vadim1

- Гастаты..))

в результате на этом столе она была существенно слабее польской....

Дык это я как раз ничего доказывать необязан - это вы выдвинули революционную теорию об отсутствии пикинёров у шведов и подвердили её ссылкой в которой указываеться что они были..))) кстати - о картинах - это тоже вполне себе источник - ничем не хуже любого другого свидетельства современников.. но намного нагляднее )) потверждать нужно базар - любой ..)) если не в курсе..))

Если вы считаете что абстрактные бельгийцы и французы в 1609 г воевали без пикинёров - прошу поделиться вашими экслюзивными источниками ..)) и совершенно пофиг как называлоь их конкретное построение в бою...

вы реально тупите или придуриваетесь ? )) где Кирхольм а где Шуйский ?? )) вопрос был : а я вам ссылку дал и кратко изложил её содержание )) не верите - ваше дело.. и это пишет человек, не знавший про участие полков нового строя в Крымских походах - Ха-Ха ! ладно - надоело мне тут банальности доказывать..))

??? причём сдесь Кирхольм если вы просили о Шуйском ??? какой Шуйский в 1612 году ??? здесь речь идёт о 1608г это вы брякнули не читавши ..)) неужто не понятно из текста что те самые " несколько тысяч французов, шотландцев и бельгийцев (нидерландцев)" те что были в наличии у Мансфсльда и были наняты Шуйским ??? только командира им другого дали - политически подкованного... про Кирхольм ищите статью Лапшова в Рейтаре ( сражения польской войны ) - у него подробная расписка войск приводиться... - кстати - и шведские полевые поки у него указываються с пикинёрами ( перепечатывать в ручную лень...)

Аааа, та это попытка Ляйтена по австрийски ? )) тогда понятно ...) а я то думаю - чего армии так скучилиь ? ))

Наши деды и прадеды завсегда один кубик Д6 кидали ! :D (см кригшпиль Казанский и Кузминский ! ну и Домомтрой - ясное дело ! )

так я вписал : войска в 2 раза слабейшие ( -2) могут только сдерживать противника или заставить его оступить по расройствам если они более стойкие... в принципе и у -3 шансы есть - выбрасыываешь 6 - получаешь 3 - ничью ! более чем достаточно !

?? в шведской бригаде 50 % пикинёр было, столько же и у имперцев, только у последних боевой порядок другой - более глубокий Где ? у кого ? непонял... ЮХАН ВИДЕКИНД http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Videkind/frametext2.htm

А по моему на д6 всё отлично выходит : Бой : 6 - на кубике означает крупную удачу- враг бежит 5 - Удача - враг расстроен и отступает 4 -Обычный результат - оба расстроены и вошли "в клинч" 3- Обычный результат - оба расстроены и вошли "в клинч" 2- Плохой результат - ты расстроен и отступаешь 1- Означает крупную неудачу войска бегут... войска в 2 раза слабейшие ( -2) могут только сдерживать противника или заставить его оступить по расройствам если они более стойкие... а бросать кубик лучше кому нибуть из зрителей поручить ..) или по очереди...

в принципе у того же Курбатово можно посчитать )) - больше половины выйдет..)) про полки отправленные Шуйскому прямо пишут - большинство - европейские наёмники - их целыми полками с офицерами в Голландии нанимали - немцы, французы. шотландцы - с боевым нидерландским опытом ( см того же Курбатова ) ( про пехоту голландцев не буду писать -сами в курсе )) судя по боям под Тверью и Торжком - успешно выстояли в поле против конницы литовцев.. под Клушино - вероятно большая часть наёмной пехоты в бою активно не участвовала - лишь стрелки за изгородью - по запискам Жолкиевского - там не более нескольких сотен выходит ( судя по интенсивности боя.).. основная часть пехоты отошла к лесу и там стояла пока не переметнулась к полякам когда они их лагерь заняли. наиболее подробные данные о составе шведской пехоты есть о Кирхольме - в статье Лапшова в Рейтаре - могу вечером выложить выписку.. там тоже - наёмники более половины - если не 2\3 пехоты.. Лапшов - Армия Швеции чуть позднее : http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_05.pdf http://www.reenactor.ru/index.php?act=Sear...%E0%EF%F8%EE%E2

Бой под Тверью чем не устраивает ? те же "шведы" я пока не убедился в вашей компетентности ) где цитаты из Курбатова ? ))

но в тридцатилетку ведь использовались отряды пикинёров разной численности и глубины ? с разным числом поддерживающих стрелков... почему бы это не отразить ? поздние однотипные линейные бои уже не очень интересны - интриги нет... тогда они хотя бы рассеяться приудаче должны.. а если за ними копейщики идут ?

а автор об ней понятия не имеет - результат достигаеться эмпирическим путём - "что бы было похоже" ..))

??? к какому самозванцу ушли ? + там вроде не мене 6 т в основном немцев было ...которые кстати потом к полякам на службу ушли... вот интересно всё же , почему я должен верить вам, а не художнику рисовавшему в 1620 г на основе воспоминаний участников битвы ( судя по точности передачи некоторых деталей ) ? вам кажется что глупость !? как говориться "когда кажеться - креститятся" ...))

Бой под Тверью 1609г, Скопин : http://www.verav.ru/common/message.php?tab...age&num=285

2) Шимон Богушовіч. Битва при Клушино. 1620. Львівська картинна галерея а этот сгодится или фото участников сражения найти ? ))) это вас нужно в игнор слать - несёте всякую отсебятину ничем не подвтерждаемую.. где цитата из Курбатово ??? вам ссылки на книжки по военному делу 17 в дать или сами найдёте ? ) из кого состояла пехота "шведов" в курсе ? о вооружении европейской пехоты имеете представление ? а на чём основаны ваши выводы ??? может цитатку скинете для разнообразия ? ) может это вам нужно внимательнее читать ? контекст ведь тоже имеет значение...

1630г - это ещё вполне достаточно современников живо было... если они ещё в середине века маршировали - то в начале века и подавно.. а если у кого то возникла ничем не обоснованная идея что их не было - то это абсолютно ничего не значит..) там вроде ни про Клушино ни про Кирхольм нет почти ничего...а про пикинёр гляну ...

Картина Питера Снаерса «Битва под Кирхгольмом» (1630). автор явно лучше разбирался в теме чем вы..) и кстати не было бы интересно узтать источник вашего просвяшенного мнения - вдруг чего я упустил..)

вопрос - а зачем их вообще атаковать - если даже при удаче у них успешный отскок ? застрельшикики в 100 % оскочат от кавы ??? конница не оскочит от застреьщиков ?

Прикольно - меня эта идея ещё в 5 классе школы посетила..)) только ещё мелкая неудача была , а для наглядности я строны кубика красил в цвета противников - синий -красный и тд.. если убрать ничейный вариант -( которого в реальности практически не бывает - всегда кто то в преимуществе пусть небольшом) - то вполне достаточно : - 3 вида успеха и 3 вида неудачи... а это не отменяет силы натиска колонны - просто огневая мощь у неё меньше и это важно отыгрывать если правила на начало 30 летки распростаняются

А я не в адрес правил камень бросил ) в адрес игроков ! ))

есть очень красивые картины современнтков сражений под Клушино и Кирхольмом где этих самых пикинёр навалом..) Кирхольм : http://www.soldatru.ru/photo/texts/456_add4.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...holm_1605_I.JPG Клушино : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ushino_1610.PNG

Разглядывая фотки : вроде как местные предметы на столе есть - деревни, лес, - но чисто для фона , никак игроками не используються - только под ногами мешаются....)