abyrvalg

Ну просто рука-лицо... И ведь все написанное гордо называется "альтернативное мнение". Какую только дичь в инете не встретишь.

1. Удобно так выдергивать кусочки фактов в надежде, что глупость не раскроют. Ты вот сейчас реально хочешь сказать, что советсвие войска не разгромили Квантунскую армию??? Приказ о капитуляции отдало японское командование, чтобы сохранить жизни после полного стартегического поражения (полностью отрезанные и окруженные, без средств снабжения, на оккупированной территории (т.е. без поддержки населения). А будешь продолжать глупости пороть, напомню про Курильские острова, где целые гарнизоны островов сдавались в плен (порой и без сопротивления). Историю надо учить не по манге и аниме. 2. Глупость такая глупость. Иди читай определение, что такое фатализм, а потом возвращайся - смешно будет почитать, почему Няша у тебя фаталист. 3. В процессе...у нас осада Терры идет, а мотивация Ереси - в процессе. Я художник, я так вижу. 4. Машина для войны с мозгами или без мозгов - разницы в эффективности неочевидна что ли? 5. Без комментариев. Няша взрослее всех, что тут еще сказать. 6. Да не в лидерстве дело, а в честолюбии - кому хочется быть единственным легионом, чей примарх полный ноль (ни харизмы, ни лидерства, ни ума, ни связей, ни уважения...). Вот и лезли из кожи вон, вставляя себе гвозди - что там в голове за кино такое, может это мы неправильные такие и ничего не понимаем. 7. А Ангрон империю не строил, нет? Миры не захватывал, восстания не подавлял, по команде на Улланор не прилетал? Автономия у всех была одинаковая, в рамках проекта "Империя", только Ангрон взрослый, он сам все решил. 8. При чем здесь вопрос экономии легионеров, когда речь о хладнокровности и планирвоании мести? Очередная горе-логика. 9. По итогам Ангрон целей добился? Император не мертв, сам Ангрон стал вечным рабом, и это при том, что такой путь он не выбирал (за него решали все - Хорус, Лоргар, Русс, Импи...). Занимается хобби? Работает по вызову скорее.

Согласен, но сейчас-то речь об Ангроне. По остальным в других темах пройтись можно будет.

Ну что за любовь натягивать сову на глобус - видно же, что не налезает: 1. Ангрон был ровно настолько же достаточно умен, чтобы сражаться на Дешеа и умереть, понимая безальтернативность исхода. А против папы - резко переобулся, притом что сичтает себя все равно, что мертвым, и легион ему не нравится, и в рабах у папы он готов быть, и внезапно в "долгую месть" способен. Где переход от одного к другому? Нет его - просто в одних эпизодах он один, в других - другой. Речь об этом, об отсутствии развититя персонажа - ему просто в корне перекраивают мировоззрения за минуты. Он хотел погибнуть со своими гладиаторами, но его "заставили" стоять и смотреть, как они погибают. Да тот же Русс нарывался на Импи, за что и получал ответочку, после которой недельку-другую в бессознательности мог проспаться. А Няша нет. 2. Фаталист - это Керз. Но сосвсем никак не Ангрончик. 3. Осознает, что гвозди мешают? Да он чуть ли не молится на гвозди - такие хорошие, столько ярости и сил дают, ни о чем не заботишься, все в угоду эффективности убийств; есть, конечно, и небольшие недостатки, но с ними можно мириться. Потому и легионерам поголовно надо вставить, а то у них эмоции в бою разные, а должна быть одна и прямая, как рельса. 4. Круче, как лидер? Сами легионеры признавали, что Ангрон всегда сражается сам по себе, Ночь Волка - вообще апофеоз лидерства, когда на Няшу почти всем просто наплевать было. В каком месте у него лидерство зашкаливает? Лидерство (простое определение вики), в психологии — процесс социального влияния, благодаря которому лидер получает поддержку со стороны других членов сообщества для достижения цели. Все его лидерские задатки заложил папа, назвав примархом. 5. Ангрон не относится к "инструментам" так же, как Импи: последний пытался починить Няшу, не списал в утиль несмотря на то, что зубы вставные и полмозга ампутированы. Потому что даже такому инструменту можно найти применение. Про ценность легионеров как легион - вообще глупость. Кхарн легион уничтожил, Эреб - один из соавторов ереси, Гарро - вообще "главный предупредитель" и т.д. 6. Все примархи делали то, что считали нужным, где тут взрозлость? Взрослость у Жили или Льва (у одного империя, у другого заначки), у того же Русса (братство-братством, но папа для другого создал), у Перта что-то есть (кто-то должен делать грязную работу), у Альфария (у меня своя игра, с блэк-джеком). Когда он успел понять, что у папы на уме о_О? 7. Ангрон, планирующий успешную месть? Самим не смешно, нет? Или это опять из разряда "тут помню - тут не помню": когда надо, Няша самый грамотный, интеллектуальынй и вообще супе эффективный менеджер, а когда не надо - Халк Няша бить резать. 8. Убивает логика, что солдатики - инструменты, которые ничего не стоят, но использовать которых для достижения целей (убить папку)... сложно, неправильно, неудобно, непонятно, глупо, странно (нужное подчеркнуть)?.. В остуствии логики у Няши и писателей я не сомневаюсь. В остутствии у ряда форумчан - начинаю.

Условия с гвоздями что на горе, что на корабле были одинаковыми, при этом позиции в корне разные. Он яростный такой сидел и вместо того, чтобы что-то придумывать и предпринимать в плане мести, не делал ничего (капитанов размазывать по стене - не в счет). Догнать папу, конечно же, он никак не мог, а потому дюже сильно обидевшись, решил делать то, что тому и было надо - быстро захватывать миры. Гений логики. Методы долгой обработки легиона расписаны хорошо - децимация и всем оставшимся по паре болтов в голову. И потому вовсе не характерно, что легион попер против Всеотца по такой логике. Как раз-таки по такой логике они могли спокойно и сразу после Дешеа лететь на разборку, т.к. единственный мотиватор действий у легионеров - воля примарха. Если про сынов Хоруса или Детей Императора еще можно сказать, что там шла обработка, то у Пожирателей ее точно не было. Значит, все решалось по принципу "Няша так видит". А этот принцип они сразу уяснили, еще когда он обиженкой в трюме сидел. Единственное, что у авторов получилось (предполагаю, что неосознанно), это трагизм истории самого легиона Пожирателей миров, получившего примарха, которого нельзя выпускать из трюма, легионеры которого всячески старались ему угодить и переломить свою судьбу (единственный легион с ущербным примархом), но в итоге вернулись к тому же - Няша снова в трюме, только уже ДП, и никакой надежды на светлое будущее. Провернулась спиралька =| .

У всех остальных примархов это дополняется аурой шикарности, которую ангрон доблестно "потерял". Русс проиграл Импи перед своими воинами, Мортарион преклонил колени, Вулкан так вообще чуть не погиб в первый же раз - но ничего, аура от этого не пострадала. Т.е. такая же аура была и у Ангрона, но он не шмог. Ну как не идиот? Ласт стэнд на горе он хочет, хотя знает, что это чистейший слив. А вот [ну уж нет]одясь в ярости от спасения и имея легион, готовый выполнять его команды, - не хочет ласт стэнд против Импи, потому что не глупый. "Месть - это блюдо, которое подают холодным" - Ангрон (с). Так что ли? В чем разница, если в конкретный момент он этого не знает? То, что ему было заложено в голову - это одно, применение на практике - другое. Если не применяет - считай, что и не знает, суть одна.

Ближе всех к Импи по отношению к "ресурсам" - это Лев, каким он описан в книге про Русса. При чем тут Ангрон, который вообще не понимает, как работает что-то продвинутее камня, обмотанного веревкой вокруг палки? Право сильного существует у Пожирателей миров, это так. Только вряд ли Импи закладывал это при создании Ангрона - создал 19 шикарных примархов и одного дуболома, который в голову еще и ест. Цели войны все более-менее разделяли - построить Империум, защитить человечество и стать доминирующей расой в галактике. Но Няша деградировал настолько, что даже в период просветления от гвоздей не мог осознать эти идеи. Повторюсь: хотел бы смерти и мести - полетел бы всем флотом убиваться об Импи с кустами и лояльными легионами еще до Ереси, все остальное - отговорки. Слабая гипотеза - Сангвиний и Фулгрим имели одни из крутейших аур шикарности, что не мешало им побеждать Ка-Бандху и Аватора Кхейна соответственно.

Судя по популярности, для каждого примарха надо по такой темке создать: 1. Почему Русс - жопошник, и так ли это. 2. Магнус не предавал. 3. Керз - преступление и наказание. 4. Жиллиман. Империя своими руками. 5. Дорн - лего симулятор. 6. Загадочный Фулгрим (висит груша...). и т.д.

Вот это было бы действительно круто. Именно такого и хочется от вахи, учитывая непаханность поля и безграничные возможности, которые дает сеттинг. Но все сводится к простоте и банальщине.

Была. Непонятно и странно другое - про эти легионы слава шла, что они такие мясники и лучше сразу сдаться а не драться, а про других значит шла слава, что с ними можно биться-бороться и всех не вырежут, так что ли? Ну ведь глупость же. Ну как отмаза, когда:" ...Несколько секунд Лоргар просто смотрел на него. — Я ценю, что каждое живое существо по-своему понимает и оценивает жизнь в силу сути восприятия. Но даже для тебя это невероятно глупо, брат. — Ты утверждаешь, что Волки победили, — казалось, Ангрон скорее позабавлен, чем смущен. — Как ты не видишь? — Лоргар сцепил пальцы, пытаясь обуздать собственный темперамент. — Они одержали победу, которая достойна быть навеки вычеканенной на их доспехах. Пока ты упивался своей силой, сыновьям Русса хватило верности, чтобы придти к нему, окружить вас обоих и угрожать твоей жизни, когда ты стоял во главе своего Легиона. Возможно, это самое полное тактическое превосходство в истории Легионес Астартес. Оно почти поэтично в своей элегантности и эмоциональном значении. Он доказывает верность своих сыновей, а твои бросают тебя на смерть. Он доказывает, как Гвозди вредят твоему Легиону. Он доказывает тактическое преимущество следования цели над дракой просто ради убийства. Он сохраняет тебе жизнь в надежде, что ты увидишь это все, и преподает тебе дорогостоящий урок, а ты в ответ ухмыляешься и объявляешь себя победителем. На сей раз Ангрон не засмеялся. Лоргар видел по напрягшимся мускулам брата, что где-то у него в сознании щелкнул какой-то когнитивный переключатель, и ярость Ангрона вновь нарастала. — В ту ночь сбежал лишь один из нас. Он слаб. — Кровь Богов, — Лоргару еще удавалось говорить спокойно, пусть и с трудом. — Примархи это мостик между Императором и видом, который он ведет за собой. Мы все слабы, поскольку равны. Все. Мы — это преувеличенное человечество с его достоинствами и недостатками. — Я не слаб. Я никогда не был слаб. — Если ты не в состоянии понять урок Русса, то ты не просто слаб, но еще и глуп." Можно утверждать что, Ангрон победил Русса в том бою, но цели у них были разные - Русс вообще не хотел сражаться, а Ангрон сражался до послднего вздоха. Так что вполне справедливо считать, что, прикажи тогда волкам казнить Няшу, исход был бы другим, как во всем сражении, так и в этой дуэли. Это один из тех моментов, которые наоборот заставляют симпатизировать Руссу, который делал хоть что-то, чтобы помочь, а не тупо использовать.

Пока ничего нового нет, пользуюсь старым бэком, по которому Саня силой мысли направли Ангрна на погулять.

Рефлексирующий Ангрон о_О? Идея в принципе интересная, но авторы видят его простым обиженкой. Что больше всего раздражает, так это игнорирование фатов о том, что присутсвие Ангрона ровным счетом ничего не дало легиону в плане роста эффективности (справедливо и в отношении Керза): он в тактику не может, в стратегию - тем более; упарвлять мирами - не его от слова совсем; выступать примером для подражания - тоже нет, т.к. сами легионеры считали его ущербным. КПД Ангрона сомнительно: рост скорости завоеваний планет - есть, но после этого планету приходится восстанавливать почти с нуля и надо считать, что эффективнее - такой быстрый захват или более медленный, но менее кровавый и разрушительный. Фактически как реализация идеи "примарх" Няша - это полный фэйл.

Когда Ангрончик Русса в пыли возил, у последнего была конкретная цель - вразумить, а не озвездюлить. Там и началось-то все с диалога, но Няша в слова не смог, только в буквы. Так что если бы целью ставился выпил одного-другим, то тут минимум 50 на 50, если один на один, и точно в пользу волков, если легион на легион. Некорректно приводить в пример смерть Сани - об Хоруса любой примарх бы выпилился, равно как и об Импи. Только Няша настолько ни во что не может, что за всю осаду так ни с кем и не подрался. А до этого только Жилю смог попинать, да и то благодаря дарам. Без них бы тоже не все ясно было (хотя кого я обманываю - чтобы один примарх двоих ушатал одновременно... <_<) Но, конечно, на Армагеддоне его слили не так глупо, как того же Хана или Дорна (погнаться за эльдарами и самоубиться об обычный кораблик) - все-таки его не убили, а только изгнали на 100 лет (даже не на 1000).

Не дочитал до конца, к сожалению. Он там слился, или просто победил не так, как хотел?

Это в каком месте его раскрыли? Где он своих капитанов по стенке ровным слоем размазывал или где он планеты в крови топил только потому, что обиделся на Импи? Что-то не было у него желания прилететь и разобраться, почему тот так поступил, принять "ласт стэнд". Нет, он тихо отрывался на тех, кто не мог ответить. Не было ни планов, как отомстить, ни безумных попыток - ничего. И где тут раскрытие непокорного, сильного, буйного, но не слишком умного Гладиатор? Как он демон-принцем стал можно вспомнить - делал, что говорил Лоргар и Хорус, и всего делов. Променял одна пару оков на две, уровень подчиненности тоталис. И ведь не улавливается раскрытие, как гордый борцун за независимость стал Няшей И так по каждому примарху - есть одна линия, и они ей следуют. Нет никакого раскрытия персонажей у авторов, потому что раскрывать толком нечего. Более менее раскрытые персонажи - СМы (Сиги, Хорус, Кор Фаэрон, Аргел Тал, к примеру). Потому что там хоть линия меняется, про них писать проще, а у примархов все одно - потому что уместить одного примарха в историю это ещё может получиться, а когда их больше одного - все, фэйл на фэйле. Про каждую часть можно поспорить - Керз, как минимум, не менее кровавый в отношении коренных жителей был. Да и дворец призрака из живых человеческих тел пострашнее кучки черепов будет. Что до "Непобедимого" - не помню (поправьте, если не прав), чтобы хоть один Легион слился и отступил, когда им командовал примарх (до ереси, разумеется). Основной столп литературы доересового периода - примарх и его легион непобедимы.