Lisoff

Очень интересное утверждение. Государство является общественным институтом (надстройкой) и развивается и изменяется вместе с обществом. Марксизм говорит об отсутствии государства в бесклассовом обществе - т.е. либо в обществе, еще не доросшем до классов (первобытный коммунизм), либо в обществе, классы переросшем - собственно коммунизм. Коммунизм,естественно, станет возможен лишь при высоком уровне сознательности членов общества, государство при этом отомрет за ненадобностью. Идея о низовой организации, конечна, интересна, но, как предсказывает теория и показывает практика, новое общество сразу же окажется под давлением старого - как себе анархо-синдикалисты представляют защиту "анархического отечества" от внешних (капиталистическое окружение) и внутренних (недовольные есть всегда - хотя бы "бывшие" люди) врагов без организации государства с его репрессивным аппаратом, четким целеполаганием и управлением, не понятно. В данном случае именно они отвечают расхожему и не верному "кухарка может управлять государством". История же все по местам расставила - то, что не смогли сделать анархисты, сделали большевики, и пока дорогой наш Никита Сергеевич не променял право первородства на условную колбасу и "догоним и перегоним", все было хорошо. И насчет "поимели весь народ" - ни фига себе так поимели - буквально через 20 лет после прихода к власти всеобщая грамотность, первый в мире переход на 8-ми (и даже 7-ми) часовой рабочий день, повсеместное бесплатное медобслуживание (из-за чего и рост продолжительности жизни чуть не в два раза, снижение детской смертности чуть не на порядок), лучшая в мире система образования, мощная промышленность, современная армия. Сейчас бы так народ поимели... Уровень дискуссии меня радует - "мраксизм"...

Обо всем. :) На самом деле, приятно, что люди на эту тему думают, и думают по-своему.

О, как... А Википедия говорит нам: "Госуда́рство — форма организации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом." В марксизме несколько сложнее, но тоже про организацию общества. В любом случае, классовое общество порождает классовое государство. Можно, конечно, помечтать об анархии в классовом обществе, но она нежизнеспособна в принципе.

Собственно, я классиков-то и не оспариваю. :) Проблема в том, что в именно эти абстрактные конструкции далеко не все известные нам общества вписываются, и я вижу в этом посыл развивать и дополнять теорию, но ни в коем случае не подразумеваю отказ от нее. Для примера - я в школе учил, что пирамиды в Древнем Египте строили рабы. Новые данные свидетельствуют, что строили их, все-таки, свободные люди. Роль рабского труда в экономике древних обществ, пожалуй, никогда не была основополагающей, так что классическое определение рабовладельческого общества, как минимум, не на все примеры можно натянуть. Понятно, что чистых форм быть не может - всегда есть и "родимые пятна" предыдущих формаций, и региональные особенности, и появляющиеся признаки новых формаций. В этом смысле, наверное, только капитализм 19-го века в Западной Европе вписывается в теорию полностью, что неудивительно, поскольку он был перед глазами Маркса и Энгельса. Надо понимать, что любые наши представления об исчезнувших формах (будь то формы организации человеческого общества, древние животные, экосистемы или состояние Вселенной в отдаленные времена) всегда будут в какой-то степени приближенными, не точными, соответствующими уровню наших текущих знаний. Собственно, научность теории подразумевает ее развитие и изменение в свете новых данных - иначе это догма; в этом, как мне кажется, и была беда позднесоветской идеологии - развитие прекратилось, появилось начетничество, философия оторвалась от жизни.

Хорошие специалисты везде получают относительно хорошие деньги. А что Вы подразумеваете под Фатерляндом? :) Пример по Калуге - с одной стороны, понастроили сборочных цехов всяких Фольксвагенов, а с другой стороны свои заводы позакрывали. Особенно непонятно и обидно закрытие вино-водочного завода "Кристалл". :)

Поэтому надо рассматривать все общество в целом. При развитом институте государства общество Древнего Рима было весьма патриархальным. В какой-то момент накопившиеся противоречия стали требовать изменений в социальном устройстве. Отсюда - переход от республики к империи (территория большая, народы разные, система управления, прекрасно себя показывавшая в полисе, становится непригодной). От гражданина-землевладельца, являющегося членом большой семьи (род, фамилия), обрабатывающей землю (пусть, часто, и с помощью рабов), мы видим переход к латифундиям - обрабатываемым рабами большим земельным владениям, позже - к колонам-арендаторам. Вместе с изменениями в экономической жизни, меняется и военное дело (гражданское ополчение заменяется наемниками-профессионалами), и политическая жизнь (самый яркий пример - "солдатские" императоры). Варвары, захватившие территорию империи, принесли, с одной стороны, более примитивное государственное устройство, а с другой стороны - более эффективное в данных конкретных исторических условиях (сложившихся из-за кризиса государства) экономическое устройство. Собственно, феодальные государства, образовавшиеся на территории Римской империи, унаследовали очень многое и от римского устройства, и от традиций варваров, их основавших, и их облик определялся необходимостью сочетания римского и варварского. Там, где в Европе римского владычества не было (Скандинавия, Русь) или не было варварского завоевания, феодализм тоже сложился своеобразный, сильно отличающийся от "классического западно-европейского". Вообще, как мне (великому теоретику! :)) кажется, что этот вопрос (рабовладельческая и феодальная формации)в марксизме проработан слабо. Причина - скудость и противоречивость сведений об этих эпохах в то время, когда теория разрабатывалась. Мне кажется, что рабовладельческая и феодальная формации есть варианты развития родоплеменного строя, т.е. ни одна из них не является более прогрессивной по отношению к другой. Также марксистская теория формаций, разработанная на примере Западной Европы, совершенно не пригодна для описания восточных обществ, что, кстати, самим Марксом и признавалось. Это дело надо развивать. В целом же, рядовой римлянин Республики/Империи был не более свободен лично, чем рядовой житель варварских королевств, его поведение традиционно ограничивалось общиной, природными циклами (можно весной не пахать, конечно, закон не обязывает, но тогда зимой помрешь с голоду). При капитализме община постепенно разрушается, давая бОльшую свободу человеку, и защиту общины (или патриарха, как ее главы, или феодала, как хозяина земли, патрона) сменяет защита государства. Таким образом, в плане личной свободы капитализм явно более прогрессивен, и, соответственно, капиталистическое общество и государство прогрессивнее феодальных или рабовладельческих. В любом случае, надо оценивать все в целом, не забывая состояние производительных сил, природной среды, политической обстановки вокруг и прочее, прочее, прочее.

Теория и практика, как их совмещать, да. :) Вопрос развития классового сознания. Это как сейчас фрилансерство - свобода-свобода, а на самом деле - то же самое угнетение, даже хуже, чем в случае с наемным работником, только выше оплачивается. Но "успешный фрилансер" на обычного работягу смотрит как на, э... ну... неудачника, как минимум. :) Революция начинается в головах, а для этого в головах должно быть понимание, кто есть кто. Увы, с этим у нас пока как-то опять не очень.

Государство - это форма организация общества. Чем более прогрессивно (развито) государство, тем более сложные проблемы оно может решать. Напомню, первые государства появились там, где необходимо было объединять усилия множества людей для постройки ирригационных сооружений. Одиночка не может построить плотину на Евфрате или прорыть канал от Нила, государство - может. И это лишь один из примеров. Насчет однозначного "не есть гуда" - не могу согласиться. Для примера - муж, выпимши, побивает свою жену и детей. Государство в виде вызванной соседями милиции вмешивается в семейную жизнь. Это однозначно плохо? Общество защищает всех своих членов. На уровне общины, между прочим, в догосударственном обществе, в таком случае вариантов реакции окружающих много - от "так ей и надо" до "забьем урода дубинками", в зависимости от обычаев и отношения к виновнику торжества. Представление о том, что без государства человек более свободен утопично. При этом, конечно, помним, что государство было и остается механизмом подавления господствующим классом всех остальных.

Правильнее сейчас называть это дело подневольным или принудительным трудом. Рабство - общественный институт, состояние это передается по наследству, определяется законами и т.д. Когда на хлопковых плантациях появились комбайны, рабы стали в принципе ненужны. Поэтому такой откат невозможен, пока есть комбайны. Система всегда пытается выходить из кризиса присущим ей способом. Для капитализма способ один - найти новые рынки сбыта. Отсюда и эпоха великих географических открытий, и вытеснение кустарей-одиночек на обочину экономики массовым производством, и все остальное. Сейчас новые рынки можно получить только путем передела уже освоенных (планетка-то у нас маленькая), а это почти всегда - война. За 20-ый век таких переделов было три - две мировые войны и разрушение СССР.

Если вдруг вокруг начнут получать больше, да еще и с большими соц.гарантиями - ключом засветят не коммунисту. :) Перекос деиндустриализированной экономики РФ - хорошего сварщика или слесаря поискать надо, поэтому и приходится им платить.

Все-таки, не раба. Никоим образом не пытаюсь восхвалять нашу действительность, но рабство - это личная несвобода, у нас сейчас - делай, что хочешь, если деньги есть. Ах, нет денег? "Просто надо лучше работать".

Оно не выгодно в условиях индустриального производства, поэтому и неприемлемо. Нужны массовые покупатели массово изготовляемого товара.

С тех пор, как придумали более совершенные способы эксплуатации. :) Эксплуатируется, напомню, класс. Класс, напомню, определяется отношениями собственности и участием в распределении продуктов труда. Это если очень упрощенно. Очевидно, что для условного Форда гораздо выгоднее, когда у него не рабы машины собирают, а работяги, получающие достойную (относительно) зарплату, хотя бы потому, что они же эти машины у него и покупают. Еще - раба надо обучить, кормить-поить, хоть какое, да жилье предоставлять. Лечить, опять же, потому как больной раб не работает, а кормить его надо, помрет - деньги на ветер. А рабочий - пусть сам парится, за свои честно заработанные.

Отдельные случаи рабства (а тем более - обещаний) еще не делают строй рабовладельческим, все-таки. Основа экономики другая. Стреляют-то они там из оружия, которое не деревенские кузнецы из болотной руды ковали. Очевидно, что рабский труд экономически не выгоден, и массовым это явление уже не будет никогда. Я к чему его и помянул - для вавилонского раба или крепостного 16-го века 19-ый - Царство Божие, а для нас - ужос-ужос. Когда-нибудь наши потомки будут ужасаться дикостью нравов, технологическим несовершенством и варварством жизни людей 21-го века. Это нормальный ход истории. Мы вот тут по теплым офисам сидим, в интернетиках проблемы современности обсуждаем в рабочее время, да возмущаемся, если нас на праздниках работать заставляют или в отпуск не пущают, а еще 100 лет назад большинство людей было неграмотно, работало по 12+ часов 6 дней в неделю, безо всяких там пенсий, больничных, отпусков и т.д. И не только в "отсталой России", так во всем мире было, за редким исключением в виде некоторых стран, грабящих колонии (удивительно, но именно они сейчас и есть те самые "светочи", на которых все ровняться должны).

Строго говоря, до такого уже не скатимся, для этого придется полностью уничтожить цивилизацию и большую часть человеков*. Но по ощущениям - что-то типа такого уже намечается. :) *Слава роботам! (с) Шутки - шутками, а современное человечество нуждается в очень сложной инфраструктуре, которая формациями типа рабовладельческой (мне очень не нравится термин, но, увы, представления об античности, бытовавшие в 19-20-ом веках, очень сильно отличались от современных) или феодальной в принципе не может поддерживаться. Что там говорить - капиталистическая формация уже тоже не очень-то и справляется - кризис за кризисом, как марксизм и предсказывал. Остановка в развитии или, тем более, откат приведет к катастрофе, раньше или позже. Налицо кризис формации, и история знает два выхода - переход на следующую формацию (хорошо бы дожить), или коллапс общества (а вот до этого доживать уже не хочется), все остальные варианты - оттягивание конца.

Крепостные в Средние века то же самое сказали бы, если бы им рассказывали про просвященный 19-ый век (даже не 20-ый!), а уж рабы в Древней Вавилонии какой-нибудь, наверное, камнями б закидали лжеца и богохульника. :) Прогресс общества идет, хоть и не всегда в нужную сторону и с желательными темпами.

Хм... По-моему, это совершенно естественно - интересоваться, чем занимаешься, и стараться понять, что же ты такое делаешь. :) А так - да, сейчас это мало кому надо, потому что в большинстве случаев такому работнику только работы больше навалят, а ЗП не поднимут, поэтому лучше не высовываться. При коммунизме каждый будет заниматься своим любимым делом, любить свою работу, тогда труд станет в радость. И тут не в каком-то там пафосном человеколюбии и всеобщем благорастворении дело, а в том, что, во-первых, подразумевается дальнейшее развитие автоматизации, т.е. тяжелой, грязной, изнурительной и монотонной работы будет становиться все меньше, а во-вторых, очевидно, что занимающийся любимым делом человек трудится гораздо эффективнее. Понятно, что человек, для которого производительный труд стал потребностью (культурной - надо быть полезным обществу, физиологической - приятно заниматься интересным делом), будет стремиться делать работу быстрее и лучше. Не надо переносить нынешние реалии, когда общество искусственно атомизируется до состояния россыпи очень важных для самих себя сферических Личностей в вакууме, на общество будущего. В семье же нормальный человек пока, к счастью, себя так не ведет, для семьи каждый старается сделать лучше. Вот и в будущем все человечество станет единой семьей в этом отношении.

Зачем выгонять менеджеров и ИТР? Никто не говорит, что процессом производства айфонов не надо руководить, и что инженеры и технологи не нужны. Речь идет о размывании границы между физическим и умственным трудом, когда работяга не просто болванки в станок сует, или там детали в плату вставляет, а еще и понимает, что и как он делает, и понимает настолько, что способен сам улучшать производство. При этом еще не забываем про такую вещь, что "улучшение производства" при капитализме - это снижение издержек для повышения прибыли, а при социализме и, тем более, коммунизме - это снижение издержек и повышение качества удовлетворения потребностей членов общества. Еще и определение потребностей не забываем - мода, понты и прочие современные заморочки потребностями не являются, т.е. нет условной потребности в новом айфоне, но есть потребность в получении информации, связи, культурном развитии и т.д., и условный айфон - лишь один из инструментов удовлетворения этих потребностей. Вот если эти условные китайцы выгоняют хозяина фабрики - капиталиста, который получает с каждого айфона прибавочную стоимость и тратит ее на тех же условных девок в Куршавеле (не на зарплаты, амортизацию, развитие производства и т.п. нужды), тогда другое дело. Еще и посредников-перепродавцев разгоняют, чтобы цену не накручивали. Процесс не пострадает, а айфон станет дешевле. Но к вопросу о типах труда это не относится. :) Я так понимаю, что такие вопросы следуют из неверной трактовки выражения Ленина насчет кухарок и государства. :) Идея, что простые чумазые работяги будут сами управлять сложнейшими процессами по принципу - поточил болты полчаса - потом полчаса поуправлял заводом, или там угля тонну добыл, умылся, пошел в кабинет, и там решения на уровне отрасли давай принимать - утопична и всерьез не рассматривается. Под управлением подразумевается делегирование трудящимися полномочий наиболее компетентным специалистам, каковым, при желании, может стать любой трудящийся. При этом не подразумевается, что этот специалист должен быть именно из того коллектива, которым он будет управлять, масштаб больше. Например, на предприятие отправляют выпускников ВУЗов по распределению, или рабочим повышают квалификацию, воспитывая из них руководителей, или завод направляет перспективных на учебу, вариантов много было и может быть. Почитайте, для примера, о наркоме Малышеве, "Князе Танкоградском". :)

Кара-Мурза, по-моему, этот вопрос разбирал, но могу и ошибаться. По поводу создания капиталистами благ - создают-то, все-таки, трудящиеся. Капиталист на это средства дает, чтобы прибыль получать. Конечная цель любой экономической деятельности капиталиста - получение прибыли, по определению. Пролетария же цель - удовлетворение своих потребностей, т.е. потребление благ. Противоречие между трудом по производству материальных и интеллектуальных благ решается путем совмещения этих явлений. Никто в здравом уме не предлагает рассматривать производящего работника будущего в виде чумазого оборванца на конвейере, прогресс производительных сил должен превратить "придаток к машине" в творческого работника. Пример такого - рационализаторство 30-х - 50-х, когда достаточно подготовленный и заинтересованный в результатах труда рабочий не только точит какие-нибудь болты на станке (работа, конечно, сама по себе, не интеллектуальная), но и способен творчески осмысливать процесс изготовления этого самого болта, выбирая оптимальные режимы работы станка, углы заточки резцов, скорость подачи и т.п., а это уже интеллектуальный труд, для которого одной специализации мало - нужен более широкий кругозор. См. фильм "Неподдающиеся", там как раз подобное показано. Выдает такой рабочий и материальный продукт - болт, и интеллектуальный - технологию. В любом случае, схемы из прошлого или настоящего для описания будущего надо с осторожностью - технологический прогресс, как-никак, а идет.

Тут надо обращать внимание еще на один момент - если отчуждаемое идет на эм... девок в Куршавелях, яхты, брульянты и прочие бассейны шампанского - это одно. Если на отчуждаемое строятся больницы, школы, дороги, санатории и прочие блага, доступные всем членам общества, то такое отчуждение можно только приветствовать. В этом и есть принципиальное различие - при капитализме отчуждаемое оседает в карманах капиталиста, а там уж как он - захочет, раскошелиться на приют для убогих, не захочет - не раскошелится, купит себе золотой унитаз, и это его святое право, а при социализме отчуждаемое идет на улучшение жизни всего общества. Сам себе человек (обычный, не миллиардер) школу или больницу не построит, всю необходимую инфраструктуру не создаст. Можно, конечно, задать вопрос "а кто будет определять, что обществу нужно, не будет ли этот кто-то под себя грести", но это вопрос воспитания, ответственности, контроля всего общества, как говорится, на это у нас есть "чекист с наганом". :) В идеале - внутренний. Собственно, воспитание нового человека, свободного от мелочности, жадности, честолюбия и т.д., и есть первая задача социализма.

Lisoff (Khador)

Рекомендую эмульсионку - дешево, сердито, практично. Цвета на выбор, мешают прямо в магазине.

О наболевшем... Тебе не помогает. Мне зато о-очень помогает. :( Слишком помогает. Так что, товарищ, задумайся! МЫ (МЫ - это как "ОНИ", только это мы) за твоей спиной. МЫ следим за каждым твоим шагом!

ИМХО, это наипростейший выход. И надежнейший - под крылом у комитета уныло, скучно и тоскливо э... ну, в смысле - тепло, светло и мухи не кусают. Шутки - шутками, а вариант, действительно, лучший - по соотношению цены и качества.

Ни за что! Сначала подтянись, потом отожмись... Плавали, знаем. ;) Меня тоже считайте, клубная карта нумер двадцать два. :)