатными частями а боевыми группами.

начиная с уровня полка.

А на уровне батальона, все равно командование оперирует подразделениями не менее роты (и усиление уровня батальона). Никто никогда не дергал взводы и отделения из рот туда сюда, это попросту вносит хаос в систему управления подразделением.

На уровне роты штаты дивизий не отличаются между собой. Да и на остальных уровнях почти не отличались.

это что имеется в виду?

[DimaPrapor]

Всем спасибо за советы, в фатерлянд отправляется запрос на новую роту гренадирчиков + пушечки на все случаи жизни и пара штугов.

Вот кстати, если уж исторический вопрос подняли: если смотреть дивизии лета 43, насколько соблюдалось расписание от 41-ого? Или новое, принятое осенью, фактически утвердило то, что уже было в действующих частях (типы вооружения, количество). Какое логичнее смотреть для игровых целей?

Кстати, насколько я понимаю, в условиях перманентного отступления, некомплекта, нехватки всего и вся, немцы как раз таки и дергали туда-сюда все вплоть до пушки, микроменеджмент и солянка на всех уровнях, от армии до роты. Поэтому их ростеры и позволяют вольности. Нет разве?

[Kein.]

соре, что влезаю, мимо знатоков, но логичнее для игровых целей смотреть расписание листа из книги :)

[DimaPrapor]

Так ведь, одно другому не мешает. Книги для игры, история для души. Вместе веселей )

[Lancelot]

На самом деле, с одной стороны Чебур прав - с 43г нормой для немцев стали "пожарные команды" и лучший пример такой - кампфгруппа Баке (где было собрано все, что только возможно).

ФоВ практически не имеет отношения к историчной реконструкции боевых действий, кроме внешнего вида моделей

Нет, то скорее игроки получают свободу делать как историчные расписки, так и "куча пехоты +Бруммбары и Элефанты".

На самом деле, расписки ФоВ - самые богатые по вариативности и очень тонко отражают присутствие\отсутствие той или иной техники, например, "слабенькие" Трешки Герман Геринга получили спецправило на колючку и в условиях Италии (мощный террейн с узкими проходами) это расписка очень хорошо играет.

И дивизии сильно отличались по поступавшим/оставшимся образцам техники - например, под Харьковом были собраны сразу три дивизии СС с самой мощной на тот момент модификацией T-IV G, что позволило им на равных сражаться с Т-34ками.

Так вот "вольности" ростера в руках игрока-спортсмена - это Т-34 с экранами на 44г, что - не комильфо,

а в руках "историка" - это T-III J с длинным стволом и навеской на лобовую (по правилам - это уже L), характерные для Мертвой Головы и Великой Германии, у которых было много "трешек" и хорошая ремотно-производственная база:

также подобное чудо было у Викингов, но им "свезло" немного раньше, когда на Кавказ им привезли J и L уже в темно-желтом.

Нет, конечно можно и Брумбары брать, но фишка в том, что отличный качественный состав пехоты (fearless veterans) у СС компенсируется "говнопушками" и обычными трешками (и даже M\N с экранами, что не особо "толсто"), а как раз несчастные вермахтовские доходяги могут и должны усиливаться Штугами и прочими "радостями" (из танчиков).

[A.Kalinin]

начиная с уровня полка.

Ошибаешься. Для решения боевых задач создавались боевые группы на самых низких уровнях. Пример - см. оспреевскую "Борьбу с танками". Там рассматривается группа, состоящая из 1-го орудия 75 мм., пары расчетов панцершреков, пары пулеметов и ШтуГи.

Аналогичный пример можно встретить в русских источниках - например "Прорыв танками укрепленной полосы противника", "Тактические примеры боевых действий взвода", "Тактические примеры боевых действий роты".

А на уровне батальона, все равно командование оперирует подразделениями не менее роты (и усиление уровня батальона).

Конечно, командование оперирует подразделениями не менее роты. Точнее, отдает приказы трем ротным командирам. В распоряжении которых в реальных боевых условиях может быть вообще одно отделение автоматчиков - почитай мемуары.

Но даже когда это не так, командир роты имеет в своем распоряжении собственно свою роту или ее остатки и усиление с любого уровня, разумеется не с батальонного. Поскольку, например, отдельные батальоны ШтуГов вообще были в корпусном или армейском подчинении, а действовали непосредственно в качестве поддержки пехоты и подчинялись в такой ситуации командиру роты.

Вообще про "усиление уровня батальона" не понял. По-твоему усиление уровня полка, дивизии и корпуса действовали самостоятельно? Конечно, нет. С любого уровня они в итоге спускались на уровень батальона и роты.

Никто никогда не дергал взводы и отделения из рот туда сюда, это попросту вносит хаос в систему управления подразделением.

Смотря какие. Пехотные конечно нет. А вот танки, самоходки, артиллерия, саперы - сплошь и рядом использовались именно в формате взводов, отделений и даже отдельных расчетов, придаваемым взводам. В ином формате они как правило не эффективны.

это что имеется в виду?

Что совет смотреть штаты конкретной дивизии бессмысленен. Поскольку штаты одной дивизии за исключением небольших исключений не отличаются от штатов любой другой.

И они никак не помогут при составлении ротного ростера.

Вот кстати, если уж исторический вопрос подняли: если смотреть дивизии лета 43, насколько соблюдалось расписание от 41-ого? Или новое, принятое осенью, фактически утвердило то, что уже было в действующих частях (типы вооружения, количество). Какое логичнее смотреть для игровых целей?

соре, что влезаю, мимо знатоков, но логичнее для игровых целей смотреть расписание листа из книги

Отличный ответ.

Кстати, насколько я понимаю, в условиях перманентного отступления, некомплекта, нехватки всего и вся, немцы как раз таки и дергали туда-сюда все вплоть до пушки, микроменеджмент и солянка на всех уровнях, от армии до роты. Поэтому их ростеры и позволяют вольности. Нет разве?

Не в этом дело.

Смотри. Твоему полку придали две ШтуГи. Командир полка передает их туда, где они нужнее - в батальон. Командир батальона передает их одной из своих рот. Так эти ШтуГи армейского подчинения попадают к тебе - поскольку в голом виде, без поддержки пехоты и артиллерии они совершенно беспомощны. А у тебя в роте есть все, поскольку тебе придана какая-то артиллерия и т.д. тем же путем.

В условиях быстрого современного боя управлять 5-8 единицами разного рода оружия невозможно. Поэтому из всех родов оружия ты формируешь боевые группы - 3-4, которыми ты сможешь руководить.

Все это требует только хорошего уровня младших офицеров, имеющих опыт управления разными родами оружия. Но этот опыт был у немцев уже с Первой мировой войны - почему они и превосходили других в тактике на низовом уровне.

Советская армия, например, обучилась подобной схеме лишь к 1944 г., а после войны этот опыт фактически был утерян. До этого разные рода войск действовали по-отдельности и поэтому всегда были слабее против комбинированных немецких боевых групп.

Американцы смогли воссоздать ее только в 60-х годах, во время перехода на профессиональную армию.

Нет, то скорее игроки получают свободу делать как историчные расписки, так и "куча пехоты +Бруммбары и Элефанты".

Нет, Ген, дело не в использовании техники. Где-то же эти Элефанты сражались - почему бы не в том бою который мы играем? Какая разница?

Дело в тактике, отсутствии проблем командования и многом другом.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем A.Kalinin

[NaPalm]

Есессно про дергание пехоты.

Так в фове это усиление и отражено. Вопрос неможнко в другом - вместо ядра - роты берется минимальный состав для набора усиления всех мастей по максимуму. Выдумать и обосновать можно все, что угодно. Проблема в том, что обычно тупо берут и все.

А про реальную и штатную это ясно. Вместо 7000-10000 челвоек по штату в наличии зачастую имелось 2000-3000 человек. Некомплект везде был.

Про количество групп. Это в принципе основы менеджмента. Человек может адекватно руководить не более чем 3-4 направлениями (людьми) одного уровня подчиненности. Далее идет просто потеря контроля. Вот кстати, почему в совремнном амеровском батальоне все усиление сведено в единую штабную роту и выдается по мере необходимости.

[A.Kalinin]

Так в фове это усиление и отражено. Вопрос неможнко в другом - вместо ядра - роты берется минимальный состав для набора усиления всех мастей по максимуму. Выдумать и обосновать можно все, что угодно. Проблема в том, что обычно тупо берут и все.

Ничего антиисторического в этом нет. Такие группы бывали и бывали часто, в том числе из-за того, что в пехоте как всегда наибольшая убыль личного состава.

Берут же из-за корявости правил, в которых пехота - совершенно бесполезный род войск.

Был бы нормальный игровой баланс - брали бы по другому.

Во всяком случае возлагать на игроков вину за то, что они следуют логике правил несколько... Мммм... странно! Виноват тот, кто сделал пехоту бесполезной.

Про количество групп. Это в принципе основы менеджмента. Человек может адекватно руководить не более чем 3-4 направлениями (людьми) одного уровня подчиненности. Далее идет просто потеря контроля. Вот кстати, почему в совремнном амеровском батальоне все усиление сведено в единую штабную роту и выдается по мере необходимости.

Абсолютно точно. Более того, в распоряжении командира дивизии есть три отдельных управления бригадного уровня, которым набирается любая необходимая солянка.

И это ведет нас к двум выводам:

1. Поддержка любого уровня часто в итоге оказывалась в подчинении командира взвода - в том числе отдельными танками и пушками. ФоВ этого не моделирует. Как и поддержку артиллерией конкретного взвода, приписывание наблюдателей.

2. ФоВ, в котором командир роты управляет 5-8 подразделениями без потери качества не реалистичен.

[der voize]

Вот кстати, если уж исторический вопрос подняли: если смотреть дивизии лета 43, насколько соблюдалось расписание от 41-ого? Или новое, принятое осенью, фактически утвердило то, что уже было в действующих частях (типы вооружения, количество). Какое логичнее смотреть для игровых целей?

в мае было переформирование многих дивизий на танково-гренадерские - со своим расписанием и т.д.

Советую найти и полистать книгу Лобанова Ссылка на книгу (осторожно на обложке присутсвует нациский символ) там про очень подробно расписано.

Во всяком случае возлагать на игроков вину за то, что они следуют логике правил несколько... Мммм... странно! Виноват тот, кто сделал пехоту бесполезной.

она не бесполезна, многократно доказано на столах...

[ Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд ]

И это ведет нас к двум выводам:

1. Поддержка любого уровня часто в итоге оказывалась в подчинении командира взвода - в том числе отдельными танками и пушками. ФоВ этого не моделирует. Как и поддержку артиллерией конкретного взвода, приписывание наблюдателей.

2. ФоВ, в котором командир роты управляет 5-8 подразделениями без потери качества не реалистичен.

может почитаем внимательно правила ;-)

Там расписаны командиры до потенциально комполка с возможностью придания ему дивизионной поддержки (Battalion sized battles и рекомендации на игры 18000+ очков)

[A.Kalinin]

она не бесполезна, многократно доказано на столах...

Смотря с чем сравнивать. На те же очки танки - гораздо полезнее.

может почитаем внимательно правила ;-)

Там расписаны командиры до потенциально комполка с возможностью придания ему дивизионной поддержки (Battalion sized battles и рекомендации на игры 18000+ очков)

Это к чему? К тому, что в ФоВ можно и 20 юнитами управлять не заморачиваясь? В отличие от реальности? То есть все еще хуже?

Дивизионная поддержка могла и у взвода быть - см. выше.

А вопрос смешанной группы на уровне взвода это не решает вообще никак.

В общем, не заморачивайтесь, господа. ФоВ - не исторические правила, но весьма играбельные и прикольные. Лучше для этого уровня на рынке пока просто нет.

[NaPalm]

Не факт, что полезнее. за сравнимые очки пехота + ПТ пушки при прочих равных имеют преимущество над танками. Даже по окопавшимся и залегшим консриптам противник вынужден попадать на 5+ издалека. а с учетом укрытия и пехотного сейва танки могут хоть всю игру попытаться уничтожить пехотный взвод. Время то тикает) Хорошо если запинят.

Просто "танчики оно прикольно"

С другой стороны временной промежуток боя в ФоВ это реально не более часа. А то и меньше. Может даже полчаса. И наотдавать за это время тонну приказов прит ех средствах связи вряд ли получится.

[der voize]

Смотря с чем сравнивать. На те же очки танки - гораздо полезнее.

С толстым удовольствием игралб и играл с танковым ростером потив моего мотопехотного - изифраг ;-)

В общем, не заморачивайтесь, господа. ФоВ - не исторические правила, но весьма играбельные и прикольные. Лучше для этого уровня на рынке пока просто нет.

ну, если хочешь реконструкции - иди в армию... исторических правил быть не может в принципе - всегда есть некий уровень абстракции. Уровень абстракции правил ФоВ меня, лично меня, устраивает на 100%.

Рисунок боя и то, что происходит совпадает с описаниями очевидцев, для меня, лично для меня, этого более чем достаточно.

[ Добавлено спустя 1 минуту 13 секунды ]

С другой стороны временной промежуток боя в ФоВ это реально не более часа. А то и меньше. Может даже полчаса. И наотдавать за это время тонну приказов прит ех средствах связи вряд ли получится.

я прикинул и по сему получается один ход - 3-5 минут.

Танчики прикольнее - т.к. оно, банальнее дешевле и проще красить ;-)

[NaPalm]

Короче мыши плакались и продолжали жрать кактус.

Все равно адекватной альтернативы нет, а смотрится очень красиво.

Может выпустят 3 редакцию и будет там чтото новое.

[A.Kalinin]

Не факт, что полезнее. за сравнимые очки пехота + ПТ пушки при прочих равных имеют преимущество над танками. Даже по окопавшимся и залегшим консриптам противник вынужден попадать на 5+ издалека. а с учетом укрытия и пехотного сейва танки могут хоть всю игру попытаться уничтожить пехотный взвод. Время то тикает) Хорошо если запинят.

Просто "танчики оно прикольно"

Ну, мне пока так не показалось, что пехота рулит.

А если танчики прикольно - зачем это лечить? Пущщай народ берет что прикольно.

С другой стороны временной промежуток боя в ФоВ это реально не более часа. А то и меньше. Может даже полчаса. И наотдавать за это время тонну приказов прит ех средствах связи вряд ли получится.

Об том и речь. Телепатия рулит.

С толстым удовольствием игралб и играл с танковым ростером потив моего мотопехотного - изифраг ;-)

Сказать можно что угодно.

ну, если хочешь реконструкции - иди в армию...

Во-первых, я там уже был. Во-вторых, мне кажется совершенно неуместным твое детское высказывание. Я сам разберусь что мне делать. В-третьих, я хочу не на войну в данном случае а РЕКОНСТРУКЦИЮ боя второй мировой войны. Которой я в российской армии не найду. Как впрочем и при игре в ФоВ.

Уровень абстракции правил ФоВ меня, лично меня, устраивает на 100%.

Рисунок боя и то, что происходит совпадает с описаниями очевидцев, для меня, лично для меня, этого более чем достаточно.

Очевидцев, описывающих телепатические приказы сразу 8 подразделениям приведешь?

Короче мыши плакались и продолжали жрать кактус.

Все равно адекватной альтернативы нет, а смотрится очень красиво.

Может выпустят 3 редакцию и будет там чтото новое.

+500

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем A.Kalinin

[der voize]

Сказать можно что угодно.

я понимаю, что ты велик и круче тебя только горы, яйца сваренные в крутую и колесо от трамвая, но за последние 3,5 года я отыграл более 100 игр - с разными форматами от 600 до 15000 очков.

Во-первых, я там уже был.

это здорово, что ты пожелание идти в армию оценил как хамство или пожелание - это была фигура речи. Ок? Если обидело извини...

Во-вторых, мне кажется совершенно неуместным твое детское высказывание. Я сам разберусь что мне делать.

я и не предлагаю - см. выше.

Насчет "детского" предлагаю, дабы не создавать неуместных ситуаций, тебе извинится. Ну тебе то как большому и взрослому - это труда не составит, я уверен.

В-третьих, я хочу не на войну в данном случае а РЕКОНСТРУКЦИЮ боя второй мировой войны. Которой я в российской армии не найду.

Боюсь, что не найдешь такого нигде и никогда. Была попытка игры Взвод - идеи были интересные, но концепция провальная. Боюсь, что реконструкцию ты найдешь только в полевой реконструкции.

Очевидцев, описывающих телепатические приказы сразу 8 подразделениям приведешь?

нет. Как человек просвященный и современный отказываюсь верить в телепатию, как факт и процесс.

Но системы учитывающие наполненность мочевого пузыря 326-го человека (как и прочих других) в батальоне из 800 человек - ИМХО бред.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем der voize