Диспуты и дискуссии по религиозным вопросам

[Трувор]

Таки "ну, вы даёте топке угля" :rolleyes: Подозревал я, что дело дальше пойдёт под обрезание и стать мне тогда Оригеном :D Но нет, хоть я не ем порося, да кое что ещё, это произошло задолго до офтопиков, а насчёт перехода в иудаизм, то нет, у вас "мессия не пришёл" ещё, а я в божественности Иисуса не сомневаюсь, для меня мессия пришёл 2000 лет назад. По поводу фразы Иисуса обращённый к сатане, даже научный перевод с греческого Кузнецовой : "Прочь!..."

Денница, схожесть эпитета, но суть то разная, один бывший великий ангел, отвергнувший, по присущей свободе выбора, закон любви Творца и непридумавший ничего лучше, как просто гадить и уродовать творение,добиваясь страдания и боли от жертв. А другой Сын Человеческий, Спаситель. Два антипода.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Трувор

[Knijnik]

2_Трувор

Не искушай, орел.))) Мы, с Чебурашкорй который читал про первые Вселенские Соборы, можем напомнить, что Иисус себя мессией никогда не называл и даже отрицал это. Титул мессии ему приписали позднее, уже стараниями церковников. Да и вообще отвергнутые людьми некоторые варианты Писания весьма и весьма любопытны, и более правдоподобны и логичны чем ныне каноническая 4-ка. В которой кстати, Евангелие не от первых апостолов даже, от от 70-ти (т.е. пересказ с пересказа).

[Трувор]

2_Трувор

... что Иисус себя мессией никогда не называл и даже отрицал это. Титул мессии ему приписали позднее, уже стараниями церковников. Да и вообще отвергнутые людьми некоторые варианты Писания весьма и весьма любопытны, и более правдоподобны и логичны чем ныне каноническая 4-ка. В которой кстати, Евангелие не от первых апостолов даже, от от 70-ти ...

Таки Книжник, поди ты в прошлой жизни "книжником" был :D Таки скажи далее, что не Христос и т.п. В Евангелии в течении всего повествования описаны разные этапы Его пути, поэтому на раннем этапе Он даже сам не рекомендовал ученикам об этом говорить,имея на это причины, а перед синедрионом, Он чётко и ясно об этом говорит :

"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"

Поэтому второе пришествие и победа сил добра неотвратима, даже не смотря на появление и многолетнее торжество Сверхчеловека, со всеми вытекающими.

А по поводу апокрифов, таки скажу тебе много читал, когда искал ответы на вопросы, "что, почему, зачем и как" и действительно есть интересные вещи в текстах, но много искаженного, поэтому выбор сначала из общей массы вариантов тех же Матфея, Марка и Луки( в чьей боговдохновлённости я не сомневаюсь, ибо Господь говорил и продолжает говорить с нами через людей), а потом признание от Иоанна (которое отличается от первых трёх схожих) считаю правильным. А искать , [ну уж нет]одить и читать всегда интересно, потому что читая, получаешь возможность сравнить, осмыслить и сделать для себя выводы. И надеюсь для тебя не секрет, что на греческом в Евангелиях "Отче наш" у каждого евангелиста дан разными словами, но суть и смысл один и тот же. А если копать далее, то дойдёшь до арамейского языка на котором проповедовал Иисус, а в нём некоторые слова имеет женский род в отличии от греческого. Поэтому неудивительно, что было такое количество сект , толкований и ересей, пока это не приняло более-менее устоявшуюся форму Символа Веры. Поэтому человек может обрести веру и укрепиться, выбрав путь,который рано или поздно приведёт его к воротом рая, а не ада. И даже скажу, что в рай попадают не только христиане, а все "добрые самаритяне" и евреи тоже, правда для них думаю шок в хорошем смысле обеспечен :rolleyes:

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Трувор

[Мой игривый енот]

Трувор. КНигга имеет ввиду, что есть разное Евангелие. В том числе то, которое не принято официальными вселенскими соборами. Некоторые прямо отвергнуты в записях первых Римских пап ("А Евангелие от Иуды, Варнаввы, не принимаем).

И можно много спекулировать об этом, но у коптов в библию входит 83 книги, если что. У православных - 73, протестантов - 77, католиков - 73.

Странно, да?

Более того, есть такие же древние евангелия, которые, вообще отвергнуты церковью (любой).

Евангелие от Иуды, от Варнавы. Евангелие детства (очень интересно с точки зрения становления личности Христа, кстати, вообще в корне меняет представление о сущности Христа, Евангелие от евреев (привет, Венеций)) и т.д.

И это не все ещё. Только те, о которых есть упоминание в церковных книгах.

Но они были.

Арианство, вообще очень интересное течение. И, если бы Константину, не надо было бы объединить весь христианский мир на тот момент под своим началом, кто знает, в какого Христа мы бы сейчас верили.

[Трувор]

Арианство, вообще очень интересное течение. И, если бы Константину, не надо было бы объединить весь христианский мир на тот момент под своим началом, кто знает, в какого Христа мы бы сейчас верили.

Таки кто спорит, в христианстве была внутренняя борьба и если бы победило другое толкование и догматика - христианство было бы другое. (Скажем так, что Господь был заинтересован в его просветлении, а дьявол в искажении, что на определённых этапах ему удавалось). В идеале оно не должно было бы становиться государственным институтом и появлениия в нём так называемого "мирского попечения", но оно состояло и состоит из разных людей, а не только святых.

А по поводу арианства так например некоторые арианство приписывают нашему св. князю Владимиру :)

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Трувор

[Галахад]

Рокзо. Константину было пофигу по большей части, к тому же он с большой вероятностью был крещен в арианство.

Основное течение религии определяли кучи епископов, он всего лишь провозгласил курс на христианство.

не надо было бы объединить весь христианский мир на тот момент под своим началом

Лол, офигенная фраза. Константин хотел сцементировать римско-византийскую империю единой религией. Понятие "христианский мир" - это средневековое понятие, при Константине его не существовало.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Галахад

[Доблестный Venenciy]

Таки Книжник, поди ты в прошлой жизни "книжником" был :D Таки скажи далее, что не Христос и т.п. В Евангелии в течении всего повествования описаны разные этапы Его пути, поэтому на раннем этапе Он даже сам не рекомендовал ученикам об этом говорить,имея на это причины, а перед синедрионом, Он чётко и ясно об этом говорит :

"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"

А по поводу апокрифов, таки скажу тебе много читал, когда искал ответы на вопросы, "что, почему, зачем и как" и действительно есть интересные вещи в текстах, но много искаженного, поэтому выбор сначала из общей массы вариантов тех же Матфея, Марка и Луки, а потом признание от Иоанна (которое отличается от первых трёх схожих) считаю правильным. А искать , [ну уж нет]одить и читать всегда интересно, потому что читая, получаешь возможность сравнить, осмыслить и сделать для себя выводы. И надеюсь для тебя не секрет, что на греческом в Евангелиях "Отче наш" у каждого евангелиста дан разными словами, но суть и смысл один и тот же. А если копать далее, то дойдёшь до арамейского языка на котором проповедовал Иисус, а в нём некоторые слова имеет женский род в отличии от греческого. Поэтому неудивительно, что было такое количество сект , толкований и ересей, пока это не приняло более-менее устоявшуюся форму Символа Веры.

Он сказал - "Ты сказал". То есть не я говорю, а ты утверждаешь, я вообще тебе о другом говорю.

Я просто фигею - почитай евангелие, там Иисус метафорически говорил почти всегда.

Он и тут метафорически о себе говорит. Я как то не понимаю христиан которые говорят например что в притче о сеятеле все иносказательно, а мол то что он сыном Б-жиим себя называл это не иносказательно, его реально Б-г родил. Он его батя типа.

Тебе не кажется странным, что у человека папа - огромная трансцендентная сущность которая [ну уж нет]одится вне вселенной и одновременно внутри вселенной?

Попахивает какой то сказочной мифологией.

[Галахад]

А по поводу арианства так например некоторые арианство приписывают нашему св. князю Владимиру :)

Я лично по этому поводу сильно сомневаюсь. Намного больше аргументов за болгарскую версию христианизации Ольги ну и Владимира же, а греки подвизались уже позже.

[Knijnik]

Тут уже Веня верно заметил. В ответ на вопросы "Мессия ли ты?" Иисус говорил: - Ты это сказал.

Этим Иисус попрекал законников в незнании Закона. В котором говорилось, что люди признают Мессию сразу, и соответственно Иисус не Мессия, раз они его не признают. Далее он говорит что они узрят Сына Человеческого одесную от Бога. Но этого они не узрели, а значит их предположение, что Иисус Мессии ложны.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Knijnik

[Monique]

"Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?

Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"

Поэтому второе пришествие и победа сил добра неотвратима, даже не смотря на появление и многолетнее торжество Сверхчеловека, со всеми вытекающими.

Эталон христианской логики.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Jaghatai Chan

[Трувор]

Тут уже Веня верно заметил. В ответ на вопросы "Мессия ли ты?" Иисус говорил: - Ты это сказал.

Да, именно Мессия не для синедриона, точнее той его части, что верна была Анне и Каифе и собрана ночью, без тех кто в Иисусе не сомневался. Мессия для людей, показавший путь к спасению и приидущий со славою своею во втором пришествии.

"Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все. Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою. В это время пришли ученики Его, и удивились, что Он разговаривал с женщиною; однакож ни один не сказал: чего Ты требуешь? или: о чем говоришь с нею? Тогда женщина оставила водонос свой и пошла в город, и говорит людям: пойдите, посмотрите Человека, Который сказал мне все, что я сделала: не Он ли Христос? Они вышли из города и пошли к Нему. Между тем ученики просили Его, говоря: Равви! ешь. Но Он сказал им: у Меня есть пища, которой вы не знаете. Посему ученики говорили между собою: разве кто принес Ему есть? Иисус говорит им: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его. Не говорите ли вы, что еще четыре месяца, и наступит жатва? А Я говорю вам: возведите очи ваши и посмотрите на нивы, как они побелели и поспели к жатве. Жнущий получает награду и собирает плод в жизнь вечную, так что и сеющий и жнущий вместе радоваться будут, ибо в этом случае справедливо изречение: один сеет, а другой жнет. Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их. И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала. И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня. И еще большее число уверовали по Его слову. А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос."

[Доблестный Venenciy]

Здесь мы дискутируем.

[sidestep]

в историю, не?

[Трувор]

Тебе не кажется странным, что у человека папа - огромная трансцендентная сущность которая [ну уж нет]одится вне вселенной и одновременно внутри вселенной?

Нет не кажется, так и есть, и это осознано мною, а не просто принято на веру. Поэтому Бог един в Троице и показал себя человеку,выразив себя в Иисусе, непорочно рожденного . Если бы мы были разумные муравьи , то Он выразил бы себя так же, чтоб нас спасти, если бы мы были на Юпитере разумными газовыми облаками, то Он выразил бы себя этим образом.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Трувор

[Доблестный Venenciy]

Да, именно Мессия не для синедриона, точнее той его части, что верна была Анне и Каифе и собрана ночью, без тех кто в Иисусе не сомневался. Мессия для людей, показавший путь к спасению и приидущий со славою своею во втором пришествии.

Машиах это не тот кто показывает путь к спасению, это пророки показывают путь к спасению и святые люди.

Машиах - это человек (не Б-г) который придет и изменит мир к лучшему. Фактически. То есть прекратятся войны, люди станут лучше и т.д.

двадцатый век самый кровавый - ты считаешь что Машиах пришел уже в первом?

Проблема христианства в том, что пришел Иисус и все думали, что он Машиах, но он умер (у христиан был шок) и тут резко начали придумывать всякие причины и фантастику - типа он вознесся на небо, про искупление первородного греха, его родил Б-г и т.д.

[Knijnik]

Нет не кажется, так и есть, и это осознано мною, а не просто принято на веру. Поэтому Бог един в Троице и показал себя человеку,выразив себя в Иисусе, непорочно рожденного .

А как же быть с арианами которые утверждали, что Иисус сотворен Богом? Или с теми христианами ранними которые вообще отрицали божественность Иисуса и не признавали Троицу? А ведь среди них были Его современники. Но, административным ресурсом они были признаны еретиками. Где гарантия что они не были правы, а нынешние христиане следуют лжеучению? Ведь решение и трактовки принимали люди, и принимали исходя из личных интересов и политических амбиций римских императоров.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Knijnik

[Доблестный Venenciy]

Нет не кажется, так и есть, и это осознано мною, а не просто принято на веру. Поэтому Бог един в Троице и показал себя человеку,выразив себя в Иисусе, непорочно рожденного . Если бы мы были разумные муравьи , то Он выразил бы себя так же, чтоб нас спасти, если бы мы были на Юпитере разумными газовыми облаками, то Он выразил бы себя этим образом.

Еще раз от имени Б-га говорят пророки. Бесконечное (Б-г) не может стать конечным (ч-ком). Ты так просто принижаешь Б-га. Я не говорю даже о том, что христиане молятся иконам (и не надо меня шпынять, я знаю историю - бабки в церковь приходят - думаешь они знают тонкости вероучения? Хватаются за мощи, молятся перед иконами. Пословица даже такая на Руси ходила - "Если Б-г помрет (!) Николай Угодник станет за место него". Иными словами своим запутанным вероучением христиане позволили народу заниматься идолопоклонничеством)

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Great Venenciy

[Трувор]

Машиах это не тот кто показывает путь к спасению, это пророки показывают путь к спасению и святые люди.

Машиах - это человек (не Б-г) который придет и изменит мир к лучшему. Фактически. То есть прекратятся войны, люди станут лучше и т.д.

двадцатый век самый кровавый - ты считаешь что Машиах пришел уже в первом?

Проблема христианства в том, что пришел Иисус и все думали, что он Машиах, но он умер (у христиан был шок) и тут резко начали придумывать всякие причины и фантастику - типа он вознесся на небо, про искупление первородного греха, его родил Б-г и т.д.

Считаю,что Христос пришёл, но дьявол оказался непобеждённым, поэтому показан путь к спасению. Он принял смерть, хотя мог сойти с креста, но не стал этого делать, так как Богу нужна искренняя вера принятая по свободному выбору каждого человека. Испытав физическую смерть он спустился в ад и навёл там шороху, что привело к освобождению душ и их восхождению и эта работа по уменьшению ответственности за неправильные деяния при жизни ведётся все эти 2000 лет. Святые, ангелы, наши родные достигшие рая не бездействуют, а пребывают в сотворчестве Богу в деле просветления нас здесь и после смерти. Иисус именно воскрес и явился живым людям. Таки да :hypocrite: Будет второе пришествия после неприятных событий, которые в исторической перспективе избежать не удастся.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Трувор

[Доблестный Venenciy]

Считаю,что Христос пришёл, но дьявол оказался непобеждённым, поэтому показан путь к спасению. Он принял смерть, хотя мог сойти с креста, но не стал этого делать, так как Богу нужна искренняя вера принятая по свободному выбору каждого человека. Испытав физическую смерть он спустился в ад и навёл там шороху, что привело к освобождению душ и их восхождению и эта работа по уменьшению ответственности за неправильные деяния при жизни ведётся все эти 2000 лет. Святые, ангелы, наши родные достигшие рая не бездействуют, а пребывают в сотворчестве Богу в деле просветления нас здесь и после смерти. Иисус именно воскрес и явился живым людям. Таки да :hypocrite: Будет второе пришествия после неприятных событий, которые в исторической перспективе избежать не удастся.

Вот в том то и проблема.

Когда вы допустили что Иисус - Машиах, вам сразу пришлось множество объяснений искать почему он помер и долгожданное царство добра не появилось. Второе пришествие, освобождение от первородного греха, жертва Христа, че там еще?

Короче начался поиск костылей.

А по русски говоря вы нарушили чистоту монотеистической религии.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Great Venenciy

[sidestep]

Испытав физическую смерть он спустился в ад и навёл там шороху, что привело к освобождению душ и их восхождению

"Раскрывающийся текст"

Когда вы допустили что Иисус - Машиах, вам сразу пришлось множество объяснений искать почему он помер и долгожданное царство добра не появилось.

Иисус обещал покончить со злыми людьми, Тор обещал расправиться с ледяными великанами. И знаете что? Что-то я не вижу ледяных великанов!

Изменено 30 июня, 2016 пользователем sidestep

[Трувор]

Иисуса как Христа даже не надо оправдывать, вся Его жизнь, начиная от непорочного рождения, крещения у Иоанна Крестителя, бесконечная помощь людям в болезнях и даже смерти, до крёстной смерти и снисхождения в ад, и воскресения свидетельствует о Нём. :)

" Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы... Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. "

Апостол Иоанн.

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Трувор

[Мой игривый енот]

Рокзо. Константину было пофигу по большей части, к тому же он с большой вероятностью был крещен в арианство.

Основное течение религии определяли кучи епископов, он всего лишь провозгласил курс на христианство.

Лол, офигенная фраза. Константин хотел сцементировать римско-византийскую империю единой религией. Понятие "христианский мир" - это средневековое понятие, при Константине его не существовало.

Да я в курсе, что это так. Не знаю, как выразится. В тот момент все эти церковные рюшески и луковки храмов (ну условно), только-только оформлялись. И верующие во Христа, все подряд... короче их было целая куча. Вагон и маленькая тележка. И у каждого было свое евангелие (тоже много), которые в последствии всех этих уже церковных (церковь, когда сформировалась) догматов, предали анафеме.

А Константин - таки да, был крещен в арианстве.

Ясен-красен, что терминов тоже тогда никаких не было. Была масса нарду, с единой верой во Христа, но разными взглядами, поэтому нужно было всех под одну гребенку. Ариане проиграли. Но не только они. Много было течений.

[Галахад]

А Константин - таки да, был крещен в арианстве.

Это на 100% неизвестно, ясно только что большая вероятность.

Да я понял, что ты хочешь сказать, просто формулировка у тебя неверная.

" Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы... Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. "

Апостол Иоанн.

Ну а как же Сотона, он же тоже пребывает в Б-ге. Плюс все эти убийства несчастных филистимлян, казни ебипетские на ни в чем не повинных ебиптян ,и так далее?

Врёт твой Иоанн как дышит

Изменено 30 июня, 2016 пользователем Галахад

[Мой игривый енот]

бесконечная помощь людям в болезнях и даже смерти,

Вот после этого понимаешь, почему, как бэ вырезали апокрифы и предали ереси. Как-то вера в помощь людям не вяжется с этим:

"алерт! Еретические тексты. Альфа легион. Евангелие детства от Фомы"

Но сын Анны Книжника стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое!

После этого Он снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус

рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее, говорили: кто породил такого ребенка, что каждое слово Его вершится в деяние. И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут.

[Knijnik]

"алерт! Еретические тексты. Альфа легион. Евангелие детства от Фомы"

Но сын Анны Книжника стоял там рядом с Иосифом, и он взял лозу и разбрызгал ею воду, которую Иисус собрал. Когда увидел Иисус, что тот сделал, Он разгневался и сказал ему: Ты, негодный, безбожный глупец, какой вред причинили тебе лужицы и вода? Смотри, теперь ты высохнешь, как дерево, и не будет у тебя ни листьев, ни корней, ни плодов. И тотчас мальчик тот высох весь, а Иисус ушел и вошел в дом Иосифа. Но родители того мальчика, который высох, взяли его, оплакивая его юность, и принесли к Иосифу и стали упрекать того, что сын его совершает такое!

После этого Он снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус

рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер. А те, кто видел произошедшее, говорили: кто породил такого ребенка, что каждое слово Его вершится в деяние. И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут.

Ага. Вообще авраамистический Бог весьма падок на детоубийства, начиная с самого Авраама (там и казни египетские, и медведицы и Ирод).