Dark Eldar/Темные Эльдар

[DenisV]

У нас в бою один отряд (индеп+отряд), который по рульбучному правилу НЕ разделяется, просто индеп временно действует как отдельный отряд. Тут та же опера, что и разница между "fly like jump infantry" и непосредственно типом "jump infantry".

Как раз если считать по-вашему, т.е. что индеп не шарит токены в комбате - то встаёт вопрос, а сколько же токенов и у кого. И как вы ответите на него?

Понятия не имею. Я всего лишь говорю, что то, что у отряда есть n токенов, за которые отряд получает спецправила не имеет никакого отношения к индепу. Т.к. индеп - 1) отдельный отряд, значит своих токенов у него него (или у отряда нет, тут надо ещё разбираться). 2) бонусы от спецправил, которые получил отряд, индеп не получает, т.к. сам к отряду в данный момент не относится.

Чистый рав говорит о том, что сколько бы у отряда не было спецправил, на индепа во время отыгрыша атак эти правила не распространяются.

Так что мое мнение, что токены плюсуются к общему пулу, но индеп остается без плюшек, которые эти токены дают.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем DenisV

[Demiare]

Понятия не имею. Я всего лишь говорю, что то, что у отряда есть n токенов, за которые отряд получает спецправила не имеет никакого отношения к индепу. Т.к. индеп - 1) отдельный отряд, значит своих токенов у него него (или у отряда нет, тут надо ещё разбираться). 2) бонусы от спецправил, которые получил отряд, индеп не получает, т.к. сам к отряду в данный момент не относится.

Чистый рав говорит о том, что сколько бы у отряда не было спецправил, на индепа во время отыгрыша атак эти правила не распространяются.

Так что мое мнение, что токены плюсуются к общему пулу, но индеп остается без плюшек, которые эти токены дают.

Гениально. То есть Вы, пользуясь рульбуком, отменяете кодексное правило "Sharing the Pain"? Которое собственно и описывает, как делятся токены между отрядом и индепом в случае их болезненного расставания.

Между прочим, по факу - индеп в арлекинах, арлекины убивают отряд - индеп получает токен, хоть у арлей и нет Power from the Pain. Так что тут тоже не совсем корректно.

1.Ещё раз, медленно и по пунктам. Есть правило "Sharing the Pain", работающее от присоединения до "покидания индепом отряда".

2.Есть ХтХ по правилам рульбука, где индеп "считается независимым отрядом".

С чего Вы взяли, что второе прекращает первое? Вы явно путаете со свойствами варгира, наподобие знамён. Здесь и у индепа и у отряда - ЕСТЬ одно правило + есть специально правило-пояснение в кодексе, о том как поступать в таком случае.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Demiare

[BattleBear]

Решите для себя холивар о индепе и фнп и вы получите ответ на свой вопрос.

Вариант 1: Индеп никогда не получает спецправила юнита. В хтх считается отдельным отрядом, поэтому токены делятся между ним и юнитом, как написано в кодексе.

Вариант 2: Индеп получает плюшки. Но в начале хтх токены все равно делятся.

Вариант 3: Не вшитые, а полученные спецправила распространяются на индепа, включая хтх. Тогда в хтх индеп и отряд получают плюшки по полной.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Battle Bear

[DenisV]

1.Ещё раз, медленно и по пунктам. Есть правило "Sharing the Pain", работающее от присоединения до "покидания индепом отряда".

2.Есть ХтХ по правилам рульбука, где индеп "считается независимым отрядом".

С чего Вы взяли, что второе прекращает первое?

А я этого и не говорил.

индеп с отрядом в ХтХ. У них есть 1 токен (ФНП). На время отыгрыша атак индеп становится отдельным отрядом и перестает получать фнп, т.к. оно у общего отряда, а он сейчас сам по себе.

По поводу арлекинов и индепа - токен получает весь отряд. Но плюшки от него может получать только индеп.

[Demiare]

Решите для себя холивар о индепе и фнп и вы получите ответ на свой вопрос.

Вариант 1: Индеп никогда не получает спецправила юнита. В хтх считается отдельным отрядом, поэтому токены делятся между ним и юнитом, как написано в кодексе.

Вариант 2: Индеп получает плюшки. Но в начале хтх токены все равно делятся.

Вариант 3: Не вшитые, а полученные спецправила распространяются на индепа, включая хтх. Тогда в хтх индеп и отряд получают плюшки по полной.

Вариант 1ый - отбрасываем сразу. Это ни разу не спецправило юнита, это спецправило их обоих и подчиняющееся только кодексу DE.

Итого:

Вариант 1: Индеп получает плюшки. Но в начале каждой фазы хтх токены все равно делятся, потом объединяются. Плюшки получаются в ХтХ индивидуально каждому, а в остальных фазах - по общей сумме.

Вариант 2: Поскольку это правило вшито и у юнита и у индепа (в отличии от холиварного знамени!), то оно действует как описано и получаем плюшки по максимуму, но главное - одни и те же плюшки во всех фазах.

[Grendel]

индеп с отрядом в ХтХ. У них есть 1 токен (ФНП). На время отыгрыша атак индеп становится отдельным отрядом и перестает получать фнп, т.к. оно у общего отряда, а он сейчас сам по себе.

Такое ощущение, что по вашей логике индепы ДЭ, ходящие в отрядах вообще никогда ФНП не получают.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Grendel

[DenisV]

Вариант 1ый - отбрасываем сразу. Это ни разу не спецправило юнита, это спецправило их обоих и подчиняющееся только кодексу DE.

Это ФНП то правило кодекса? Речь именно о нем.

Вариант 1: Индеп получает плюшки. Но в начале каждой фазы хтх токены все равно делятся, потом объединяются. Плюшки получаются в ХтХ индивидуально каждому, а в остальных фазах - по общей сумме.

Вариант 2: Поскольку это правило вшито и у юнита и у индепа (в отличии от холиварного знамени!), то оно действует как описано и получаем плюшки по максимуму, но главное - одни и те же плюшки во всех фазах.

Вариант 3: Деления не происходит, т.к. индеп не отделяется, а просто считается отдельным отрядом, все токены остаются у отряда.

Все плюшки тоже достаются отряду, т.к. все токены тут.

Причем этот вариант имеет аргументацию правилами, в отличии от твоих двух.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем DenisV

[Demiare]

А я этого и не говорил.

индеп с отрядом в ХтХ. У них есть 1 токен (ФНП). На время отыгрыша атак индеп становится отдельным отрядом и перестает получать фнп, т.к. оно у общего отряда, а он сейчас сам по себе.

Хм. Нененене Девид. Если они по вашему разделяются - то тогда срабатывает триггер "Sharing the Pain" и игрок выбирает кому уйдёт токен. Плюс - не у отряда правило ФНП. У отряда и индепа правило (PftP) дающее им плюшки за токены.

Не надо отбрасывать правило "Sharing the Pain" как просто в сторону. Что делать и когда оно прекращает действовать - описано в самом же правиле. Рульбук не позволяет забывать и обнулять правила чужих армий =)

ФАК:

Q: When a unit comprised of some models with Power from Pain and some without destroys an enemy unit, does the unit gain a pain token? (p25)

A: Yes.

[ Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды ]

Это ФНП то правило кодекса? Речь именно о нем.

Причем этот вариант имеет аргументацию правилами, в отличии от твоих двух.

Покажите мне строчку в правилах инкубов, где есть FNP?

Покажите мне аргументацию почему Вы игнорируете начисто работающее правило "Sharing the Pain", а главное - тех строчек, где в нём описывается что происходит при прекращении работы этого правила.

[Gato Calavera]

Хм. Кто тут такой зеленый зашел? Фнп с одного токена получает весь отряд, включая прицепленного индепа. Или что же, если у нас 2 индепа и отряд вичей, то нам нужно иметь 3 токена, чтобы все имели фнп? Подобное разделение имело бы место, если бы мы были обязаны отдельно держать токены на индепе и на отряде. Мы же их делим только при разделении отрядов, так что в данном случае хоть 6 индепов все будут иметь эффект от всех токенов.

[Арлекин]

А кодекс прочитать не пробовали, не? там не написанно что индеп дает фнп. Там написано что он дает пейн токен. А уж то что отряд с токеном получает фнп - проблемы отряда.

И в кодексе написано что когда индеп выходит из отряда а там были накоплены пейн токены то игрок решает кому они достаюца и говорит об этом противнику, на всякий случай.

[DenisV]

Хм. Кто тут такой зеленый зашел? Фнп с одного токена получает весь отряд, включая прицепленного индепа. Или что же, если у нас 2 индепа и отряд вичей, то нам нужно иметь 3 токена, чтобы все имели фнп? Подобное разделение имело бы место, если бы мы были обязаны отдельно держать токены на индепе и на отряде. Мы же их делим только при разделении отрядов, так что в данном случае хоть 6 индепов все будут иметь эффект от всех токенов.

Т.е. рулбучные правила на индепов в хтх все дружно игнорируете? Индеп в хтх separate single model unit. Дальше делайте что хотите, но индеп не является частью отряда на время отыгрыша атак. Если кодекс требует делить токены - делите. Но никакого повода отменять рулбучные правила в кодексе нет.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем DenisV

[Demiare]

To Отец Kабани

Именно это я упорно и пытаюсь доказать уважаемому DenisV.

С постоянной ссылкой на "Share the Pain", которое правило он походу игнорит.

[Gato Calavera]

Ладно. Цель и смысл данного спора мне абсолютно ясны. Так что копошитесь дальше без меня. А лучше забейте и не кормите.

[BattleBear]

Просто дело в том, что по своему правилу из кодекса, отряд получает другое провило, на этот раз из рульбука. В результате мы получаем ситуацию, аналогичную боссу и пейнбою.

[Demiare]

Т.е. рулбучные правила на индепов в хтх все дружно игнорируете? Индеп в хтх separate single model unit. Дальше делайте что хотите, но индеп не является частью отряда на время отыгрыша атак. Если кодекс требует делить токены - делите. Но никакого повода отменять рулбучные правила в кодексе нет.

Мда. Аргументации правилами, кроме как что они есть у вас нет. Итак, сделаю всё за вас:

Рульбук, индепы, стр 49.

If a unit that has been joined by an independent character assaults into close combat, the character assaults too, as it is part of the unit. When the attacks are resolved, however, independent characters are always treated as a separate single-model unit (as described under Multiple Combats on page 41), even though they have joined the unit. This is to make them stand out in the fight, as befits such heroic individuals, and It means that they have to be in base contact with the enemy to be able to attack. Be aware, though, that thIS also means that independent charaders can be targeted separately by models that are engaged with them! Once all attacks have been resolved, these characters are once again treated as normal members of the unlt they have joined (from determining assault results onwards).

Дарки, стр 25.

Sharing the Pain: If a Dark Eldar unit is joined by one or more characters with pain tokens, all of the pain tokens for the unit and the characters that joined it are pooled. We call this 'sharing the pain'. For instance a unit of Grotesques (one pain token) is joined by a Haemonculus (one pain token) – all models in that unit will therefore have Feel No Pain and Furious Charge. If an Independent Character leaves a unit with one of more pain tokens, you must divide them as equally as possible. The owning player decides who get any remaining tokens – just be sure to tell your opponent.

Где в рульбучном правиле слово про отделение индепа от юнита? Где в рульбучном правиле слово про игнор спец-рулсов кодексов?

[DenisV]

С постоянной ссылкой на "Share the Pain", которое правило он походу игнорит.

В кодексе нет такого правила. Есть Sharing the Pain. И это правило говорит, что FNP получает не отдельно индеп и отдельно отряд, а объединенный отряд. Но в ХтХ правила отряда на присоединенного индепа не работают, т.к. он не является частью отряда, а является separate single model unit. Поэтому ФПН индеп не получает.

all models in that unit will therefore have Feel No Pain and Furious Charge - отлично. Но в ХтХ индеп treated as a separate single model unit. Separate означает, что он не является частью общего отряда и не входит в число models in that unit. И согласно этому самому правилу не получает Feel no pain.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем DenisV

[Арлекин]

2 Denis

У индепа грубо говоря "вшитый" фнп) за его родной пейн токен который он имеет и дает(пейн токен а не фнп)) отряду) И индеп считаеца отдельным юнитом в хтх только в плане распределения атак)

[DenisV]

2 Denis

У индепа грубо говоря "вшитый" фнп) за его родной пейн токен который он имеет и дает(пейн токен а не фнп)) отряду) И индеп считаеца отдельным юнитом в хтх только в плане распределения атак)

Да покажи ты место, где сказано, что он отдельный отряд ТОЛЬКО для распределения атак? When the attacks are resolved включает в себя и сэйвы и ФНП, так что в этот момент индеп тоже является отдельным отрядам.

Меня тоже не устраивает существующая ситуация с тем, как спецправила работают на индепов. Но по рулбуку все именно так.

[SmallEvilman]

Не ну ваще тут дело не в ФнП (забудьте про ФнП), а именно в токене который в общем пулле, т.е. и индеп и отряд имеют общее правило Повер фром пейн и именно оно обладает некими свойствами(!)

Изменено 12 мая, 2011 пользователем SmallEvilman

[Fix]

А откуда вообще взялись мысли про разделение юнита на отряд с индепом и пропадание правил в фазе ХтХ? Я вижу в правиле написано про распределение атак и ссылка на стр. 41 (где как раз приведен пример с распределением атак). То есть в отличие от фазы стрельбы в фазе ХтХ атаки направленные в индепа игрок не сможет развешивать на остальной отряд. Где я ошибаюсь?

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Fix

[davvol]

В ХтХ, индеп не отделяется от остального отряда, и не становится отдельным отрядом, а только считается таковым для распределения атак.

А отделится от отряда, он может только в мув фазу, отойдя от него.

В ХтХ не происходит его отделения, а потом обратного присоединения, так как это противоречит РБ:)

[Demiare]

В кодексе нет такого правила. Есть Sharing the Pain. И это правило говорит, что FNP получает не отдельно индеп и отдельно отряд, а объединенный отряд. Но в ХтХ правила отряда на присоединенного индепа не работают, т.к. он не является частью отряда, а является separate single model unit. Поэтому ФПН индеп не получает.

all models in that unit will therefore have Feel No Pain and Furious Charge - отлично. Но в ХтХ индеп treated as a separate single model unit. Separate означает, что он не является частью общего отряда и не входит в число models in that unit. И согласно этому самому правилу не получает Feel no pain.

Приношу свои искренние извинения про постоянную опечатку с Share вместо Sharing, каюсь, грешен по двум ветвям, Ксено и Еретикус.

А теперь смотрите фокус. И индеп, и отряд вместе и раздельно имеют правило Power from Pain, которое уже выдаёт плюшки по своему собственному вордингу. Правило работает от пейн-токенов. Пейн токены вроде бы у каждого свои. Однако хоп - правило "Sharing the Pain", при объедении индепа и отряда "all of the pain tokens for the unit and the characters that joined it are pooled.", то есть в общем ЕДИНОМ пуле.

Теперь смотрим - чардж и ХтХ. Индеп считается отдельным персонажем, смотрим, является ли это условием прекращения объединения токенов (If an Independent Character leaves a unit with one of more pain tokens...) и видим что нет, нет там фраз наподобие - "если индеп так или иначе отделён..." или "только на отряд".

Значит общий пул пейн-токенов продолжает дейстовать. И именно в общий пул, по действующему в ХтХ правилу "Sharing the Pain", уходит токен набитый архоном с вражеского индепа по 7ой ине. Тот час же - хлоп и срабатывает триггер правила "Power from Pain" - и индеп, и отряд считаются имеющими один общий пейн-токен = здраствуй FnP.

[DenisV]

Значит общий пул пейн-токенов продолжает дейстовать. И именно в общий пул, по действующему в ХтХ правилу "Sharing the Pain", уходит токен набитый архоном с вражеского индепа по 7ой ине. Тот час же - хлоп и срабатывает триггер правила "Power from Pain" - и индеп, и отряд считаются имеющими один общий пейн-токен = здраствуй FnP.

Ошибка у тебя в выделенном фрагменте. ФНП получают не индеп и отряд, а all models in that (объединенный) unit (и это согласно правилу из кодекса). Но индеп treated as a separate unit согласно рулбуку. Ты же это игнорируешь.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем DenisV

[Demiare]

Ошибка у тебя в выделенном фрагменте. ФНП получают не индеп и отряд, а all models in that (объединенный) unit (и это согласно правилу из кодекса). Но индеп treated as a separate unit согласно рулбуку. Ты же это игнорируешь.

Хлопаю себя по голове...

У юнита инкубов есть "Power from Pain" и следовательно его подправило "Sharing the Pain"? Есть. Получив токен - срабатывает правило и хоп - юнит инкубов получил FnP.

У архонта есть "Power from Pain" и следовательно его подправило "Sharing the Pain"? Есть. Получив токен - срабатывает правило и хоп - архон получил право - весь юнит получает FnP. По рульбуку - он временно действует как отдельный юнит и по этому же СВОЕМУ правилу, используя ОБЩИЕ токены он получает персональный FnP.

Ещё раз - у них ОБОИХ и у отряда, и у индепа, есть свои правила, которые и обеспечивают им персональный ФнП обоим. Будь правило "Power from Pain" только у инкубов, но НЕ у архонта - было бы так, как Вы говорите. А оно у обоих. Вы просто игнорируете, зациклившись на инкубах и юните (которого кстати говоря нет - сами пишете про рульбук и правило о "временно считать как отдельного юнита"), что у архона так же есть это правило. И работает это правило у индепа И у инкубов.

Изменено 12 мая, 2011 пользователем Demiare

[Стахор]

Приношу свои извинения за невольное разжигание холивара. Предлагаю свернуть обсуждение этой темы, поскольку к истине мы все равно не прийдем.