Alexx

Хм. Это была цитата из бэка?

Я не предлагаю менять каноны. Я предположил один крафтворлд, когда прижало, пошел на трудный шаг, отличающийся от трудного шага другого крафтворлда. Вообще то, в бэке как раз таки прописано, что эльдары разных КВ - разные, и политика у них разная, и что есть (или могут существовать) неизвестные КВ. А действия этого КВ как раз укладываются в общее отношение к низшим расам. Только подход основательнее, из-за основательности проблем. А с другой стороны. Свои мертвые - эльдары. Их души – души эльдар. Они свои. Зачем будоражить души своих, снова и снова обрекая их на битвы, когда можно использовать низших. Нет, это признание того, что низшие, как и все в галактике принадлежит эльдарам. Это не просьба о помощи. И не одолжение. Это просто использование, и дрессировка животных. Экзодиты тоже считают, что будущее принадлежит дракам?

В чем конкретно нелогичность и противоречивость? Никакие не поступали, или никто из упомянутых так не поступал? В бэке показано, что когда прижмет, эльдары вполне могут идти на неприятные и аморальные со своей точки зрения поступки (Йанден). Так почему, если они могут идти на одни неприятные и аморальные поступки, они не могут идти на другие? Чем принципиально дрессировка животных хуже ворошения своих мертвецов?

А арагорн не носит штаны. Или в бэке написано примым текстом, как именно не поступают эльдары? Или там все без исключения КВ перечислены, и стоит большая печать - "проверено, больше эльдаров нет!"? Или же мой гипотетический КВ настолько нелогичен и противоречив? Основные найденные противоречия вроде "проще империум подставить" я вроде бы разобрал.

Где я это писал? Где я тронул хотя бы один из известных КВ для своего построения? Где я писал, что все эльдары не воюют? Да в чем собственно противоречия с официальным бэком кроме "это тоже что и добрый хаос в бэке этого нет я лучше знаю психологию эльдар они этого делать не будут потому что не будут никогда."? Хм. Чем это принципиально отличается от использования империума? Почему из разового примера делается вывот о безотказности метода?

Насколько я понял, выходит, что гипотетические ситуации в мире вахи можно делать, только если они нелогичны и внутренне противоречивы? А некоторые считают, что арагорн не носил штанов. Ибо в официальном бэке про это ни слова.

Вот я и говорю - получается, что эльдары так хотят воевать, что даже если своих сил не хватает, юзают мертвых и в бой. Либо манипулирование "низшими расами" работает далеко не всегда. Либо, получается, они совсем идиоты, которые сначала лезут в драку, а потом думают "А какого хрена? А че ж мы миперцев не подставили. А ну и фиг с ним, может в следующий раз не забудем." В первом и третьем случае какие-то странные эльдары получаются. А во втором перестает действовать аргумент "не будут они с ними цацкаться, им проще империум подставить". Потому как не проще. Иначе бы подставляли, вместо того, что бы своих мертвых использовать. Настолько, что готовы своих мертвых беспокоить, лишь бы повоевать?

Бэк Бэк Бэк Бэк. Бэк Бэк Бэк. Тут все, что на форуме пишут сразу бэком должно становиться? Биель-тан отдельно - остальные крафтворлды отдельно. Так почему воюют? Потому что хочется? Аж невмоготу? Атлична, кое как с воздействием слаанеш справились, начнем кхорна радовать? Эльдары вообще то много чего не делают, из того, что хотят. А еще эльдары, очень легко скатывающаяся в извращения раса. Но сами они почему этого не делают. Может потому, что знают о последствиях, я не уверен. А вот уменьшать свою численность (с которой и так все не радужно) они всегда готовы. Ну ладно, допустим. Но есть одно Но. На Йандене они своих мертвых тревожат тоже потому, что без хорошей драки жить не могут? Они орки что ли? Или на Йандене культ кхорна образовался?

Любят, да. Любят. А я то думаю, почему они вымирают. Делать им похоже больше нечего. Печальный конец приближают. Йанденцы призрачных стражей наверное по той же причине поднимают. На что не пойдешь ради того, что бы сабелькой помахать. Где я писал что эльдары не воюют? Я лишь писал, что они не в том положении, что бы воевать, если есть возможность не воевать. А если добавить гипотетическую печально окончившуюся атаку, на гипотетическом КВ, то можно предположить, что они гипотетически, могут несколько пересмотреть свою военную доктрину, и полагатся не на ненадежный империум, а на дрессированных бойцовских животных, которыми получится "манипулировать" в любом случае. Ах, да, можно еще раз напомнить мне, что моего предположения в бэке нет. Это веское основание для того, что бы не делать предположений о теоретической возможности на гипотетическом КВ.

Что? Так мы здесь не новую редакцию кодекса пишем? Я был абсолютно уверен, что все, что пишут на этом форуме становится истиной в последней инстанции. Ужас, я поражен. То есть эльдары сами воюют из любви к искусству? Или лень других подставлять, легче своими рискнуть? А насчет "пути эльдара". Где это сказано? Где написано, что эльдары не могут так поступить? Или, хотя бы, где написано то, что позволяет однозначно это заявить? Манипулировать - может быть. А вот контролировать - вряд ли. Чуть отвлечешься, и они тут же на пяток систем расползутся. А людишки и сами себе мозги легко промывают, главное направление задать, и проверять изредка, что бы возможные сбои устранять.

Первое - что значит "так возится"? Захватить планету без имперской охраны для них - раз плюнуть. Промыть мозги "первому поколению" не так уж и сложно, ресурсов на это не нужно, а что касается времени, то для существ, у которых 1к лет - обычная продолжительность жизни, потрятить несколько лет, от силы пару десятков - не так уж и сложно. Тем более, если учесть, что эльдары и так привыкли к вечному самоограничению, подобные вещи только их закалят в деле противостоянию плохим мыслям и желаниям. Да, тут не подумал. С другой стороны, есть же планеты в империуме, которые много делают в плане ведения военных действий. Те же кадианцы. При должном контроле за рождаемостью (без личных вмешательств, просто передать чиновникам, сколько кого нужно, они сами обо всем позаботятся) можно немало войск набрать. А потом еще нарожают.

А по делу? Или человеческие войска раз за разом доказывали эльдарам свою неэффективность? Да, потери у тех же ИГ на порядки больше эльдарских. Но это потери мон-кеев, с ними можно не считаться. А вот боевые задачи они выполняли, причем успешно. В отличие от обезьян в люксембурге. Перед кем? Использование своих погибших тоже расписывание в собственных слабостях? Не "передача оружия" а натаскивание диких животных до уровня бойцовских собак. Вот только лысые обезьяны не только зубами дерутся. Где тут принятие в семью? Массовое промывание мозгов в масштабах планеты с доведением всех ее обитателей до состояния болванчиков, готовых на тиранидов с голыми руками лезть (и лезущих, если понадобится), во первому это принятие в семью? Диких зверей можно приручить и использовать. Безо всякого внимания к их личности, правам и мнению. Люди этим уже давно занимаются.

Если бы обезьяны делали танки, пусть и примитивные, владели бы огнестрельным оружием, а люксембург постоянно ввязывался в конфликты - уверен, использовали бы. Особенно, если обезьян было бы в десятки раз больше, чем люксембуржцев. Тщательно дрессировали и использовали. Животных в армии используют, в тех областях, где они могут действовать эффективно. И дрессировщики не чувствуют, что они раз за разом окунаются в эксперименты.

Это из бэка? Прям прямым текстом? О всех эльдарах сразу? Ах, да. Вроде бы один был. Вроде даже возился. И вроде бы даже не только ради своей выгоды.

Хм. И что же это за контекст? Вот обитатели Йандена массово применяют "некромантию". Прижало - начали. То, что у разных КВ взгляды различаются - факт. Почему тогда эльдар с другого КВ, скажем, после потери нескольких сотен своих, да еще и вместе с камнями душ (к примеру), не решат сделать себе армию из боевых животных? Такие потери не добавляют энтузиазма для ведения боя. Но и все время избегать боев эльдар не могут. Иначе бы на Йандене только этим бы и занимались. Почему именно, эльдар с другого КВ не могли бы выбрать другой неприятный путь? Они же не болванчики на одной фабрике отлитые.

Где там добрые эльдары? Что в них доброго? Массовая промывка мозгов, до полного и абсолютного подчинения новым хозяевам? Или добрые это значит "не вырезали всех и сразу"? Хм. В бэке эльдары людей использовали. Не так, но использовали. И ультве этим не брезгует. Да, по другому, но все равно. Где я написал, что эльдары будут много общатся с людьми? Только потратить немного (по эльдарским меркам) на первую подготовку, а потом ограничиваться нечастыми контактами с специально отобранными людьми. Возможно даже без визуального контакта вообще. Плюс, редкие инспекции, получение отчета, и прощайте обезьяны, кайтесь дальше, когда понадобитесь - позовем. Вот больше всего меня сейчас заботит вопрос, почему подобных эльдар записали в добрых? Хм. Возможности данного управления весьма ограниченны. Иначе бы они людишек все время использовали, а не подвергали риску своих. Или это они из гуманизма?

Добрый хаос противоречит гримдарковости вселенной, плюс он нереализуем - демоны сметут любые гипотетические зачатки в ноль секунд. А тут вполне себе использование людей эльдарами, пускай и не слишком стандартное. Никаких глобальных изменений в общем характере эльдаров тут нет, они как не ставили людей ни во что, так и не ставят. Сохранение эльдарских жизней вполне оправдывает затраты сил и времени, а "адаптация и предоставление технологий" ничем не отличается, от, скажем, установки титановых зубов на боевого пса.

Блин, да какое отношение "добрый хаос" и некронские тираниды имеют к разведению боевых животных (по факту, примерно оно и получается)? Чисто как продолжение этой темы, с уходом от пресловутых "добрых хаусов", и приведение подобного теоретического построение в согласие с общим настроем вселенной. Вон человек хотел свой КВ описать, с сотрудничеством, может воспользуется.

Нет, я хочу прикинуть вариант использования эльдарами людей, с постоянным "сотрудничеством", но без "добрых и гуманных" эльдар, а с такими, какие они есть, смотрящими на людей как на скот, эгоистичными и надменными, и безо всякой сентиментальности. И что бы против имперцев использовали, активно. И что бы гримдарка побольше.

Хм, я упомянул, что либо адаптировать их (думаю это возможно, просто этого никогда не делалось). Насколько я знаю, эльдар всю жизнь занимаются самоконтролем, так что справятся. Думаю, свои естественные позывы им не проще сдерживать. Столько времени это сколько? одно поколение для человека, это пшик для эльдар. Их же никто не зоставляет нас обнимать и облизывать. Вот люди работают в зоопарках и ничего, ассинезаторами, насколько я знаю, себя не чувствуют. А если бы работа в зоопарке помогала войны без потерь выигрывать... Пример Йандена показывает нам, что проще и менее постыдно сделать эльдарам Йандена. У разных КВ - разные взгляды. Написал же - что бы в тех боях, в которых могут победить и мон-кеи, не рисковать своими (добавил - возможно, недавно в бою были тяжелые потери, повторять этот опыт не хотят). И да, использование Империума это конечно хорошо, но не уверен, что эльдары всегда могут его использовать - думаю, они бы тогда вообще не воевали.

Полгода вроде бы не прошло, так что напишу. Возникла у меня одна идея, о "сотрудничестве" людей и эльдар. Предположим один КВ, с большими трудностями в плане набора войск. У них и так с демографией не ахти, а тут представим, что были большие потери, и терять еще больше своих они не хотят. Вобщем, находят эльдар заселенную людьми планету за пределами действия астрономикона (как вариант, заселяют ее предварительно "приглашенными" "добровольцами" из не слишком важного, для империума, мира). После этого начинают "благоприятное влияние" на глупых мон-кеев, воспитание, так сказать. А именно: Берут (силой, или хитростью) контроль над системой воспитания. Например готовят "учителей" отобранных из молодежи (пока еще личность не окрепла). Старшему поколению особо вмешатся не дают. Воспитывают в людях глубочайший комплекс вины, каждый человек страшно грешен перед Старшими Братьями, и только пожизненная преданная служба может это искупить. Любой из Старших Братьев (кроме "падших") всегда прав, святой долг любого человека - подчинятся ему. Только люди с этой планеты идут по правильному пути, пути послушания Старшим Братьям, и только они имеют право называться людьми, все остальные - одержимые демонами мон-кеи, которых ждут лишь вечные страдания в варпе. С пеленок вбивается мысль, что смерть за Старших Братьев - великая честь. Строжайший контроль за рождаемостью, людишек будет именно столько, что бы содержать армию необходимых размеров. Размеры прикидывают фарсиры, они все равно видят дальше, чем проходит одно поколение мон-кеев, главное запас на случай непредвиденных обстоятельств сделать. Причем никаких приказов, никаких репрессий со стороны эльдар. Роль чиновников выполняют некие Возвышенные, за предельную праведность которых, эльдар удостаивают чести получать от них "советы". Возвышенные действительно "праведнее" в этой системе ценностей, их мозги промываются в разы сильнее, для них действительно высочайшая честь - передавать волю Старших Братьев людям. Если, скажем, пара хочет завести ребенка, она обращается за "благословением" к возвышенному, а он принимает решения исходя из "советов" Старших Братьев. Не стоит вам заводить ребенка, еще рано, вы еще не готовы. Подумайте, на что вы его обречете, пойдя против воли Старших Братьев. Причем возвышенный будет абсолютно искренен, ибо ему мозги промыли даже сильнее. Влияние эльдар представлено лишь просьбами и советами, но для человека нет большего счастья, чем выполнить просьбу высшего существа, а отвергнуть его совет - настолько абсурдная глупость, что даже мысли об этом возникнуть не может. Никаких репрессий со стороны эльдар за неподчинение, один тонкий намек возвышенному, и люди сами радостно казнят провинившегося, который позволил демонам взять себя под контроль, ради его же блага. И никакого сопротивления, провинившийся сам захочет смерти, чем мрачной перспективы стать безвольным рабом демонов, которые утащат его душу в варп. Война с другими людьми воспринимается как святой долг, ведь погибшие по совету Старших Братьев получают шанс спастись от влияния демонов (а уж погибшие ради выполнения их совета - так это вообще почти святые). С псайкерами два варианта, в зависимости от того, могут ли эльдар научить человеческого псайкера методам защиты от хаоса. Если да, то среди людей они признаются святыми, отмеченными самими Старшими Братьями, и получившми их знания (а для эльдаров они становятся одним из оружий, которым доукомплектовываются войска глупых обезьян, либо дополнительными инструментами для контроля населения, с еще большей преданностью и большим авторитетом, чем даже у возвышенных). Если же это невозможно, то Старшие Братья осуществляют еще один "акт милосердия", по отношению к исправляющейся падшей расе, и заблаговременно указывают на ребенка, с рождения одержимого демонами. А причина его рождения разумеется одна - вы были слишком плохими, вы должны сильнее стараться, и не сворачивать с единственно верного для человека Пути, пути послушания Старшим Братьям. В плане технологий, либо эльдар адаптируют часть технологий под людей (думаю, что это возможно, не дураки же они), либо берут и "уговаривают" некоторых тау из касты земли, "поделиться" знаниями. Либо и то и другое. Разумеется, никакого уважения (помимо внешнего, снисходительно-покровительственного) к обезьянам эльдар с этого КВ не питают, и питать не могут, зато спокойно используют их в тех сражениях, где люди могут справится сами. Ведь побеждают те же ИГшники в боях. А если сделать из них абсолютных фанатиков, дать им более мощное оружие, и совет-другой от фарсира, тов большинстве сражений они справятся не хуже войск эльдар. Да, с большими потерями, да, грубо и примитивно, но кому какое дело, если это помогло сохранить несколько (а возможно несколько десятков, или даже сотен) эльдарских жизней. Разумеется, никаких совместных операций, только их упоминания, ведь узнав, что Старшие Братья решили сражаться вместе с людьми, солдаты из кожи вон вылезут, что бы доказать, что на них можно положится, и не стоит Старшим Братьям рисковать своими бесценными (абсолютно бесценными) жизнями. Вот как-то так. Думаю достаточно гримдарково получилось, и безо всяких "доборых эльдар". Добавлено: Забыл упомянуть групповые покаяния, и использования пси-способностей на всех "избранных".