Чардж в дифф

[DenisV]

Ситуация: отряд чарджит в отряд, частично стоящий вне дифф террейна/частично в нем, но при этом есть атакующие модели, которые теоретически (например есть выкинут 6) достают до моделей в дифе.

По правилам чарджа (стр. 34)

All of the models in an assaulting unit make their assault move following the same rules as in the Movement phase, with the exception that they may be moved within 1' of enemy models.

а) • If possible, the model must move into base contact with any enemy model within reach that is not already in base contact with an assaulting model.

б) • If there are no such models in reach, the model must move into base contact with an enemy model that is in base contact with an assaulting model.

стр. 36, параграф ASSAULTING THROUGH COVER

If, following the rules for moving assaulting models (see page 34), any model in an assaulting unit will have to go through difficult or dangerous terrain as part of its assault move, the unit must take the relevant terrain test before moving.

This has two disadvantages. The first and most obvious is that such tests might cause the assault to fail altogether if the closest model cannot make it into contact with the enemy.

Выдвигается тезис, что если игрок не заявлял чардж в дифф и при этом первая модель не проходила тест, то остальные модели не могут входить в дифф террейн, т.к.:

стр. 14, параграф MOVING THROUGH DIFFICULT TERRAIN

If a unit starts its move outside difficult terrain, the player must declare if he wants his unit to try to enter difficult terrain as part of their move. If he chooses not to, the unit moves as norma! but may not enter difficult terrain.

и вход в базовый контакт становится not possible.

2 вопроса:

1) перекрывают ли правила параграф ASSAULTING THROUGH COVER правила параграфа MOVING THROUGH DIFFICULT TERRAIN? Выделенный кусок в цитате говорит, что тест, вызванный любой моделью замедляет и первую тоже.

2) Атакуемый юнит состоит из одной модели (ну или дойти можно только до 1 модели) и от этой модели из дифа торчит только кусок подставки так, что только первая модель проходит мимо дифа, а остальные могут дойти до БтБ с ней только войдя в диф, то надо ли кидать тест на дифф (в пункте б нет упоминания if possible, зато есть must move).

[adastrae]

Ну, собственно, аргументацию высказывали. Правила движения 1ю модель кидать диф не обязывают, если она может избежать этого, остальные, если первая не кидала, заходить в диф не могут, правило на стр. 36 в целом не нарушается. Добавить то и нечего. Мнение на второй вопрос выходит из первого же :)

Изменено 21 февраля, 2011 пользователем adastrae

[Grave]

Мы играем так, что отряд должен привести в БтБ как можно больше моделей оппонента, то ты должен кидать тест. Движение через террейн немного другой случай.

[DenisV]

Ну, собственно, аргументацию высказывали. Правила движения 1ю модель кидать диф не обязывают, если она может избежать этого, остальные, если первая не кидала, заходить в диф не могут, правило на стр. 36 в целом не нарушается. Добавить то и нечего. Мнение на второй вопрос выходит из первого же :)

Начну со второго пункта:

Правила 34 страницы обязывают чарджить в диф, если к новой модели ты придти не можешь, а до первой достаешь (там нет ограничения "если можешь"). А правила 36ой в этой ситуации заставляют кидать тест до общего движения (есть модели, которые обязаны войти в дифф). Т.е. в этой ситуации общие правила движения заменяются правилами чарджа (обязан задействовать максимум моделей, тест для дифа может спровоцировать не только первая модель).

И аргументация "первая не кидала - все не кидают" начинает трещать по швам, т.к. 36 страница явно требует противоположного. Что является поводом пересмотреть ответ на первый вопрос.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем DenisV

[adastrae]

Вообще, на стр. 36 написано, что тест кидают в случае, если какая-то модель заходит в диф при чарже, за ЮНИТ. ПЕРЕД тем, как его (юнит) двигать. Но мы его уже подвигали, так что чаржим согласно стр. 34 и запретом входить в диф, если мы его не кидали. Ни про какие "отмечаем, возвращаем модель назад" в рульбуке не пишут

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем adastrae

[VINIL]

Вот сильнее всего смущает "отмечаем, и если надо - возращаем модели". Не припомню аналога такого маневра хоть где нибудь еще.

[Skiv]

Т.е. в этой ситуации общие правила движения заменяются правилами чарджа (обязан задействовать максимум моделей, тест для дифа может спровоцировать не только первая модель).

почему они заменяются? сказано же make their assault move following the same rules as in the Movement phase.

[DenisV]

Вообще, на стр. 36 написано, что тест кидают в случае, если какая-то модель заходит в диф при чарже, за ЮНИТ. ПЕРЕД тем, как его (юнит) двигать. Но мы его уже подвигали, так что чаржим согласно стр. 34 и запретом входить в диф, если мы его не кидали. Ни про какие "отмечаем, возвращаем модель назад" в рульбуке не пишут

Предлагаю для начала разобраться со случаем с чарджем, когда дойти можно только до одной модели (только одна доходит мимо дифа, остальные только через дифф).

Есть запрет входить в дифф (стр. 14, общие правила движения), если отряд этого не заявил сразу.

Есть требование придти в БтБ (стр. 34) и в этом случае никакого if possible, просто model must move into base contact with an enemy model that is in base contact with an assaulting model.

Есть стр. 36, которая говорит, что если any model in an assaulting unit will have to go through difficult or dangerous terrain as part of its assault move, the unit must take the relevant terrain test before moving.

И ты все ещё считаешь, что приоритет у страницы 14, которая описывает общие правила движения, а не у правил на чардж?

И прочитай 36 страницу внимательно. Тест ты кидешь, если любая модель БУДЕТ обязана войти в дифф (там стоит will have, а это будущее время). Т.е. если ты начал двигать отряд в то время, как для выполнения условий чарджа одна из моделей будет обязана войти в дифф, то ты нарушил правила с 36 страницы.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем DenisV

[DenisV]

Более того - стр. 14 требует от игрока в явном виде заявить попытку войти в дифф. Если игрок завляет попытку, то отряд проходит дифф тест и может входить, если игрок не заявляет - то отряд не может входить. И возможность войти или не войти в дифф связана не с дифф тестом, а с заявкой игрока.

Правила на чардж же с самого начала требуют поступать по другому - ты сначала двигаешь первую модель (независимо от того, есть дифф или нет) и уже после её движения, если оно заводит её в дифф, ты проходишь тест. Причем если дистанции теста не хватило, то модель надо вернуть на место.

Таким образом предложение "If he chooses not to, the unit moves as normal but may not enter difficult terrain" вообще не работает на чардже, т.к. игрок на чардже вообще не имеет возможности заявить движение в дифф или просто так - игрок просто заявляет чардж, а уже по мере отыгрывания чардж мува приходится разбиратсья, влез отряд в дифф или нет (начиная первой модели).

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем DenisV

[adastrae]

Есть требование придти в БтБ (стр. 34) и в этом случае никакого if possible, просто model must move into base contact with an enemy model that is in base contact with an assaulting model.

Все-таки, "если возможно,.." выкидывать нельзя, как написано - так и есть.

_______________________________________

по порядку "Правила ассолтмува":

1. первая модель ассолтит без проблем, так как цель вне дифа

2. вторая модель, ЕСЛИ МОЖЕТ, ТО обязана подойти в БтБ к следующей цели. Но она может подойти только к первой, так как тест не кидался, следовательно, НЕ ОБЯЗАНА. И тд. Триггера, чтобы начало действовать правило ассолта в диф попросту нет.

___________

Для чего нужен ассолт через диф: Если по какой-то причине одну из моделей поведут через диф, то тест должен быть кинут перед движением юнита, а далее описываются минусы теста

[Skiv]

If there are no such models in reach, the model must move into base contact with an enemy model that is in base contact with an assaulting model

If he chooses not to, the unit moves as normal but may not enter difficult terrain.

где здесь сказано, что первая фраза приоретеней второй? они прекрасно сосуществуют. модель не может(если не кидала диф) и не делает.

[DenisV]

Начнем с начала. В рулбуке есть фраза о том, что если игрок не заявил движения в дифф, то модели в дифф войти не могут. Именно в такой формулировке.

If a unit starts its move outside difficult terrain, the player must declare if he wants his unit to try to enter difficult terrain as part of their move. If he chooses not to, the unit moves as normal but may not enter difficult terrain. If he chooses that they will do so, the unit must take a difficult terrain test as described above.

Таким образом получается, что игрок заявлят "я чарджу этот отряд, но не вхожу в дифф" (мы же пытаемся соблюдать правила общего мува, соответственно решение о входе или не входе в дифф принимает игрок).

После этого первая модель движется к ближайшей модели тщательно обходя дифф (она не имеет права туда заходить, поэтому требование двигаться по прямой мы игнорируем (и дальше идет твоя мотивация)

так как тест не кидался ЗАЯВКИ НА ВХОД В ДИФФ НЕ БЫЛО (я тут взял на себя смелость поправить цитату, чтобы она соответсвовала правилам с 14 страницы) , следовательно, НЕ ОБЯЗАНА

Я правильно понял твою мысль?

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем DenisV

[adastrae]

изменил сообщение

[ Добавлено спустя 9 минут 2 секунды ]

Таким образом получается, что игрок заявлят "я чарджу этот отряд, но не вхожу в дифф" (мы же пытаемся соблюдать правила общего мува, соответственно решение о входе или не входе в дифф принимает игрок).

После этого первая модель движется к ближайшей модели тщательно обходя дифф (она не имеет права туда заходить, поэтому требование двигаться по прямой мы игнорируем (и дальше идет твоя мотивация)

Я правильно понял твою мысль?

да, по сути, если не сказал - лезу в диф, и не кинул кубы, то..

требование про кратчайший путь применимо к первой модели, но не суть

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем adastrae

[DenisV]

Даже немного не так - не может, потому не обязана

Т.е. даже первая модель не обязана входить в дифф при движении по shortest possible route? У вас там точно свой вархаммер. С демонетками и остальными аттрибутами.

Ещё рекомендую почитать разницу между модальными глаголами may/may not и must.

[ Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд ]

изменил сообщение

требование про кратчайший путь применимо к первой модели, но не суть

Но по твоей трактовке получается, что и его можно игнорировать, так? Не заявил движение в дифф, значит не могу, а значит и не обязан.

И забудь ты про кубы - нет в рулбуке ограничения на вход в дифф без броска кубика. Есть ограничение на вход без заявки.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем DenisV

[adastrae]

Пока менял сообщение - ты ответ написал, не айс вышло.

По кратчайшему пути побежит только первая модель, и от нее зависит - будет ли необходимость кидать тест. Остальные ходят в зависимости от того - кинул ли ты тест. Про клинику изменил)

Заявка-бросок - не суть

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем adastrae

[DenisV]

По кратчайшему пути побежит только первая модель, и от нее зависит - будет ли необходимость кидать тест. Остальные ходят в зависимости от того - кинул ли ты тест. Про клинику печально, я думал ты - хороший парень

Заявка-бросок - не суть

Ну уже нет. Давай следовать правилам до конца, а не "здесь применяем правила, а здесь нет, т.к. мы так всегда играем".

Игрок заявляет - "чарджу, но в дифф не вхожу". Все. После этого ни одна модель отряда не может войти в дифф.

И не важно, первая это модель, которая должна идти по кратчайшей, или следующие, которые обязаны придти в БтБ.

Проблема в том, что в первом случае ты правило игнорируешь (модель должна идти по кратчайшему пути, заявка была "не входить", но пусть идет), а во втором говоришь, что т.к. заявки не было, то модель вроде как и не обязана. Хотя и там и там модели просто должны так двигаться.

Ещё раз - в случае с мувом возможность/невозможность войти в дифф связана только с заявкой игрока, но не с броском кубов.

PS: Про клинику погорячился, и при первой же правке убрал. Извиняюсь.

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем DenisV

[adastrae]

Путаница с сообщениями вышла. Я же пытался в личку все перевести, было бы проще

[ Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды ]

И не важно, первая это модель, которая должна идти по кратчайшей, или следующие, которые обязаны придти в БтБ.

Проблема в том, что в первом случае ты правило игнорируешь (модель должна идти по кратчайшему пути, заявки не было, но пусть идет), а во втором говоришь, что т.к. заявки не было, то модель вроде как и не обязана.

Ещё раз - в случае с мувом возможность/невозможность войти в дифф связана только с заявкой игрока, но не с броском кубов.

так все правильно: 1. Ближайшая модель из атакующего юнита бежит к ближайшей атакуемого по кратчайшей траектории, и для этого ей не придется заходить в диф. Просто не заявляем, что пытаемся войти в диф. Остальные модели в диф тоже не идут. Требования бежать по кратчайшей к ближайшей касаются только первой модели

2. Ближайшая модель из атакующего юнита бежит к ближайшей атакуемого по кратчайшей траектории, и для этого ей придется заходить в диф. Придется заявить, иначе чарж вообще не получится

Изменено 22 февраля, 2011 пользователем adastrae

[Genius Isme]

Ты аргументы то своего оппонента читаешь? При чарже ничего заявлять не надо, правила все решают за тебя. Так же как и нет отличий в правилах первой и последующих моделей касательно возможности/невозможности зайти в диф.

Вообще рад, что тема подняли тему. Странная трактовка приводит к странным результатам, и меня это всегда коробило.

[adastrae]

Вообще, отличия есть - первая, ближайшая модель обязана бежать по кратчайшей к ближайшему противнику (если этот путь лежит через диф, то придется задекларировать чарж в кавер, иначе он вообще не сможет состояться). Остальные двигаются согласно описанным ограничениям (there are some constraints on their movement though). И если первой модели в диф зайти не пришлось, то остальным правило зайти в диф не позоволит (if possible, the model must..)

Изменено 23 февраля, 2011 пользователем adastrae

[Adskaya_taburetka]

Вся аргументация adastrae трещит по швам от абзаца, гласящего: "If, following the rules for moving assaulting models, any model in an assaulting unit will have to go through difficult or dangerous terrain as party of its assault move, the unit must take the relevant test before moving".

Ни о какой первой модели в правиле не идёт речи. Там говорится о любой модели, совершающей ассолт мув.

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Adskaya_taburetka

[4x_Runa]

Надеюсь все понимают, что это багованое место в вахе. Ты должен рассчитать заранее, зайдут ли модель(-и) в диф или нет, перед тем как двигать первую модельку, ибо возможно, ей понадобится диф тест.

[Костоглот]

Вся аргументация adastrae трещит по швам от абзаца, гласящего:

первая модель обязана, а последующие уже могут двигаться не по прямой.

[VINIL]

Я кстати знаю решение этой проблемы. Правила требуют выбрать ближайшую модель отряда, с которой будет начинаться чардж. Т.е. я могу (и должен) замерить расстояния от каждой модели своего отряда до другого отряда.

Хороший метод, но он все равно не гарантирует результата. Т.к. даже если модель атакующего находится в 6"(или даже ближе) от модели оппонента в террейне, это не гарантирует, что она встанет с ней в бтб, т.к. еще нужно соблюдать когеренцию и оббегать свои же модели. Т.е. проблема в том, что возможны(и не столь редки, как хотелось бы) ситуации, когда определить будет ли создано бтб в дифф террейне не выполнив перемещения - невозможно.

Adskaya_taburetka, все соль в интерпретации "if possible" в правиле про создание максимума бтб. Часть считает, что т.к. во время ассолта мув происходит по правилу мува, а объявить о своем (не)желании идти через диф игрок не может - он обязан двигать ближайшую модель по кратчайшему расстоянию - то по ней и определяется возможность/невозможность входа в дифф. Несколько натянуто, но противоположная точка зрения тоже "трещит" предварительными замерами и отодвиганием моделей в стартовое положение, если оказалось, что чего-то не учли(снукер прям :) ).

Еще меня смущает абсурдная ситуация, которую я описал в вопросах по рулбуку, когда вероятность ассолта снижается, если атакующий юнит оказывается ближе к цели :)

[Adskaya_taburetka]

По-моему, логично предположить, что во время ассолта мув происходит по правилу ассолта, т.к. ассолт чётко расписывает, как дОлжно муваться юниту. К чему туда приплетают часть рульбука, отвечающую за другую фазу, мне не совсем понятно.

Если в 6" есть вражеская модель, к которой не побежит другая модель - обязаны бежать к ней, есть там ДТ или нет. А это как бы указывает на необходимость теста за террейн.

Ситуация с более тяжким чарджем вблизи действительно абсурдна, но что поделать... :)

Изменено 27 мая, 2011 пользователем Adskaya_taburetka

[walrus]

Навеяно http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=2040101

Возможно, уточнение про "если хотя бы одной модели придётся идти через террейн" относится, в первую очередь, к моделям, которые уже находятся в ареа террейне? Про них-то точно ясно, что они при чардже должны двигаться и тест будет.