Подскажите ростер, немцы на Восточный 43

[NaPalm]

Леш, а тыт тотол вар расширение смотрел для фова? там как раз батальонный уровень.

Кстати меня в нем повеселило то, какие стратагемы даны бритовским командирам, т.е джентельменам, которых янки футболили подальше, чтобы они не провалили им все операции.

[ Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду ]

Но системы учитывающие наполненность мочевого пузыря 326-го человека (как и прочих других) в батальоне из 800 человек - ИМХО бред.

Осталось увидеть набегающих бойцов "от Брюса", которые именно такую трактовку и захотят увидеть)

[der voize]

Осталось увидеть набегающих бойцов "от Брюса", которые именно такую трактовку и захотят увидеть)

ну и пускай набегают - отошлю на Бородино (который реконструкторский фестиваль).

[DimaPrapor]

А такой еще вопрос по теме: для анти-танковых орудий предпочтительнее брать грузовики или RSO?

[A.Kalinin]

я понимаю, что ты велик и круче тебя только горы, яйца сваренные в крутую и колесо от трамвая, но за последние 3,5 года я отыграл более 100 игр - с разными форматами от 600 до 15000 очков.

Да брось ты, причем здесь крутость? Понимаешь, какая штука... Ссылка на опыт является убедительной только если ссылающийся является для тебя авторитетом. При всем моем уважении к тебе, даже несколько поколебленным странным тоном нынешней дискуссии, безусловным авторитетом ты для меня не являешься. Поэтому, пока ты не найдешь более убедительных аргументов, я останусь при своем мнении.

А твой аргумент занесу в рубрику "Опытный игрок может и пехотой заставить врага завыть". Что мало что меняет. Ну, не эффективен был огонь танков по пехоте с больших и средних дистанций. Не видно было ее, пехоту-то.

это здорово, что ты пожелание идти в армию оценил как хамство или пожелание - это была фигура речи. Ок? Если обидело извини..

В России обычно такое пожелание обращают к неразумным недорослям - "Сынок, тебе бы в армию сходить, там тебя научат уму-разуму". Разумеется, оно показалось мне оскорбительным.

я и не предлагаю - см. выше.

Насчет "детского" предлагаю, дабы не создавать неуместных ситуаций, тебе извинится. Ну тебе то как большому и взрослому - это труда не составит, я уверен

Поскольку ты как взрослый и большой извинился - с удовольствием отвечу тем же. Извини.

Впрочем, всегда к твоим услугам, если есть желание.

Боюсь, что не найдешь такого нигде и никогда. Была попытка игры Взвод - идеи были интересные, но концепция провальная. Боюсь, что реконструкцию ты найдешь только в полевой реконструкции.

Спасибо, конечно, на добром слове о покойном Взводе. Но успешные реконструкции по другим эпохам успешно существуют. Почему же им не быть для ротного уровня ВВ2?

Скажем, Комбат Коммандер прекрасно моделирует уровень взвода... Компани оф Хироес - как раз уровень роты.

Так что я думаю, найду, или сам сделаю.

А вот к полевой реконструкции я бы относился крайне осторожно. У меня много друзей там. Быт, обмундирование и многие тонкости они описывают прекрасно. А вот с боем все гораздо сложнее - начиная от шока от потерь и т.д. и заканчивая совершенно недостаточным их обучением как солдат и отсутствие жесткой дисциплины.

нет. Как человек просвященный и современный отказываюсь верить в телепатию, как факт и процесс.

Но системы учитывающие наполненность мочевого пузыря 326-го человека (как и прочих других) в батальоне из 800 человек - ИМХО бред.

Совершенно согласен. Попытки безумно мелочно воспроизвести физическую картину боя - бред и безумие. Секрет правильной реконструкции в том, что мы реконструируем информацию и возможности реального командира роты влиять на ситуацию. Помнишь, какие мы с Пашей отметили основные проблемы? Проблемы с командованием и со смешанными боевыми группами.

Так на мой взгляд они решаются даже с большим облегчением всей остальной системы.

Леш, а тыт тотол вар расширение смотрел для фова? там как раз батальонный уровень.

Так я ж говорю - если на ротном творится такое безобразие с командованием - зачем мне батальонный, где все еще хуже?

А такой еще вопрос по теме: для анти-танковых орудий предпочтительнее брать грузовики или RSO?

Если денег хватает - RSO дает выигрыш в подвижности. В обороне можно юзать и обычные, поскольку подвижным резервом будут ШтуГи.

Изменено 19 апреля, 2011 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

"Обычные" это в смысле без транспорта? Не, вопрос в другом, за одну цену или грузовики, или RSO гусенечное, что предпочтительнее?

[der voize]

Да брось ты, причем здесь крутость? Понимаешь, какая штука... Ссылка на опыт является убедительной только если ссылающийся является для тебя авторитетом. При всем моем уважении к тебе, даже несколько поколебленным странным тоном нынешней дискуссии, безусловным авторитетом ты для меня не являешься. Поэтому, пока ты не найдешь более убедительных аргументов, я останусь при своем мнении.

Найти аргументы человеку который уверен в их отсутствии - очень трудно.

А твой аргумент занесу в рубрику "Опытный игрок может и пехотой заставить врага завыть". Что мало что меняет. Ну, не эффективен был огонь танков по пехоте с больших и средних дистанций. Не видно было ее, пехоту-то.

Почему пехоты интереснее танков и, соответственно, может больше в ФоВ:

1. Высокая проходимость (надеюсь не стоит объяснять, что пехота везде и всегда проходит

2. Мультифункциональность и мультивооруженность пехотных взводов относительно танковых (играя за GePG могу с уверенностью сказать что танки боюсь только в чистом поле (что логично, кстати), во всех остальных случаях шансы победить танки (если не провалю первый же тест на мораль) расцениваю как высокие) - как ни странно, ни играя за мотострелковых немцев именно я всегда выбираю где произойдет бой с танками, а не наоборот

3. Опыт

В России обычно такое пожелание обращают к неразумным недорослям - "Сынок, тебе бы в армию сходить, там тебя научат уму-разуму". Разумеется, оно показалось мне оскорбительным.

Вот и стоит ТАК реагировать именно при такой формулировке...

Поскольку ты как взрослый и большой извинился - с удовольствием отвечу тем же. Извини.

Впрочем, всегда к твоим услугам, если есть желание.

Ну и славненько...

Спасибо, конечно, на добром слове о покойном Взводе.

не проблема, я пытался его пользовать при его опубликовании на Ролемансере много-много лет назад...

Но успешные реконструкции по другим эпохам успешно существуют.

вот тут хотелось бы примеров, причем аргументированных.

Скажем, Комбат Коммандер прекрасно моделирует уровень взвода... Компани оф Хироес - как раз уровень роты.

эти системы не лучше и не хуже ФоВ - они другие, но у них те же трудности с РЕКОНСТРУКЦИЕЙ... если у них все хорошо с моралью, то все плохо со всем остальным. Для меня очень важным является вопрос играбельности.

Так что я думаю, найду, или сам сделаю.

будем ждать - во Взводе попытка была, но, увы, холостая.

А вот к полевой реконструкции я бы относился крайне осторожно. У меня много друзей там. Быт, обмундирование и многие тонкости они описывают прекрасно. А вот с боем все гораздо сложнее - начиная от шока от потерь и т.д. и заканчивая совершенно недостаточным их обучением как солдат и отсутствие жесткой дисциплины.

это такой вид сарказма - когда мне начинают рассказывать о важности различия в весе мушкета французского и английского производства при битве на столе в 20000+ человек - я отсылаю в реконструкцию по понятным причинам.

Совершенно согласен. Попытки безумно мелочно воспроизвести физическую картину боя - бред и безумие. Секрет правильной реконструкции в том, что мы реконструируем информацию и возможности реального командира роты влиять на ситуацию. Помнишь, какие мы с Пашей отметили основные проблемы? Проблемы с командованием и со смешанными боевыми группами.

Так на мой взгляд они решаются даже с большим облегчением всей остальной системы.

Увы, объективно оценить на поле боя уровень, предположим, психологического воздействия - невозможно, надо участвовать в бою (слова не мои, в бою не участвовал,но был в Гудермесе 2001 года (август - первые две недели) в составе санавиации - фельдшером (в качестве практики от МЧС), видел только результаты, под обстрелом ни раз не был).

Не верю в возможность реконструкции на столе ну ни разу по причине невозможности полного моделирования ситуации.

Если денег хватает - RSO дает выигрыш в подвижности. В обороне можно юзать и обычные, поскольку подвижным резервом будут ШтуГи.

если есть зять half-tracked - надо брать - проходимость луче.

[DimaPrapor]

RSO это фулл-трак тягач со Slow tank. Или он уже слишком медленный?

[A.Kalinin]

Найти аргументы человеку который уверен в их отсутствии - очень трудно.

Нет, не так. Убедить человека, который пытался есть кошек в том, что он не умеет их готовить - очень трудно.

Поскольку это разные вещи. Изначально кошки не вкусные. Но при желании их можно хорошо приготовить.

Почему пехоты интереснее танков и, соответственно, может больше в ФоВ:

1. Высокая проходимость (надеюсь не стоит объяснять, что пехота везде и всегда проходит

2. Мультифункциональность и мультивооруженность пехотных взводов относительно танковых (играя за GePG могу с уверенностью сказать что танки боюсь только в чистом поле (что логично, кстати), во всех остальных случаях шансы победить танки (если не провалю первый же тест на мораль) расцениваю как высокие) - как ни странно, ни играя за мотострелковых немцев именно я всегда выбираю где произойдет бой с танками, а не наоборот

3. Опыт

См. выше. Опытный игрок может этим всем воспользоваться.

При этом в самих правилах допущен традиционный для варгеймов косяк, когда дальнобойность оружия учитывается без учета реальной видимости без прицелов.

В связи с этим пехота значительно ослаблена по сравнению с исторической ситуацией.

Вот и стоит ТАК реагировать именно при такой формулировке...

Ну и славненько...

Знаешь, дружище, я в некотором недоумении. Мне казалось, что недоразумение, связанное с неудачными выражениями было успешно разрешено к обоюдному удовлетворению. А тут опять какая-то [ерунда] начинается.

эти системы не лучше и не хуже ФоВ - они другие, но у них те же трудности с РЕКОНСТРУКЦИЕЙ... если у них все хорошо с моралью, то все плохо со всем остальным. Для меня очень важным является вопрос играбельности.

М.б. мы по-разному понимаем слово реконструкция. На мой взгляд бои в Комбат Коммандере, длящиеся час-два, замечательно учитывающие командование, мораль и миллион случайностей которые случаются на войне - очень играбельны. При том, что историчность выше на несколько порядков. Тем более это касается Хироес.

А ты какие сценарии играл в эти игры?

Увы, объективно оценить на поле боя уровень, предположим, психологического воздействия - невозможно, надо участвовать в бою (слова не мои, в бою не участвовал,но был в Гудермесе 2001 года (август - первые две недели) в составе санавиации - фельдшером (в качестве практики от МЧС), видел только результаты, под обстрелом ни раз не был).

Не верю в возможность реконструкции на столе ну ни разу по причине невозможности полного моделирования ситуации.

Повторюсь, нет смысла моделировать мораль и физику во всех деталях. Достаточно смоделировать - что знает командир. Что он может сделать. И игра станет реалистичной.

[der voize]

Нет, не так. Убедить человека, который пытался есть кошек в том, что он не умеет их готовить - очень трудно.

Поскольку это разные вещи. Изначально кошки не вкусные. Но при желании их можно хорошо приготовить.

Кошки, кстати, вкусные...

Это фраза из серии "... объяснить что говно есть плохо и для этого не надо пробывать говно"?

См. выше. Опытный игрок может этим всем воспользоваться.

При этом в самих правилах допущен традиционный для варгеймов косяк, когда дальнобойность оружия учитывается без учета реальной видимости без прицелов.

В связи с этим пехота значительно ослаблена по сравнению с исторической ситуацией.

учитывается с меньшей степени, чем, например тебе бы хотелось, пехота может залечь и подпустить танки поближе, а опытная пехота в укрытии начнет получать попытки стрельбы по ним из танков только с 40 см (как пример - я нарочно перевожу в режим обсуждения системы).

Знаешь, дружище, я в некотором недоумении. Мне казалось, что недоразумение, связанное с неудачными выражениями было успешно разрешено к обоюдному удовлетворению. А тут опять какая-то [ерунда] начинается.

Никакой хери - констатация факта, что все "славненько", мы с тобой как взрослые разобрались и больше друг другу не хамим.

М.б. мы по-разному понимаем слово реконструкция. На мой взгляд бои в Комбат Коммандере, длящиеся час-два, замечательно учитывающие командование, мораль и миллион случайностей которые случаются на войне - очень играбельны. При том, что историчность выше на несколько порядков. Тем более это касается Хироес.

А ты какие сценарии играл в эти игры?

Company of Heroes фактически не играл.

CC - отыграл во все серии, играл по Хамачи (кстати могу откопать и дать свой IP - в эту игру готов играть сутками), отлично детализировано, но невозможно для Tabletop Wargame - много обсчета и слишком много случайных событий - нереально создать на столе такую систему.

Повторюсь, нет смысла моделировать мораль и физику во всех деталях. Достаточно смоделировать - что знает командир. Что он может сделать. И игра станет реалистичной.

продолжаю груть свою песню:

"...Убедить человека, который пытался есть кошек в том, что он не умеет их готовить - очень трудно"

Вот и сейчас участвую в тестировании системы с продвинутой моралью и т.д. (уровня взвод-максимум рота) - нереально.

[A.Kalinin]

Кошки, кстати, вкусные...

Это фраза из серии "... объяснить что говно есть плохо и для этого не надо пробывать говно"?

Ну, так тоже бывает. Но тут немного другая ситуация. Я-то его попробовал и даже думаю к нему вернуться. К ФоВ, не к гавну. )

Ну и на опыте 10 боев сформулировал свое мнение. Так что дело именно в готовке - я верю, что в ФоВ можно эффективно действовать пехотой. Но это не спасает систему от основного косяка, с ней связанного, понимаешь?

учитывается с меньшей степени, чем, например тебе бы хотелось, пехота может залечь и подпустить танки поближе, а опытная пехота в укрытии начнет получать попытки стрельбы по ним из танков только с 40 см (как пример - я нарочно перевожу в режим обсуждения системы).

40 см. - это много. Это дистанция эффективной стрельбы из винтовки, насколько я помню. То есть метров 100-300. Я вот дюже сомневаюсь в том, что танки даже заметили бы залегшую пехоту на такой дистанции. Представляешь себе обзор из смотровой щели танка на ходу?

Никакой хери - констатация факта, что все "славненько", мы с тобой как взрослые разобрались и больше друг другу не хамим.

Очень рад. Через мордобой и последующее распитие водки может и правильнее, но с годами я стал несколько пренебрегать полными церемониями примирения. ;)

Company of Heroes фактически не играл.

CC - отыграл во все серии, играл по Хамачи (кстати могу откопать и дать свой IP - в эту игру готов играть сутками), отлично детализировано, но невозможно для Tabletop Wargame - много обсчета и слишком много случайных событий - нереально создать на столе такую систему.

Жаль. Будешь в Москве - напомни, я обязательно познакомлю.

CC - ты не путаешь Close Combat и Combat Сommander? Просто второй - это собственно настольная игра от GMT-games.

продолжаю груть свою песню:

"...Убедить человека, который пытался есть кошек в том, что он не умеет их готовить - очень трудно"

Вот и сейчас участвую в тестировании системы с продвинутой моралью и т.д. (уровня взвод-максимум рота) - нереально.

Теперь мне остается только сделать правильный варгейм про ВВ2. )))

[Веселый висельник]

Под Combat Commander Чебур имеет в виду настолку с карточками.

[der voize]

Ну, так тоже бывает. Но тут немного другая ситуация. Я-то его попробовал и даже думаю к нему вернуться. К ФоВ, не к гавну. )

Ну и на опыте 10 боев сформулировал свое мнение. Так что дело именно в готовке - я верю, что в ФоВ можно эффективно действовать пехотой. Но это не спасает систему от основного косяка, с ней связанного, понимаешь?

Ну, будем ждать пока ты не спасешь всех от етих косяко и сделаешь "Ту самую единственную систему по ВВ2" - не шучу. То, что косяков в ФоВ реально много - даже не буду говорить, но на мой взгляд - ФоВ на настоящий момент единственная система ротн-батальонного уровня имеющая красивый рисунок боя и вменяемую механику.

40 см. - это много. Это дистанция эффективной стрельбы из винтовки, насколько я помню. То есть метров 100-300. Я вот дюже сомневаюсь в том, что танки даже заметили бы залегшую пехоту на такой дистанции.

В ФоВ напрочь (на мой взгляд даже правильно) отсутствует понятие заметить. На 40 см могут начинать стрелять на 6-ки.

Представляешь себе обзор из смотровой щели танка на ходу?

Более чем ;-)

Три посещения Кубинки =)

Очень рад. Через мордобой и последующее распитие водки может и правильнее, но с годами я стал несколько пренебрегать полными церемониями примирения. ;)

Всегда с готовностью могу поучаствовать в первом втором и третьем - не важно в какой последовательности.

Жаль. Будешь в Москве - напомни, я обязательно познакомлю.

CC - ты не путаешь Close Combat и Combat Сommander? Просто второй - это собственно настольная игра от GMT-games.

Виноват - играл - первый сценарий... в системе не очень корректно, на мой взгляд, учитывается такая штука как террейн.

Теперь мне остается только сделать правильный варгейм про ВВ2. )))

так сказать с замиранием и тыды ждем...

Но веру мою в невозможность сделать реконструктивный варгейм уровня роты-взвода (где начинают играть личносные и прочие психологические вещи) ты не поколебал.

[moose]

Забавно так.

Весь спор ровно из-за одного: вы на разные периоды играете.

На лейтвор танки подешевели в два раза, пехота местами стала даже дороже.

Когда на один танк приходится по 3-4 базы пехоты - понятно, танки рулят.

В реалиях мид вора - паритет, причем опытному игроку не составит труда использовать преимущества пехоты, которые есть. На лейт же они нивелированны (мягко говоря) дешевизной танков.

Одно дело, когда роту из 25 баз пытаются перестрелять 4 танка, и совсем другое - когда 8.

[NaPalm]

Тодько на лейт вор пехота за те же очки становится более насыщенной пт средствами.

[moose]

Тодько на лейт вор пехота за те же очки становится более насыщенной пт средствами.

Во-первых, насыщается она имси за дополнительные очки.

Во-вторых, главный цимес пехтуры не в наличие панцершреков, а в 3+ сейве и возможности закопаться... ;)) Так что в моем видении пехота играет от количества...

[Wilhelm Dunkel]

Ну вы, товарищи, и загнули. Период нужно сразу оговаривать)) Ещё бы кто-нибудь Блицкриг с Вьетнамом сравнивать начал))

[der voize]

Ну вы, товарищи, и загнули. Период нужно сразу оговаривать)) Ещё бы кто-нибудь Блицкриг с Вьетнамом сравнивать начал))

не, разговор был про другое... ;-)

[Wilhelm Dunkel]

Но холивар случился зачотный. Одобрямс))

[почвовед]

На оф. сайте вывесили отчёт об однов из турниров

Ссылка

Танковых рот столько же сколько пехоты, но при этом все танковые роты внизу турнирной таблицы.

Я думаю что одной из причин является обилие террейна на столе.

[NaPalm]

Во-первых, насыщается она имси за дополнительные очки.

Во-вторых, главный цимес пехтуры не в наличие панцершреков, а в 3+ сейве и возможности закопаться... ;)) Так что в моем видении пехота играет от количества...

Лтвечу за своих. На середняху базуки я могу только как доп взять. И 57 не везде. На нормандию базуки уже по дефодту в каждом отделении. И стоят они в очках дешевле на 30%. И по бросовой цене можно взять взвод 57 мм

[DimaPrapor]

Товарищи, пока перекур, позвольте еще разок вклиниться. Всего два момента.

Первый, что все-таки предпочтительнее для анти-танковых пушечек, колесный грузовик или фулл-трак тягач, выбор то или другое, за одну цену.

И по-поводу самих анти-танк орудий. Варианты pak36 или pak38, что выгоднее использовать? Подешевле или помощнее?

[der voize]

Первый, что все-таки предпочтительнее для анти-танковых пушечек, колесный грузовик или фулл-трак тягач, выбор то или другое, за одну цену.

И по-поводу самих анти-танк орудий. Варианты pak36 или pak38, что выгоднее использовать? Подешевле или помощнее?

Нужен тягач - он не будет отставать от остальных парней, которые на БТР (20 см VS 30 см). Проходимость у тягача лучше.

Рак38 _ мастхэв в количестве 2-3 штуки.

[DimaPrapor]

Да, речь идет именно об Grenadierkompanie, пехотной роте. В ней вообще транспорт-то для артиллерии и минометов нужен?

[NaPalm]

Может разделим темы?). Ахтунк модер!

[Веселый висельник]

Может разделим темы?). Ахтунк модер!

Во-первых, модера у нас нет. Во-вторых, если нам не дай Бог его назначат, про вольницу можно забыть. Так что в наших же интересах вести себя прилично и поменьше флудить :).