Тфандервульфы и плазма, обсуждение.

[Амфицион]

Отряд

5 волков Щит Молот 3 пистолета.

Цена 250+45+60=355(+5 мелта бомба)

Достоинства:

Маленький плазма дес.

Возможность самостоятельно вскрывать транспорты дял чарджа в начинку.

Сохранение доп атаки за втрое ЦЦВ.

Недостатки:

Цена +45 очков.

Возможность поймать вунду на оверхите.

На практике это дает нам шанс действать вне сектрров обстрела основного анти танка и немного добавить стрельбы армии.

Самое ценное - это совпадение дистанций чарджа и стрельбы.

Можно взорвать транспорт и атковать его содержимое. Вместо того чтобы атаковать транспорт и оказыватсья под ударом или вовсе отказыватсья от чарджа.

[Ош]

Можно взорвать транспорт и атковать его содержимое. Вместо того чтобы атаковать транспорт и оказыватсья под ударом или вовсе отказыватсья от чарджа.

Угумс.

А гениальная идея, что экипаж может спрыгнуть по другую сторону от транспорта в голову не пришла?

Сколько у нас дистанция чарджа у Кавалерии?

А Сколько дальнобойность пистолета?

А что случится с рейдером после выстрела из пары-тройки плазма пистолетов?

Н-и-ч-е-г-о.

Дальность 12 и ночные щиты практически на каждом рейдере.

Стоит оно того?

Подбираться к ним аж на 6 дюймов?

При том, что если не сбили - куковать под огнём и ответным чарджем.

Отряд при обозримой стоимости(хотя дороговат конечно 290-355, без бомб) спосбен в одиночку расковырять транспорт и съесть его начинку в течении одного хода.

С ринами сложнее, но тоже вполне возможно.

То есть, ты привёл пример узкоспециализированной закачки?

30-45 очков за далеко не 100 процентный шанс сбить Рейдер или Веном. И ещё меньший шанс подбить рину.

Хотя конечно "лучше" для этого использовать отряд Длинных клыков за минимум 75 очков, котрый придется такеж грамтно задеплоить помнить что он легкий КП и не стрелять им по скажем "Войд Ревенам с ракетами".

Лучше.

Клыки отстреляются "и за себя и за того парня".

Они могут бить в разные цели. И по Пустотному Ворону и по Налётчику ;)

Они могут бить на 42 дюйма даже под ночными щитами. Сила ракетницы выше.

Вот это и есть взаимодействие. Клыки стреляют за конницу и за себя, конница дерётся за двоих.

А не выдача конникам плазменных пистолетов.

Ещё можно и Клыкам выдать фист сержанту и фист вулфгарду - пусть будут самодостаточны. Это же котируется.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Ош

[Sazhin]

Вероятность одним выстрелом из плазмапистолета вскрыть рину, например, (а именно она обычно рассматривается как сферический транспорт в вакууме) с результатом достаточным для того, чтоб зачарджить начинку, равна ~ 2,5 процента, т.е. можно смело округлять до нуля. Таким образом, все ваши выкладки ровным счетом ни о чем.

С серпентом дела обстоят еще хуже. Единственные достойные варианты - это стрельба по 10-й броне, то бишь задницы машин либо что-то типа трукков или спидеров-штормов. Но дураков нет, задницу под плазму никто не подставит, а трукк и штормы - чуть ли не единственные в своем роде машины на всю ваху. Их все-таки стоит рассматривать не в общей куче, а как особую специфику. Да даже по ним вероятность убиения равна процентов 15-20, что в принципе не плохо, но все равно ненадежно. Разве что пистолетов будет не один, а 2 или 3, но это по очкам перебор.

[Nakatan]

а зачем вообще пустые волки, без лордов? бессмысленный отряд имхо

[Слабоумный ниндзя]

точно, и лорду плазмапистоль. у него балистик 5, ваще убивать все будет

[Nakatan]

точно, и лорду плазмапистоль. у него балистик 5, ваще убивать все будет

стрелковая кавалерия - Новая Нестандартная Фича св!

[Амфицион]

Может и в другую сторону прыгнуть... но если это был рейдер в 6" дюймах то им это не поможет, если трук или рино\химера в 11.5" дюймах то они нас тепрь сами не чарджат и может быть даже не дрилят.

Ну вот смотри ночной щит - это конечно круто, но подойти на 6" это не такая уж большая проблема , кроме того мы все еще можем их просто зачарджить.. и смотреть на их "экстренную высадку".

Рейдер если он стрелковый сам будет стараться держаться в 18-24" от нас, а после консолидации оказатсья рядом с "случайным рейдером" - так и восе милое дело.

То есть, ты привёл пример узкоспециализированной закачки?

30-45 очков за далеко не 100 процентный шанс сбить Рейдер или Веном. И ещё меньший шанс подбить рину.

Закачка как раз "универсальней некуда" даже спорно стоит ли за эту универсальность платить.

Рину подбить не очень трудно, а вот Труки\Спидеры\Рэйдеры\Веномы и прочие машинки с броней 10 три плазмы разбирают очень бодро, осбенно открытые машинки.

Главное что вместо того чтобы не чарджить по тактическим соображениям есть вариант выстрелит или даже выстрелить и почарджить.

Клыки отстреляются "и за себя и за того парня".

Угу, если бы еще они это делали за 45 очков и не были "легким кил пойнтом".

точно, и лорду плазмапистоль. у него балистик 5, ваще убивать все будет

Кстати на сдачу всегда даю. Просто как правило этой "сдачи" не остается.

равна ~ 2,5 процента, т.е. можно смело округлять до нуля. Таким образом, все ваши выкладки ровным счетом ни о чем.

Таким образом вы н еумеете округлять, а 3 выстрела вскрывают 7.5 - те каждую 12, но рины это вовсе не целевая аудитория. Хотя пробовать можно.

Пересчитал, для рины (под дымами вполовину)

попасть 4\6 * пробить 1\6 *взорвать 2\6 *100% 3.7%

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Блохосборник

[Ош]

Может и в другую сторону прыгнуть... но если это был рейдер в 6" дюймах то им это не поможет, если трук или рино\химера в 11.5" дюймах то они нас тепрь сами не чарджат и может быть даже не дрилят.

Три. Три пистолета. Всего.

Гораздо чаще будет "два попало, гланс и пень, шейкен и вепон дестроед" (Это я тебе подыгрываю, может вообще не пробить даже 10-ую броню)

Что дальше делаем?

Рейдер если он стрелковый сам будет стараться держаться в 18-24" от нас

Тогда какой смысл вообще в антитанке ближнего радиуса, если это не мельты?

Рину подбить не очень трудно, а вот Труки\Спидеры\Рэйдеры\Веномы и прочие машинки с броней 10 три плазмы разбирают очень бодро, осбенно открытые машинки.

Два попадания в-среднем.

Два пробития в лучшем случае.

Если уж воспылал любовью к плазмам - выдавай их просто серым. Они хотя бы с 24-х дюймов стрелять будут.

Главное что вместо того чтобы не чарджить по тактическим соображениям есть вариант выстрелит или даже выстрелить и почарджить.

А ещё выстрелить и не почарджить.

Даже интересно - Длинных клыков ты на рукопашную закачиваешь?

Чтобы богатство возможностей, атаки на десанты, сами себе контр-чардж?

Всего-то - кулак за 25 очков сержанту и 20 очков Волчьему стражу.

Тоже 45 и резкий рост универсальности, кстати.

Угу, если бы еще они это делали за 45 очков и не были "легким кил пойнтом".

То есть 355 очков на три выстрела из плазмы тебе не жалко.

А 158 за пять ракет тебе жалко?

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Ош

[Erolag]

А ещё если мы взрываем транспорт на 6, образуется кратер и нам нужно чарджить в терей, а можем и не дочарджить, а вот если бы флит сделали вместо стрельбы, то ...

Короче идея бред, тратить 45 очков на призрачную возможность взорвать рину...

[Амфицион]

Почему вы упорно говрите слово Рино.

И строго в 12" может оно в 8" а может и в 2" - главное это транспорт который не выгодно чарджить из-за того что его начинка после взрыва машинки ответит взаимностью. А при помощи пары-тройки попадний 7ой силы можно коренным образом изменить ситуацию.

Наша цель 10 броня(потмоу что именно она легко и уверно тфандервульфами взрывается и именно вней ездят те кто может навалять в ответ), и в принципе можно дать 4 плазма пистолета.

По шанс слромать машинку по 10 броне для пенетрейтов:

4\6 * 3\6 * 2\6 *100% = 11.1(1)%

Для открытой машины(рейдер, трук):

4\6 * 3\6 * 3\6 *100% = 16.6(6)% + шанс гленса 4\6* 1\36 = 4\216 меньше 2%

Те с отрядом из 3 плазма пистолей статистика предполагает вероятности 33.3% на сломанную машину и 49.9% на сломанную открытую машину.

Тогда какой смысл вообще в антитанке ближнего радиуса, если это не мельты?

А чем мелта принципаиально лучше плазмы в плане чисто антитанка против 10-11 брони на малой дальности? Плазмагон лучше будет. Я конечно понимаю что мы все хотим мелты потому что они дешевле плазмы и 8 сила, но не дают. поэтому обсуждать имеет смысл только то что есть в наличаи.

А ещё выстрелить и не почарджить.

Даже интересно - Длинных клыков ты на рукопашную закачиваешь?

Чтобы богатство возможностей, атаки на десанты, сами себе контр-чардж?

Всего-то - кулак за 25 очков сержанту и 20 очков Волчьему стражу.

Тоже 45 и резкий рост универсальности, кстати.

С 6-7.. ну максимум с 9 ю вундами - да и при том что они стреляют лучше чем дерутся..... а если дерутся то НЕ СТРЕЛЯЮТ.

Тфандер вульфы с плазмой как раз могут и стрелть и драться - те дополнительные фишки не ущемляют их основных возможностей а тольок расширяют их - естесвенно не за бесплатно.

То есть 355 очков на три выстрела из плазмы тебе не жалко.

А 158 за пять ракет тебе жалко?

Тебя как бы не смущает что это два совсем разных отряда, с совсем разными целями и смешивать их в разговре об одном отряде как бы не стоит.

И да 370 за 4 выстрела, если уж - то по максимому. Что вполне адекватная цена для большого ударного отряда - они в состоянии ее отбить.

Кроме того это отчасти разгрузит тех же самых Лонг Фангов, котрые смогут стрелять по другим целям и облегчит нападение на всяких Серых рыцарей и прочих терминаторов.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Блохосборник

[Ош]

Почему вы упорно говрите слово Рино.

Потому что срач переводчиков в другой ветке :)

И строго в 12" может оно в 8" а может и в 2" - главное это транспорт который не выгодно чарджить из-за того что его начинка после взрыва машинки ответит взаимностью. А при помощи пары-тройки попадний 7ой силы можно коренным образом изменить ситуацию.

И достичь этих пары-тройки попаданий можно, не концентрируя уйму очков в одном отряде.

Наша цель 10 броня(потмоу что именно она легко и уверно тфандервульфами взрывается и именно вней ездят те кто может навалять в ответ), и в принципе можно дать 4 плазма пистолета.

Те, кто могут навалять в ответ - ездят в Лэнд Рейдере ;)

Или идут пешком, медленно и неотвратимо.

А чем мелта принципаиально лучше плазмы в плане чисто антитанка против 10-11 брони на малой дальности?

Восьмой силой.

Плазмаган лучше, потому что выдаёт вдвое больше выстрелов.

Но у нас-то плазма пистолеты.

Они выдают столько же.

Тфандер вульфы с плазмой как раз могут и стрелть и драться - те дополнительные фишки не ущемляют их основных возможностей а тольок расширяют их - естесвенно не за бесплатно.

Ага.

Только за эти же деньги просто охотники получают более эффективный плазмаган.

То есть мы удорожаем отряд без заметного повышения его эффективности.

Лично я бы был в восторге, если бы противник вкладывался в стрельбу на отрядах, не приспособленных к ней.

И да 370 за 4 выстрела, если уж - то по максимому. Что вполне адекватная цена для большого ударного отряда - они в состоянии ее отбить.

А смысл?

Те же джаги прожуют их хоть со стрельбой, хоть без. Со стрельбой даже лучше - ты выкинул в трубу больше очков.

Терминаторам с молотками приятнее.

Шагоходы эльдарские радуются.

Не, я могут понять логику "раз это есть у отряда - надо ему купить".

Но она ведёт к неоправданному удорожанию отрядов.

Те же пистолеты - тебе придётся выползать на дистанцию стрельбы, чтобы хоть как-то их окупить.

Хотя проще отсидеться в кавере, за транспортами и чарджить уже мимо разбитых другими отрядами транспортов.

Это и есть взаимодействие.

Попытка сделать самодостаточный отряд из специализированного - ну, сомнительна, что ли...

[Ранек]

Блохосборник, может стоит взять лорда, а ему уже дать Ппистолет или какой-нибудь комбик?У него 5 меткость+скорей всего 2+ сейв, следовательно не так перегрева боимся.

И самое главное-может стоит не стрелять в какой-нить транспорт, а просто прочарджить его, а потом принять на себя чардж начинки?Контратака веть остаётся.

[Dedal]

Мне кажется или весна пришла таки?

Зачем из профильного хтхшного отряда делать ээм странную комбу? Играющую против ограниченного количества техники с малыми шансами сделать что либо. Или У нас появились гении тактики выходящие 100% рине\и т.д. в заднюю арку?

[Амфицион]

Ок Еще Один Раз.

Давая им пистолеты мы не мешаем им быть рукопашниками(вот если бы я им болтеры раздать предложил - тогда совсем другое дело - влияние весны на лицо) Иы только увеличиваем их стоимость... на 20%.

Во вторых именнов ЛР, Вагоны и Монолиты должны лететь ВСЕ что могут дать лонг фанги и им подобные, а всякие Труки Терми и фнп имущие при таком раскладе вполн емогут довольствоватсья мини плазма десом и последующим чарджем в то что останется.

Давая плазма пистолет Тфандерам мы увеличиваем шанс того что нам НЕ ПРИДЕТСЯ дробить стрельб между несколькими целями, те мы повышаем шансы на поражение толстых целей , если наши тяжелые орудия не отвлекаются на картон.

Восьмой силой.

Плазмаган лучше, потому что выдаёт вдвое больше выстрелов.

Но у нас-то плазма пистолеты.

Они выдают столько же.

против 10 и 11 брони 2 выстрела 8ой силой это хуже чем 4 выстрела 7ой. Против тех кто мрет от 8ой силы лучше мелта... но у нас мелты нет(все же не дураки в ГВ сидят).

А вот 4 выстрела 7 силой мы получить можем, при этом не потеряем убойности в ББ, только подорожаем.

Но после того как отряд и так стоит 310 очков.... Воспринимать возрастание цены до 370 как катострофу - как-то странно что ли.

Вам никогда не приходилось консолидироваться после только что дожеванного отряда и обнаруживать что вокруг вас только вражеская техника или только то с чем в ББ вступать не особо хочется а поддержать стрельбой отряд некому(ЛОС перекрыт).

Выходить на дистанцию стрельбы пистолетов - придетсья, это рабочая дистанция тфандер вульфов - так что стрелять они точно будут, конечно же такой маленький довеско не сделает игры с нуля - нужна поддержка всей армии, но дополнительные 2-3 вунды пришедшие в джаг могут и первесить чашу весов в пользу Волков и окупают стоимость плазма пистолетов, ровно как ипервая же взорванная Машинка(нестолько по очкам сколько тактически).

Тфандер вульфы - один из самых "Самодостаточных отрядов" в игре уже в варианте с молотком и щитом, то тчо они деруться больше чем терляют не умоляет того факта что они из тех кто один в поле может не мало навоевать.

Блохосборник, может стоит взять лорда, а ему уже дать Ппистолет или какой-нибудь комбик?У него 5 меткость+скорей всего 2+ сейв, следовательно не так перегрева боимся.

И самое главное-может стоит не стрелять в какой-нить транспорт, а просто прочарджить его, а потом принять на себя чардж начинки?Контратака веть остаётся.

Плазма пистолет стоит, если очки есть на эту роскошь, комбик н естоит - он отнимет атаку и заприщает чардж после стрельбы.

Понимаешь какое дело принимать чардж не выгодно почти никогда(исключение - игры с инициативой), кроме того игрок умудренный опытом поставит пикет: сначал жертвенный отряд а прямо заним другой отряд который тебя либо расстерляет либо съест на чардже - после уничтожения техники консолидации не будет.

Те выбор в такой ситуации - либо отступить и перегрупироватсья либо идти на поводу у противника и атаковать приманку \ отвлекать дополнительные силы(тех же фангов от их благородного дела - отстрела более крупных целей). Плазмадрил конечно не панацея - но хорошая заявка на то что бы обернуть ситуацию в свою пользу.

Простая математика за 4 пистолета платится 60чоков и они несут 4 выстрела 7 ой силы, за 2 выстрела 8ой силы(2 мислы из фангов) будет уплочено 50 очков + Лидер стаи + килпойнт.

[ Добавлено спустя 5 минут 11 секунду ]

Мне кажется или весна пришла таки?

Зачем из профильного хтхшного отряда делать ээм странную комбу? Играющую против ограниченного количества техники с малыми шансами сделать что либо. Или У нас появились гении тактики выходящие 100% рине\и т.д. в заднюю арку?

Вообще 4 выстрела с плазмы это лучше чем 2 выстрела с мелты протиыв 10 и 11 брон, пока дело происходит дальше 6" от цели. А оказатсья в задней\боковой арке какого-то н евмеру прыткого танка это вполне возможно. Танков с тонким бортом хватает, а об БТР и говорить нечего.

Изменено 23 марта, 2011 пользователем Блохосборник

[Слабоумный ниндзя]

я тоже хочу так писать ростеры, чтобы спокойно оставалось 60 очков на 4 плазмапистолета :)

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Фихтфкм

[Ош]

Давая им пистолеты мы не мешаем им быть рукопашниками(вот если бы я им болтеры раздать предложил - тогда совсем другое дело - влияние весны на лицо) Иы только увеличиваем их стоимость... на 20%.

я тоже хочу так писать ростеры, чтобы спокойно оставалось 60 очков на 4 плазмапистолета

=)

Зесь было многобукфф от человека, который играет с неограниченным количеством очков

Зачем тратить 20 процентов стоимости, чтобы поднять эффективность на 5 от силы?

Может лучше отдать эти 60 очков тем, кому они нужнее?

Клыкам, например.

Их для того и много. Они для того и стреляют в две разные цели. Чтобы отвлекаться на картон. Это их основная задача.

Потому что ЛР они всё равно не собьют.

На это у тебя должны быть лазки и мельты.

Вопрос, если Клыкам всё равно стрелять в лёгкую технику, то зачем делегировать эту функцию волкам?

Но после того как отряд и так стоит 310 очков.... Воспринимать возрастание цены до 370 как катострофу - как-то странно что ли.

А это и есть катастрофа.

Подорожание от покупки щита увеличивает живучесть.

Подорожание от покупки разного варгира увеличивает живучесть.

Подорожание от покупки плазма-пистолетов отнимает очки у тех, кому они нужнее, живучести не повышает и лично меня только радует, ибо 60 очков это +ещё два клыка с ракетницами. Которые начнут стрелять с 1-го хода, а не когда подъедут.

Вам никогда не приходилось консолидироваться после только что дожеванного отряда и обнаруживать что вокруг вас только вражеская техника или только то с чем в ББ вступать не особо хочется а поддержать стрельбой отряд некому(ЛОС перекрыт).

Это решается тактикой и огневой мощью.

Которую ты сокращаешь, отнимая очки у тех, кто будет стрелять лучше.

На 60 очков можно обвешать коби-плазмами и мельтами отряд серой стражи с ног до головы.

Если у тебя есть лишние 60 очков - выдай клыкам не ракетницы, а лазерные пушки.

Тфандер вульфы - один из самых "Самодостаточных отрядов" в игре уже в варианте с молотком и щитом, то тчо они деруться больше чем терляют не умоляет того факта что они из тех кто один в поле может не мало навоевать.

Они не убьют ЛР. А-терми будут бить их первыми.

Инкубы прочарджат их с лодки за 20 дюймов, минимум.

Джаги класть хотели на их пистолеты.

Шагоходы расстреляют их за 36 дюймов.

Бейн вульф уложит на них шаблон дюймов с 15-ти.

Демолишер или Виндикатор накроют блином с инстой.

О каком "один в поле" навоевать речь?

Тандервульфы - рукопашный боинг в первую очередь.

Эта его функция должна максимизироваться до предела. И живучесть.

А все остальные очки вкладываться в огневую мощь отрядов поддержки. Они справятся всяко лучше с вышеперечисленными угрозами.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Ош

[Амфицион]

Невероятные эпиграммы о том как здорого 2 выстрела из МЛ превосходят 4 выстрела из плазмы, несчастные 60 очков(до 370) котрые на 1000 то найти можно(у меня на полке есть не плохой "дежурный ростер" на 600, к нему неплохо долепятсья эти 370 и еще останется - причем ростер из категории не плохой сразу перейдет в категории хороший), не то что на 2к, и о том что рукопашный юнит не может быть универсальным(скажите это генестилерам , они удивятся) .. не говоря уже о том что через абзац светило тактики и стратегии в лице игрока сменяется дуболомом котрый дает себя чарджить с 20"(хотя вообще-то 20" максимум в непроницаемом вакууме, при том что волки сами чарджат на 19" если с флитом минимум).

Меня несколько утомляют.

Складывается такое впечетление что люди сами оригинальных и идейных ростеров в жизни не пишут а играют чем-то написаннными и придуманным другими, более того в принципе не способны воспринимать какие-то "не громко распиаренные" и читаемые между строк(типа взять Штурмовые щиты если дают) идеи пока их этими идеями по голове не тюкнут.

В общем я не вижу причин продолжать дискусиию. Тем более у меня вообще большие сомнения в том что самые активные собеседники имеют армию волков хоть на 1000 очков а не сыплят стереотипами котрые от кого-то там услышали или сами придумали. "Чардж инкубов с 20" "(тм) и кавалерия которая ничего не может противопоставить - особенно доставили... доставили сомнения и по наличаю армии ДЭ... да и какого-либо значимого опыта в целом. К слову про отряды поддержки... лучше дешевле и надежней всего техника ломается в ХтХ 10ой силой , Монолиты штабелями ложатсья не то что какие-то там Лемы.

Зато желание даказать мне какой же я "вот такой этакий" - налице.

Мне это не интересно, приятно оставаться.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Блохосборник

[KOP]

тандеры это отряд на который часто вся остальная армия работает. врядли вот именно у них будет проблема с одним невскрытым транспортом

тем более что они и так очень дороги, их часто удешевляют, жертвуя гораздо большими вещами, чем три плазма выстрела. а еще и удораживать совсем никто не хочет

Изменено 24 марта, 2011 пользователем KOP

[HorrOwl]

Андреас в своём репертуаре.

Пришёл, накатал простыни какой-то феерической фигни, обиделся, назвал всех нубами и свалил. Так держать!

[Ош]

дуболомом котрый дает себя чарджить с 20"(хотя вообще-то 20" максимум в непроницаемом вакууме, при том что волки сами чарджат на 19" если с флитом минимум).

Ликбез: максимум для Дарков - 24 дюйма. 20 - это почти минимум.

12 лодка. 6 флит. 6 чардж.

И это ещё без задротсва с подсчётом подставок и расстояния высадки.

И флита у волков не было. Так что честные 18 люймов.

Апд. Упс. А вот флит есть. Моя вина.

Но дарки всё равно дальше дотянутся :P

Хотя, играя по хоумрулам, легко забыть основные правила, да?

До свидания, скучать по вам я лично не буду.

Изменено 24 марта, 2011 пользователем Ош

[HorrOwl]

12 лодка. 6 флит. 6 чардж.

Забыл 2 дюйма высадки от лодки и дюйм ширину базы.:)

И флита у волков не было. Так что честные 18 люймов.

У тандервульф кавалерии есть.

[Ош]

У тандервульф кавалерии есть.

Тут уж сорри - волков я сферично боюсь.

В нашем метагейме их на 750 очков =)

[_Ustas_]

Дистанция чарджа из райдера: 21,9-26,9 дюйма.

Если противник отвлекся, то и все 30 дюймов. :D

[Амфицион]

Зато очень боишся инкубов у котрых НЕТ ФЛИТА... но вот отобрать флит у типа юнита КАВАЛЕРИЯ\ТВАРИ - это нормально.. читата кодекс волков вообщем-то не обязательно для того чтобы это знать. достаточно рулбука ;).

В общем как я и говорил.инкубы честные 20" 12+2+6, а вы некомпетентны в вопросе по которому ведете яростны спор..

[_Ustas_]

Зато очень боишся инкубов у котрых НЕТ ФЛИТА...

у инкубов есть флит. кодекс. стр. 31.