Отступление проигравшей модели

[Ka3aK]

Доброго всем времени.

Осваиваю премудрость ЛОТР, и вот какой возник вопрос. Если модель проиграла в бою, то она должна отступать а)строго по прямой от модели-победителя или в б)любом направлении?

Ответ на второй вопрос зависит от ответа на первый. Если ответ на первый-вариант б), то: В каком направлении происходит отсупление из мультикомбата (предположим, 2 модели - победители), если модел, которая проиграла не траппед, ей есть куда отсупить?

Спасибо.

Изменено 11 февраля, 2011 пользователем Ka3aK

[cherryden]

Отступать - по возможности назад.

Если строго спереди и сзади напали, то можно отступить влево или вправо на выбор проигравшего.

Еще уточнение по поводу создание промежутка (в свете крайнего турнира).

Проигравшую модель могут пропустить модели первого ряда, стоящие за проигравшей моделью, не занятые ближним боем с оппонентом.

Так что если бой уже отыгран, ничто не мешает пропустить свою модель (на турнире ошибочно решили иначе). Вот для чего, собственно, нужна инициатива - для распределения порядка отыгрыша ближний боев.

[slflycat]

Еще уточнение по поводу создание промежутка (в свете крайнего турнира).

Проигравшую модель могут пропустить модели первого ряда, стоящие за проигравшей моделью, не занятые ближним боем с оппонентом.

Так что если бой уже отыгран, ничто не мешает пропустить свою модель (на турнире ошибочно решили иначе). Вот для чего, собственно, нужна инициатива - для распределения порядка отыгрыша ближний боев.

Не-не, Денис, ты не путай - "не занятые ближним боем" и "уже отыгравшие ближний бой" - это разные вещи. Для моделей, отыгравших ББ этот раунд уже закончен, и они по правилам уже не могут ничего делать в текущем раунде, т.к. для них уже наступила фаза "Конец раунда".

[cherryden]

Не-не, Денис, ты не путай - "не занятые ближним боем" и "уже отыгравшие ближний бой" - это разные вещи. Для моделей, отыгравших ББ этот раунд уже закончен, и они по правилам уже не могут ничего делать в текущем раунде, т.к. для них уже наступила фаза "Конец раунда".

Цитату из правил, плиз.

По малышке - стр. 29. - "не занятые ближним боем с оппонентом".

[slflycat]

Цитату из правил, плиз.

По малышке - стр. 29. - "не занятые ближним боем с оппонентом".

В правилах описано, что после фазы ББ сразу идет фаза Конец раунда. В игре предполагается, что в раунде все ББ отыгрываются одновременно, ибо отыграть их все одновременно физически не получится. Логично предположить, что из этого следует, что для отыгравших ББ сразу наступает Конец раунда, а не во время, когда отыграются все ББ. Эффект одновременности потеряется.

С другой стороны, в английских правилах написано "can`t make a way if they still engaged in combat". Так что ХЗ

Изменено 13 февраля, 2011 пользователем slflycat

[NaPalm]

Если бы одновременно то не имело бы смысла выбирать какие бои будут отыгрыватся первыми по инициативе. Если модель не занята бб, то можно.

[cherryden]

Cлав, логику под невнятные правила можно подвести любую, так что давайте играть по букве правил. Так что если правилах/ФАКе найдется однозначная трактовка - "после отыгрыша ХтХ модель не может создавать путь к отступлению" - будем играть по таким правилам. Иначе получаем очередную...

При этом, мне кажется, тут еще тонкости перевода:

Русская версия - Модели не могут создавать промежуток, если сами принимают участие в ближнем бою.

Английская - Models can`t make a way if they still engaged in combat WITH AN OPPONENT. (выделено мною)

Так что по буквам - если модель связана боем с оппонентом - низзя ею отходить, нет оппонента - нет проблем для создания коридора.

[slflycat]

Если бы одновременно то не имело бы смысла выбирать какие бои будут отыгрыватся первыми по инициативе. Если модель не занята бб, то можно.

По инициативе бои отыгрываются исключительно для того, чтобы выбрать противника в вариативных многосторонних боях + иметь возможность избежать для свои воинов ловушек, или наоборот создания таковых для противника.

-> Ден

То что ты выделил в английском варианте совершенно не противоречит русскому переводу (было бы странно участвовать в ББ БЕЗ оппонента :) ). Если уж выделять, то STILL (все еще). Эту фразу я так же в своем предыдущем посте привел. Из нее вытекает, что союзный воин не может создавать промежуток для отступа если он ВСЕ ЕЩЕ занят боем.

Почему до сих пор играли так, что отыгравшие ББ ничего больше не могут делать в данном раунде (в том числе и промежуток для отступления создавать) я не знаю. Смею предположить, что не просто так. Вряд ли такой важный момент не рассматривался за те почти 10 лет, что играют в Лотр. Но т.к. на сайте ГВ факов по Лотру кот наплакал (после выхода четверки все развернутые факи куда-то делись), то кроме вышеизложенного ничего добавить не могу. Мож у Димы где старые факи завалялись, и он внесет ясность в вопрос.

Изменено 14 февраля, 2011 пользователем slflycat

[Melhar]

Мож у Димы где старые факи завалялись, и он внесет ясность в вопрос.

Не внесу. Я совершенно точно помню, что мы играли так как говоришь в данном случае ты, но не помню почему :)

Вполне вероятно что это было изначально ошибочно, но привычно. А может где-то что-то и было. Не помню :(

[slflycat]

Не внесу. Я совершенно точно помню, что мы играли так как говоришь в данном случае ты, но не помню почему :)

Вполне вероятно что это было изначально ошибочно, но привычно. А может где-то что-то и было. Не помню :(

У меня единственное что всплывает в памяти - привязка к тому, что для моделей отыгравших ББ данный раунд закончен, и они не могут ничего больше делать. Изначальная ли это ошибка или что-то было я не помню.

В защиту того, что отступать все же нельзя могу привести еще довод, что в правилах написано что "дающий дорогу" может отступить на не более 2 см. Если же он уже был в ББ и отступал в нем, то значит он эти свои 2 см прошел. Т.к. по правилам любое действие может быть совершено единожды, следовательно, как минимум, отступивший из ББ уже не может ходить для "создание промежутка".

ИМХО более реалистично считать все бои отыгрываемыми одновременно, следовательно без возможности двигаться тем, кто ББ уже отыграл. Смешно было бы наблюдать на поле боя отдельные схватки, где бойцы покуривая сидят ждут своей очереди подраться. Но я помню отзывы о моей "любви к реализму" в настольной игре, так что... ;)

ЗЫ: а в вахах нет ничего подобного, и если есть как там этот вопрос решен?

[Melhar]

а в вахах нет ничего подобного, и если есть как там этот вопрос решен?

Неа, в вахе бои отыгрываются последовательно, и точно расписано куда и сквозь что можно убегать проиграв бой, а куда нельзя. Это в 40к, в ФБ - хз...

[cherryden]

Не знаю, я еще со времен разборок с БИО все время играл, что кто выиграл инициативу - тот и папа, в том числе и для загона чужих в ловушку, и освобождения коридоров для своих. Так что крайний турнир для меня стал откровением.

На ВХОЛЕ в свое время долго решали - как быть с определением кто в ББ участвует, кто -нет. Но то было для разделения - в кого можно стрелять в фазу стрельбы и для того, кто бежит в помощь герою, победившему в героячке в ББ.

[ Добавлено спустя 5 минут 16 секунд ]

По инициативе бои отыгрываются исключительно для того, чтобы выбрать противника в вариативных многосторонних боях + иметь возможность избежать для свои воинов ловушек, или наоборот создания таковых для противника.

-> Ден

То что ты выделил в английском варианте совершенно не противоречит русскому переводу (было бы странно участвовать в ББ БЕЗ оппонента :) ). Если уж выделять, то STILL (все еще). Эту фразу я так же в своем предыдущем посте привел. Из нее вытекает, что союзный воин не может создавать промежуток для отступа если он ВСЕ ЕЩЕ занят боем.

У меня ФАКи с 4ки (фелоушипа) есть. Но там ни слова.

Насчет нахождения в ББ с оппонентом - можно оказаться и без него (Дедлишот Леголаса, БлэкДарт назгула, Мэджикбласт мага). Т.е. модель вроде как была в ББ, но бац и уже как бы не ББ, и даже если не ходила, двигаться уже не может в фазу движения.

[Melhar]

Насчет нахождения в ББ с оппонентом - можно оказаться и без него (Дедлишот Леголаса, БлэкДарт назгула, Мэджикбласт мага). Т.е. модель вроде как была в ББ, но бац и уже как бы не ББ, и даже если не ходила, двигаться уже не может в фазу движения.

Нифига не понял эту мысль. Кастовать можно в любой момент фазы движения, и вроде как даже посреди этого движения, т.е. двигаясь и после каста, не?

Дедли шот вообще в фазу стрельбы, причем тут ББ и движение? о.О

[cherryden]

Нифига не понял эту мысль. Кастовать можно в любой момент фазы движения, и вроде как даже посреди этого движения, т.е. двигаясь и после каста, не?

Дедли шот вообще в фазу стрельбы, причем тут ББ и движение? о.О

Мысль о том - что вроде бы была модель в ББ (пришла, или к ней пришли) с оппонентом, а потом - бац, и она уже без оппонента. Потому я и прицепился к англицким правилам.

[Melhar]

Мысль о том - что вроде бы была модель в ББ (пришла, или к ней пришли) с оппонентом, а потом - бац, и она уже без оппонента. Потому я и прицепился к англицким правилам.

А, ты имеешь ввиду, что кого-то убило заклинанием или дедли шотом...Понял.

[slflycat]

Не знаю, я еще со времен разборок с БИО все время играл, что кто выиграл инициативу - тот и папа, в том числе и для загона чужих в ловушку, и освобождения коридоров для своих. Так что крайний турнир для меня стал откровением.

Э-э-э, а как бы я что-то опровергающее это в своем предыдущем посте написал? :? Не понял, в чем откровение? В том, что отыгравшие ББ больше в этом раунде ходить не могут? Ну так вопрос до сих пор непонятный -

с одной стороны в разделе про создание промежутка написано, что не могут создавать только те, кто ВСЕ ЕЩЕ занят ББ на момент события,

с другой есть правила течение раунда, что после фазы ББ наступает фаза Конец хода. Т.к. одновременно все ББ отыграть невозможно, соответственно для каждого отыгранного ББ эта фаза сразу после отыгрывания и наступает.

Осталось решить, что правильно ;)

У меня ФАКи с 4ки (фелоушипа) есть. Но там ни слова.

Насчет нахождения в ББ с оппонентом - можно оказаться и без него (Дедлишот Леголаса, БлэкДарт назгула, Мэджикбласт мага). Т.е. модель вроде как была в ББ, но бац и уже как бы не ББ, и даже если не ходила, двигаться уже не может в фазу движения.

Факи 4 можно с сайта ГВ скачать, но они по сравнению с факами по 3 сильно урезаны.

Про ББ без оппонента вообще ничего не понял - все перечисленное отыгрывается ДО ББ, а к моменту ББ такие модели уже считаются не участвующими в ББ. Так что в ББ без оппонента не возможно оказаться...

[cherryden]

Э-э-э, а как бы я что-то опровергающее это в своем предыдущем посте написал? :? Не понял, в чем откровение? В том, что отыгравшие ББ больше в этом раунде ходить не могут? Ну так вопрос до сих пор непонятный -

с одной стороны в разделе про создание промежутка написано, что не могут создавать только те, кто ВСЕ ЕЩЕ занят ББ на момент события,

с другой есть правила течение раунда, что после фазы ББ наступает фаза Конец хода. Т.к. одновременно все ББ отыграть невозможно, соответственно для каждого отыгранного ББ эта фаза сразу после отыгрывания и наступает.

Осталось решить, что правильно ;)

Факи 4 можно с сайта ГВ скачать, но они по сравнению с факами по 3 сильно урезаны.

Про ББ без оппонента вообще ничего не понял - все перечисленное отыгрывается ДО ББ, а к моменту ББ такие модели уже считаются не участвующими в ББ. Так что в ББ без оппонента не возможно оказаться...

Слава, нету фазы конец раунда для отдельной модели.

Тебе привести пример - чтобы модель оказалась без оппонента в фазу ближнего боя, и еще могла подвигаться?

В ЛОТРе есть ограничения количество передвижений:

В Фазу движения

1. Не более 1 движения моделью в фазу движения.

2. Нельзя двигаться, если к модели в фазу движения добежал в базовый контакт враг.

В Фазу ближнего боя

1. Нельзя двигаться, если модель участвует в ближнем бою с оппонентом.

2. Нельзя подвигаться более чем дважды за счет героических деяний.

Все выше приведенное мною выше - к тому, что нам момент фазы движения модель может побывать в состоянии Ближнего боя, и затем в ту же или последующие фазы до конца раунда - выйти из состояния ближнего боя с оппонентом.

Если тебе всего этого не достаточно, специально переспрашивал в аське у Данилы (Азоку, он же фон Гук). Он подтвердил верность моего мнения. Собственно для этого и нужна инициатива в Ближнем бою.

Изменено 15 февраля, 2011 пользователем cherryden

[slflycat]

Тебе привести пример - чтобы модель оказалась без оппонента в фазу ближнего боя, и еще могла подвигаться?

Было бы крайне интересно. Мне что-то навскидку ничего, кроме того что я написала выше (о создании промежутка моделью, которая на начало ББ осталась без оппонента) в голову не приходит.

Модель без оппонента в ББ может остаться только в случае если ее противника пристрелили (стрелой или кастом) в фазу движения или стрельбы противника. Такая модель без проблем может создавать промежуток, ибо считается не занятой ББ. В противных случаях модель без противника не может на начало ББ остаться. Это противоречит правилу распределения схваток в многостороннем ББ.

К сожалению, мнение Данилы и т.п. для меня по поводу ЛОТРа не авторитетно. После того, как на обсуждениях были разбиты многие "догмы", которым меня в начале зарождения игр в Лотр научили данные "гуру", и которые я так активно защищал. Но именно из-за них у нас поддержка от кавбонуса падала, тесты на слом не проходились и много чего еще было.

Да и насколько я знаю они в Лотр году в 2004 играть перестали. Опять интересуются? :)

Слава, нету фазы конец раунда для отдельной модели.

Не для отдельной модели, а для моделей отыгравших ББ. Именно, на этот вопрос я и прошу дать ответ. Когда заканчивается фаза ББ для модели - после того, как она отыграла свой ББ или когда отыграны все ББ? У меня почему-то все еще стоит "образ", что модели, отыгравшие ББ больше ничего не могут делать в данном раунде.

Изменено 16 февраля, 2011 пользователем slflycat

[cherryden]

Орк с копьем, который пытался дать поддержку скажем Шаграту, но на него наехал воин минас-тирита. У темных есть рядышком еще герой с металкой, что-то типа Даламира, который участвует но скажем в другом бою. Темные в фазу ББ объявляют два героик деяния от Даламира и Шаграта.

Даламир отыгрывает свое героик деяние первым, побеждает в своем ББ, пытается убить минаса, который наехал на орка, который дает поддержку Шаграту. И убивает его свое металкой, после чего идет к другому врагу. Шаграт тоже победил и со своей поддержкой побежал дальше.

Орк за фазу ББ побывал в бою с оппонентом, оказался без оппонета, и даже подвигался.

Насчет всякий догм - помнится они появлялись после недостаточного освоения четверки. Данный же этот вопросик относится именно к базовой механике, локализацией ЛОТРа занимала Столица, собственной по базовой части (первые 3 рулбука) им более чем верю.

[slflycat]

Орк с копьем, который пытался дать поддержку скажем Шаграту, но на него наехал воин минас-тирита. У темных есть рядышком еще герой с металкой, что-то типа Даламира, который участвует но скажем в другом бою. Темные в фазу ББ объявляют два героик деяния от Даламира и Шаграта.

Даламир отыгрывает свое героик деяние первым, побеждает в своем ББ, пытается убить минаса, который наехал на орка, который дает поддержку Шаграту. И убивает его свое металкой, после чего идет к другому врагу. Шаграт тоже победил и со своей поддержкой побежал дальше.

Орк за фазу ББ побывал в бою с оппонентом, оказался без оппонета, и даже подвигался.

Даже если гипотетически предположить, что Даламир не использовал металку во время своего первого нападения. (А в таком случае он ее по любому не может использовать в героячку ББ по правилам одноразового использования метательного/стрелкового оружия за раунд.), то читаем правила использования метательного оружия внимательнее. Оно используется в фазу СТРЕЛЬБЫ или в фазу ДВИЖЕНИЯ (при нападении на противника). Фраза про то, что металка отыгрывается как в фазу стрельбы, даже несмотря на то, что используется в фазу ДВИЖЕНИЯ. Еще там написано, что в ББ метательное оружие используется как обычное ручное!

Насчет всякий догм - помнится они появлялись после недостаточного освоения четверки. Данный же этот вопросик относится именно к базовой механике, локализацией ЛОТРа занимала Столица, собственной по базовой части (первые 3 рулбука) им более чем верю.

"Догмы" появились задолго до выхода четверки. Т.к. отличие по базовым правилам минимально. Я их просто в "массы" нес :) Но с выходом четверки, нашлись люди, которым "догмы" были не знакомы, поэтому они правила сами прочли вдумчиво, и стали со мной спорить. Ибо я активно защищал те, как выяснилось, ошибки, которым меня лично люди из Столицы учили предыдущие два-три года. Ну, не считая того моего "косяка" про удвоение атак на кавбонусе по каждому из противников в ББ

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем slflycat

[cherryden]

Даже если гипотетически предположить, что Даламир не использовал металку во время своего первого нападения. (А в таком случае он ее по любому не может использовать в героячку ББ по правилам одноразового использования метательного/стрелкового оружия за раунд.), то читаем правила использования метательного оружия внимательнее. Оно используется в фазу СТРЕЛЬБЫ или в фазу ДВИЖЕНИЯ (при нападении на противника). Фраза про то, что металка отыгрывается как в фазу стрельбы, даже несмотря на то, что используется в фазу ДВИЖЕНИЯ. Еще там написано, что в ББ метательное оружие используется как обычное ручное!

Да, металка может быть использована лишь однажды. Но насчет только фазы стрельбы или движения ты ошибаешься (a warrior can throw its weapoapon as it charges). Или героик деяниев фазу ББ не предусматривает Чарджа?

"Догмы" появились задолго до выхода четверки. Т.к. отличие по базовым правилам минимально. Я их просто в "массы" нес :) Но с выходом четверки, нашлись люди, которым "догмы" были не знакомы, поэтому они правила сами прочли вдумчиво, и стали со мной спорить. Ибо я активно защищал те, как выяснилось, ошибки, которым меня лично люди из Столицы учили предыдущие два-три года. Ну, не считая того моего "косяка" про удвоение атак на кавбонусе по каждому из противников в ББ.

Насчет мораль-тестов - они по сравнению с трехой в четверке сильно изменились.

Кого считать в Ближнем бою, кого не в ближнем (для фазы стрельбы и героикдеяний в фазу ББ) подробно разбирали на ВХОЛе. Тогда подробно разбиралась кривость написания правил ЛОТРа и отсутствие вменяемого ФАКа по базовой части.

Чего еще было на ВХОЛе вспоминать не хочется... а было всякое.

До крайнего турнира в боях с моим участием всегда было - у кого инициатива в ББ, тот, и распределяя бои, спокойно отодвигает свои уже порубившиеся модели. (При этом, что обидно - обычно инициатива от меня в самые нужные моменты отворачивалась) :)

И вообще, может наш многоуважаемый судья прекратит наш спор? Как скажет - так и будем играть турниры.

Просто плохо, когда вот такие"странности" (по крайней мере для меня) всплывают посреди боя.

Изменено 17 февраля, 2011 пользователем cherryden

[Melhar]

Судья сказал же: играли всегда так как говорит Слава, но в рульбуке я оснований для этого не вижу. Значит так же как с предыдущими глюками - спасибо, что нашли, будем знать и играть по правилам.

[slflycat]

Да, металка может быть использована лишь однажды. Но насчет только фазы стрельбы или движения ты ошибаешься (a warrior can throw its weapoapon as it charges). Или героик деяниев фазу ББ не предусматривает Чарджа?

Ну а дальше прочитать этот абзац? То предложение, перевод которого я привел в своем посте? Не подходит перевод - вот оригинал - throw is then worked out exactly as if it had taken plase in shoot phase, even though it is still the MOVE PHASE. Какие еще сомнения, что метание только в фазу движения при атаке противника, а не просто при любой атаке противника?

Насчет мораль-тестов ...

Чего еще было на ВХОЛе вспоминать не хочется... а было всякое

К чему все это написано? В четверке, относительно трешки поменялось только тесты при нападении на ужасного и возможность кусаться скакуном. Все остальное (в том числе и описанное выше) было в трешке. Никаких факов не нужно было. Нужно было, как выяснилось, (и как я неоднократно на ВХОЛе говорил), просто внимательно правила читать, а не верить кому-то на слово. Именно поэтому замечания по игре Данилы и Co для меня более не аргумент :)

До крайнего турнира в боях с моим участием всегда было - у кого инициатива в ББ, тот, и распределяя бои, спокойно отодвигает свои уже порубившиеся модели.

Вот это интересное признание, учитывая то, что модели на столе можно двигать только в фазе движения, или по принуждению (по касту, по героячке или из-за отступления)... Это может критично повлиять на следующий раунд (например, те что не добегали, благодаря такому "отодвиганию в нужную сторону" добегут и т.п.)

Теперь еще (раз судья не видит основания считать наступление фазы Конец Хода отдельно для каждого отыгранного боя) и для создания промежутка отступающему.