[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

если упрощенно то разница примерно как между армией Алексея Михайловича и его сына от второго брака..это если ситемно, а не по тому кто рулил или не рулил

ну да, примерно так.

при этом... разница как между армией контрактной и призывной... ну она есть для населения, а вот на поле боя почти одно и тоЖе.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

я так сразу и не вспомню, где вычитал, щас убегаю на работать, вечером кину.

но вообще, Рейтаров даже продавали, т.е. немецкие бароны брали крепостных поЗдоровее(а крепостное право в Германии Наполеон отменил), обучали, вооружали и продавали. Бизнес делали.

так и ненашел источник этих знаний, но про то, что основная масса Рейтаров - простолюдины написано даже в Вики.

это что-то вроде "конных ландскнехтов".

[Средняя кавалерия в шнурковой броне]

Не совсем. Шнуровка, во-первых, применялась к китайским кирасам, во-вторых, это было данью традиции, и в-третьих, не у всех были возможности делать металлические кирасы, чаще всего они были пластинчатыми, как доспехи, название которых ты не смог вспомнить :)

я в мурзилке(типа Нового Солдата) читал, что шнурованные кирасы в период "Воюющих провинций" были очень дорогими, и их носили только очень обеспеченные Самураи.

ну а всякие типы поПроще стремительно распространились.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

слишком широкие мазки кистью

до Хосрова Ануширвана армия Сасанидов суть Парфянская армия и есть, те же люди с тем же оружием.

только у Сасанидов надо уточнять какую армию рассматриваем..времен Ардашира или Хосрова Ануширвана

так отличия минорные, способ комплектования изменился - не более.

[Средняя кавалерия в шнурковой броне]

Мне вот интересно, а что делать обладателю шнурковой брони, если шнуровка намокнет?

страдать, это один из озвученных минусов этой брони.

И как чистить шнуровку на броне? Не расшнуровывать же доспех?

хз как там было, но почему нет?

после войны расшнуровывай да собирай, там же года проходили от одной до другой.

при этом, к моменту появления огнестрела шнурковая броня осталась только у ретроГрадствующих донов, основная масса перешла на кованные кирасы, кто по беднее(асигару) получал эти... ну броня из металлических квадратиков соединённых колечками и т.д.

шнурковая броня это про войну Гэмпей, там даа, Самуря = конный лучник, на их картинках даже в городе бились на коне и с луком.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Путаешь. Ранние рыцари были ещё не классическими в понимании, но они были воинами (Мартелл же и франки вообще). Из крестьян, само собой, но пахарями и быдлом они уже не были. Далее пошли те, которых мы так знаем - профессионалы (как буси в Японии). А жандармы - это краткое явление во Франции на закате рыцарства, дисциплина и подчинение приказам вместо прежнего разгильдяйства, но уже было поздно "Боржоми" пить.

я говорю именно о "рейтарах", которые появились в 16 веке, потом им выдали пистолеты и они взлетели.

начиналось всё с крестьян в проДедовских доспехах с копьями.

Не совсем. Во-первых, у древних персов не было катафрактов. Во-вторых, война Рима с парфянами шла с переменным успехом (Карры все помнят, но и Траяна тоже). В-третьих, Сасаниды и иже с ними тоже воевали туда-сюда, пока не пришли арабы и не выгнали всех из леса.

у каких "древних персов"?

у Сасанидов были катафракты.

при этом я говорю о том, что даа, с переменным успехом.

это ты про Ахеменидов или уже Парфию / Греко-Бактрию / Сасанидов?

Парфию-Сасанидов.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Что под ним подразумеваешь?

способность более-менее постоянно ломать пехоту атакой.

Это и были рыцари те самые пресловутые, и всякие баталии вызывали у них яростный бугуртище (хотя, скажем, французы всё равно захватили Фландрию, несмотря на Куртрэ, но в самой битве канонически лососнули тунца).

я еще плотно 16 веком не занимался, но ранние рейтары, вроде как, были крестьянами обученными сражаться.

рыцарями были Жандармы, но и они смогли в дисциплину к 16 веку.

Она не была линейной, и ценить-ценил, но без фаланги он бы далеко не уехал.

Ну как сказать. Не всегда. Плюс опять же, без пихоты (а она была огого какой) далеко бы не уехал.

так я и не говорю, о абсолютной силе, один из факторов победы - не больше.

реконы - это, прямо скажем, тот ещё показатель, но вообще да, если рыцари не ломали строй сразу, то чаще всего отхватывали неиллюизорных в силу отсутствия дисциплины и умения обороняться.

если не забуду, завтра поищу цитату, но если кратко, там была тупо физика, конник пытался проломить строй пехоты - не получалось....

выводы сделали следующие: если пехота достаточно организована и замативирована что бы стоять - она нагибает ударную тяжелую кавалерию.

тот факт, что такую пехоту еще найти нужно - отдельный разговор, быдлан из деревне скорее убежит, а вот если у него пара месяцев муштры благородным, который в том же строю - получаем Ландскнехтом Максимилиана)))

Там бывало по-разному, но смысл даже не в этом, а в том, что катафракты всех сторон в регионе в целом были очень ситуативными.

чисто со стороны - исход зависел от Персов - если молодцы - Вин, если нет - просрали.

Рим был некой постоянной.

а вот сам способ боя Персов 3 века лично меня интрересует т.к. есть они в планах на сбор армии( ну дааа, дальник)))))))))))))

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Проблема в том, что и одетая кава не может в годный чардж без подготовки.

А если нет разницы, зачем платить больше?

"годный чардж" всё же понятие растяжимое.

смогли бы ранние рейтары(те, что в кольчгах и с копьями 2м.) остановить швейцарскую баталию?

вот вопрос.

Вернее, к тому времени уже толком не могла, так как рыцарские времена необученной быдлопихоты прошли. Если бы рыцари чарджили греческую фалангу, результат был бы так же самый, а так это как нобегать на индийскую армию - слоны, конница и коляски что-то могут, а пихоту разогнать много ума не надо. К слову, парфянские и персидские катафракты тоже не всегда были успешны (или византийские), раз на раз не приходилось.

фигня в том, что Шурик(Александр Македонский) очень ценил линейную Каву.

тут дело в способе применения, кмк.

если бросать на убой - толку мало, а если с умом(умом Шурика) = Вин и Империя.

были у нас Реконы, так они пробовали стоять строем против набегающей лошади - если стоишь - то лошадь(емнип) пять рядов уже не может весом опрокинуть, а вот после не удачного удара конника тупо "снимают" с коняжки.

поднимал уже эту тему в ист.разделе.

а по Сасанидам вообще есть сомнения, что у них тяж.кава билась отдельно от легкачей, есть мнение, что Саваран бился подобно "копью" т.е. сколько-то тяжей+поддержка из лучников и т.д.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

я вот как раз о том что было в практике, причем устойчиво

боюсь, Ты ломаешь всю картину Мира полностью и абсолютно.

если бы конница устойчиво в чардже(ясен пень мы про лобовой) рубила пехоту, то пехоты бы не было почти.

сферическая конница на сферическом поле отгребает от сферической пехоты со спущенными штанами?

исправил на реалии Линейки и дальше, извини.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

по различным оценкам конница Мюрата предприняла от полутора десятков до 40 безуспешных атак. Количество предпринятых атак само собой говорит о качестве, организованности и управляемости этой конницы.

А ты про лёгкую кавалерию

;)

не совсем понял, о чем ты)))

я же говорю о том, что Наваррский, а за ним и Швед понимали, что полуГолая кава не может в годный чардж, и "готовили" перед этим цель.

я не спорю с тем, что были случаи обратные, но они исключение, а не правило.

при этом "годный чардж" - атака с большим шансом на победу т.е. более-менее предсказуемый результат.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Ну судя по всему,вы эксперт в военной истории,куда мне до вас.Вам лучше знать. ;)

на выходе, оспорить тезис о том, что лёгкой каве для успешного чарджа нужна подготовка не получилось.

ОК.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

кстати, видел где-то видео, там наши конные пулемётчики сопровождали танки в атаке на немецкие окопы, было такое?

так-то, на первый взгляд довольно логично, танки вынуждены переть со скоростью пехоты что бы не "пожгли", а тут у пехоты скорость танка, на выходе до противника добираемся быстрее в несколько раз, а зависимость потерь должна быть прямо пропорционально скорости движения.

было такое?

так бы им лошадиный доспех и человечий доспех - была бы жесть)))

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Зато показатель то, что испанские мушкетёры распотрошили своим огнём этих самых жандармов. Просто в хлам. Остальное сделали все остальные, но это уже было не так важно. Нагасино из той же оперы. Смысл в том, что из-за мощности и дальности ружей смысл в тяж.каве как таковой исчезал, учитывая толпы пикинёров и прочих славных товарищей.

Смысл исчезал тогда, когда эти ружья появились у большинства пехотинцев, вон при Мориньяно, кава остановила пикинёров атаковав во фланг.

Примеров можно привести массу,когда просто ПредПодготовки просто не было и кавалерия должна была превозмогать.

а сколько было примеров, когда она всё-таки превозмогла?

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Пример не совсем в тему.

При Мориньяно были не "укрепленные позиции", а расположенный на равнине лагерь. Останавливал швейцарцев не стены, колья и траншеи а ландскнехты лоб в лоб. Так что там был классический случай молота и наковальни + доломать почти не имевших огнестрела швейцарцев получилось только после появления венецианской кавалерии в тылу.

кстати, даа, там отлично показали себя жандармы, которые не дали Швицам развить первоначальный успех, остановили их ударом во фланг.

но было еще сражение, где Швицы штурмовали именно укрепления с пушками, в скольки-то местах даже забирались на укрепления, но их сбросили.

плохая у меня память на названия.

То, что тяжелая конница уже не совсем торт, показала Павия.

???

там Французский тяж.кав поймали в самом не выгодном для них месте - это вообще не показатель.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Исключает попытку атаки конницей

нет, Франциск Первый примерно так Швицев и разбил, забыл сражение, когда он на них наскакивал со своими Жандармами(раз 12, емнип), а потом заставил лезть на укреплённые позиции с артой.

и да, я извиняюсь, но я не оспариваю факта ущербности(низкой эффективности по соотношению цена/качество) тяж.кавы в эпоху Линейки и дальше.

а вот до того, как Ружьё стало основным оружием пехоты(а это всё же тридцатилетка) она могла найти место по мнению современников(того же Валенштейна).

Про итальянские вообще молчу.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Что там дискутировать? Валленштейн умер, был многажды разбит, и рулила именно массовая быдлопихота.

так в том и суть элитной кавы, что её нужно в нужное место в нужное время и ловим Викторию. То, что основная масса - пехота, ни кто и не оспаривает.

не верь он в Звёзды, в своём последнем сражении могло и получиться.

Да, и эти парни в целом малоэффективны, поэтому их становилось всё меньше.

я бы говорил, что они ситуативны.

При таком раскладе тем более не имеет смысла в рукопашку лезть.

без неё не будет Вина, противник отойдёт или еще чего удумает, тем более, что можно опрокинуть один участок поля боя атакой с последующими для остальных.

Угу, и он её юзал не отдельно, а в связке с мушкетёрами и недалеко. Что намекает.

что намекает на то, что голые конники не могли в рукопашку без предПодготовки.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Сперва нужно обеспечить условия, чтобы можно было не особо спеша терцию готовить.

Запереть на острове, окружить превосходящими силами, подогнать корабль с артиллерией и т.д.

заставить атаковать укреплённые позиции, заставить маневрировать и при этом атакавать - расстраивая ряды(после этого чардж тяж.кавы), заставить стоять и терпеть и т.д.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Да, проблема только в том, что он умер, Католическая лига была наголову разгромлена, а латная кавалерия всё уменьшалась и носила всё меньше доспехов :) у поляков это работало, как и азиатов, ибо враги другие, а в Гейропе смысла в этом было всё меньше.

вернёмся к тому, что я начал про Жандармов, в своё время они еще были актуальны.

про Тридцатилетку можно дискутировать, я верю Валенштейну, а так же в то, что эта кава была дорогим удовольствием, и брать её вскоре стало просто не где.

при этом, в долгосрочной войне все несут потери, быдлоПехоту с быдлоКавалерией можно вербовать постоянно, а вот потеря подобных парней может стать не восполнимой.

те же гусары у Поляков - в том числе и следствие социально-экономической ситуации.

Вот как раз в кошерные терции врубаться не получалось. Если не обработать пушками и не иметь численного превосходства в N раз.

я об этом и говорю, обстрелять, рассеять раскачать ряды рядом атак и т.д.

подготовить, в общем.

Руководство Испанской империи обурело. Начало нарываться слишком на многих одновременно и истощило страну в бесконечных и одновременных вой[ну уж нет].

читал еще давненько, что их золота Америки отравило, по сути золото - те же деньги, если его сильно больше производимых товаров и услуг - ловим инфляцию.

а что ему не упарываться то если куширование отмерло, а караколи рейтар стали столь убоги и неспособны что конница была просто посмешищем... как он еще мог с хоть какой-то пользой использовать конницу на полях сражений?

еще при линейке пехота в атаки может очень слабо, потому каву и заставляли в рукопашку.

коников-то у Густава бывало до40% от армии.

если быть точнее то с третьего этапа, названного Шведским.

второй именуется Датским и это еще час славы терций ;)

точно.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Было-то было, но и в терциях огнестрела всегда хватало, в этом же был весь смысл.

Валенштейн латную каву уважал.

"она дорога, и может пригодиться только раз за войну, но она выиграет в этот раз эту войну"(С) это я вольно слова Валенштейна.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

так масс огнестрел - это со второго этапа тридцатиЛетки, до этого кошерные терции, а там при случае было куда врубиться.

поясню, сначала прорядить, а потом врубиться.

Наваррец выиграл.

ды он-то по сути и придумал Линейку, это её потом швед просто популяризировал.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

....французских жандармов (которые были ещё тогда, когда бесполезность доспехов становилась всё более очевидной).....

а вот эти, кстати, еще вполне ОК были, при умелом использовании, фактически подобные рода войск были тольок линейкой вытеснены.

как я понял, доля подобных перцев уменьшалась по социально-экономическим причинам, полководцы даже во время тридцатиЛетней пытались формировать подразделения бронированной кавы, но мало было её.

дальше как бы возник вопрос о средней продолжительности жизни. потом почему то стал проступать тезис, что если бы не детская смертность, то продолжительность жизни сразу бы до современной скакнула.

врёшь, я всего лишь заявил, что люди в 30 лет копыта не откидывали в массовом порядке, и пояснил почему это имеются такие цифры.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Не стоит забывать, что средняя продолжительность жизни в 25-30 лет получалась за счёт крайне высокой младенческой (до года) и детской сметрности. Так ещё в 1896-97 годах в Российской империи младенческая смертность достигала 322 промилле (т.е. из 1000 родившихся до первого дня рождения не доживала почти треть) - статья на странице Госкомстата.

Так, что в 25-30 лет никто массово не начинал умирать от старости. Такая цифра получалась при осреднении трети населения не доживавшего до года и двух третей живших вполне пристойные 40-50 лет.

бесполезно, они не могут понять такой простой арифметики, я уже цифрами считал, не могут, увы.

как бы понятно, что если средняя продолжительность жизни в России в конце 19 века это 30-35 лет, то, с учетом детской смертности, вполне понятно что 40-50-60 лет вполне себе частое явление. но не типичное, как сейчас.

цифры говорят, что типичное.

кроме младенческой, которая 50% была еще в 20 веке, была еще и детская смертность, за детьми не смотрели, их много было, кого-то змея укусила, кто-то на себя котелок с кипятком опрокинул(как брат моей бабушки в 3-4 года) и т.д.

если средне статистическая смертность 30-35 лет, то те, кто сумел повзрослеть до 60 доживали на раз, если беда какая не приключилась(смотри царей наших, которых сам вспомнил).

на королей Франции посмотри еще, та же картина.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

теперь о рождаемости в новое время в восточной Европе. точнее в России. по смертности. по продолжительности жизни.

возьмём русских царей. фигли там. посмотрим, кто из них дожил до 60 лет. кто из их родни дожил до 60. до 50?

количество детей. выживших до хотя бы 15 лет.

вот от этой инфы, которую легко нарыть даже на вики можно плясать...

Михаил Фёдорович - 49 лет(при этом от рождения не отличался крепким здоровьем, не плохо так пожил)

Алексей Михайлович - 46 лет(от сердечного приступа, единственный почивший от "болезни стариков")

Пётр I - 52 года

Пётр II - заболел в юности

Пётр III - смерть после низложения

Павел - смерть в резултате заговора в 40+ лет

Александр I - 47 лет, умирает от горячки(как бы нифига не болезнь стариков) всерьёз обсуждается инсценировка смерти.

Николай I - 58 лет, от пневмонии(!!!) опять не смерть старика

Александр II - 62 года, убили

Александр III - 49 лет, и опять беда приключилась.

Николай II - опять бяда.

как бы сходится всё, где тут 25 лет?

посмотрел королей Франции, опять 50+ лет, а у соседей так Эдуард Первый до 68 дожил, всю жизнь в походах, куча ран.... и внезапно, его старцем не называл ни кто, старым да, но не долгожителем.

Короче, это был совершенно исключительный, редкостный для своего времени человек, во всех отношениях необычный.

фигня в том, что это фантазия, без доводов.

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Прикольно, но - вот - незадача! Это не кроманьонец. =)

Так что его 40-45 лет глубокой старости пять тысяч лет назад (это мало по меркам эволюции, это древние ебиптяне уже вовсю лепят мастабы, а в Месопотамии где-то в это время гуляет Гильгамеш) - вполне себе норм, как я уже говорил, эволюция продлила продолжительность его жизни.

теперь расскажи, какие такие прогрессивные новшества появились в Европе за эти 5К лет, что отделяют Эци от Кромальонцев.

при этом, если верить в 30лет и туды, то кто вообще тащит детей? они сдохнут в тот же год, что и трдцатилетнии.

ЗЫ, а дай пруф на копанину Кромальонцев, костей накопано, какой там у них возраст был?

Это-то как раз легко определить по рождаемости среднестатических крестьян 19 веков и ранее. Правда там выживало человек 5 из 10, так что легко можно прикинуть по утверждениям ученых, популяции кроманьонцев составляли 40-50 человек, понятно, сколько выживало детей.

что это?

по рождаемости крестьян 19 века ты выводишь выживаемость у кромальонцев?

[Общие рассуждения о родах войск и их взаимодействии/противодействии]

Не обязательно. Я, к примеру, в 12 был уже готов.

кто там тебя спрашивал бы.

С каким "этим делом"?

гигиена и пища

Ссылку давай, естессно. Все ,что я видел - там 35 лет максимум.

гугли Эци

ему 45 было, был не молод, но вполне бодр.

под ручки его не водили.

Зачем?? И как ты будешь делать выборку у кроманьонцев? =)

Ты-то как-то определил количество выживших детей.