Dark Eldar/Темные Эльдар

[Grave]

Правило называется "Penetrating Blade". Вряд ли Лилит ножи в гранаты засовывает и раскидывает их.

[Мистер Хомяк]

Правило называется "Penetrating Blade". Вряд ли Лилит ножи в гранаты засовывает и раскидывает их.

Да, правило носит такое название, согласен, поэтому и подумал сначала, что не работает. Но насколько я знаю, название спецправила не является текстом правила. Опять же возвращаясь к тому FAQ - там тоже в названии ничего не указывает на то, что это спецправило связано с оружием. Вообще спецправило или правило, имхо конечно, может вообще не иметь названия - важно что написано в правиле, а не как его обозвали.

И вообще, если так играть словами, то у нее оружие wicked blades and barbed hair. Значит ли это, что это спецправило распространяется только на часть ее атак, т.к. другую часть атак она делает волосами, в которых нет blades?

И опять-таки, если бы, как сказали выше, никто не думал, что она будет что-то кидать - зачем ей в профиле дали BS 9?

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Мистер Хомяк

[Grave]

Пример с демонами - плохой. Там нет привязки ни к стрелковым, ни к ХтХ атакам, поэтому логично предположить, что работает на всё. Когда же правило содержит в названии "Blade" это заставляет задуматься.

А зачем враксам бс? Профиль и варгир никак не связаны. То, что у модели нет стрелкового оружия не делает из ДЭ слепого орка. И как минимум раньше можно было швырять вортех гранаты и проходить тесты на характеристику.

Я до сих пор не понимаю смыслов таких споров на форуме. Если есть какой то непонятный момент в правилах, ясен пень, что никто не даст 100% верный ответ. Каждый человек высказывает своё мнение, иногда с аргументами, иногда без. Когда большинство говорит одно, то у тебя есть вариант прислушаться, либо нет. Ты можешь продолжать играть как считаешь верным, пока судья не скажет иное или твой оппонент не уберёт армию в чемодан посреди игры и не поедет домой.

[Knijnik]

И опять-таки, если бы, как сказали выше, никто не думал, что она будет что-то кидать - зачем ей в профиле дали BS 9?

Для бэка.

FAQ по Chaos Daemons

Каким образом фак по демонам (весьма специфической армии) относится к ДЭ?

Но насколько я знаю, название спецправила не является текстом правила.

Каким образом?

Конечно, ты можешь попытаться доказать оппоненту что даже при стрельбе из квад-гана Лилит игнорит арморсейвы, но не удивляйся что после этого с тобой не будут играть или (на турнире) влепят "1" за спортивность.

[Мистер Хомяк]

Я до сих пор не понимаю смыслов таких споров на форуме. Если есть какой то непонятный момент в правилах, ясен пень, что никто не даст 100% верный ответ. Каждый человек высказывает своё мнение, иногда с аргументами, иногда без. Когда большинство говорит одно, то у тебя есть вариант прислушаться, либо нет. Ты можешь продолжать играть как считаешь верным, пока судья не скажет иное или твой оппонент не уберёт армию в чемодан посреди игры и не поедет домой.

Так я и не играю пока дарк эльдарами, я просто хочу понять как работает правило этого спецчара. Я понимаю, что мнение большинства - штука важная и ее надо уважать, но оно, вообще-то, может и меняться.

Пока что я понимаю, что большинство считает это правило "дыркой" просто потому, что так считают. Я уважаю это и если бы я пришел на игру и мне мой оппонент сказал - "либо мы играем по моему представлению о правилах, либо не играем" я бы играл по его представлениям о правилах.

Но согласись, это не делает его представление автоматически правильным.

[ Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды ]

Каким образом фак по демонам (весьма специфической армии) относится к ДЭ?

Дело не в армии, а в том, что вопрос, по-сути 1 в 1 как и тут. И если для одного случая дан такой ответ, то мне почему-то кажется, что и для н+1 таких же случаев ответ будет такой же.

Я конечно могу ошибаться, но я по крайней мере стараюсь аргументировать свою позицию чем-то большим чем "твой оппонент уйдет или влепит 1 за спортивность".

Мне кажется это важным аргументом в хобби вцелом, но когда вопрос стоит о правилах, это не аргумент вовсе.

[Knijnik]

Все случаи в правилах предусмотреть невозможно. Да и в самих правилах полно исключений, косяков и неточностей из-за смен кодексов и редакций. Бывает, что надо включать немного здравого смысла. Есть спецправило, которое в силу названия можно отнести только к рукопашному оружию, есть стрелковое оружие (гранаты) которое имеет свой профиль. В данном случае гранаты (и их профиль), как появившиеся позже, имеют преимущество перед спецправилом, если в кодексе или ФаКе не укажут иного.

Повторюсь, использование этой весьма сомнительной "дыры" (которую, кстати, и доказать невозможно, как и опровергнуть) на твоей совести. Общепринято, что только рукопашные атаки Лилит игнорят арморсейв. Не нравится такой подход к правилам, шашки и шахматы к вашим услугам.

ЗЫ. Бывает что ФаКи разных армий, при рассмотрении одной и той же ситуации противоречат друг другу. Это как ГВ пожелает.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Knijnik

[Мистер Хомяк]

В данном случае гранаты (и их профиль), как появившиеся позже, имеют преимущество перед спецправилом, если в кодексе или ФаКе не укажут иного.

Я не хочу конечно спорить с игроками (и уж тем более категорично что-то заявлять), которые несомненно опытнее меня, но я позволю себе дать тебе совет - тебе стоит перечитать страницу 7 рулбука, а именно раздел Basic versus Advanced. Дело в том, что я как раз недавно читал рулбук, и там как раз описано, какие правила над какими имеют приоритет.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Мистер Хомяк

[ImqT]

Не хочу никого обидеть, но приводить в качестве одного из аргументов название спец-рула как-то странно.

Просто рассмотрим пример:

Есть некий абстрактный именной персонаж Rapir, принадлежащей к фракции, скажем, Rapires. В базовой закачке у него есть павер-сворд, который можно заменить на, допустим, молоток. Есть у данного персонажа спец-рул, называющийся "Penetrating Blade", который обязывает при нанесения вунды в ХтХ кидать кубы на ту-хит по стоящей за целью модели (пресижен страйк получается). Соответственно, в силу того, что название спец-рула содержит слово "blade", то оно не будет работать с молотком.

Ваша логика безупречна.

[Grave]

По вашей же логике, Корсарро Хан встаёт за квад ган и начинает на 6 ту вунд инстить. Какая разница, что описывается его оружие, нигде не сказано, что только в ХтХ это работает. Мало ли, он мунфангом квад ган зарядил.

[Мистер Хомяк]

По вашей же логике, Корсарро Хан встаёт за квад ган и начинает на 6 ту вунд инстить. Какая разница, что описывается его оружие, нигде не сказано, что только в ХтХ это работает. Мало ли, он мунфангом квад ган зарядил.

Прости, но ты очень топорно сейчас подменяешь понятия. Я не поленился и открыл кодекс своих маров и что же я там обнаружил? Правильно - Moonfang находится в разделе Wargear, это вообще не спецправило.

Коллеги, это просто стыдно, имхо.

[Grave]

Ну а какая разница, что это варгир? Идёт описание варгира, с определёнными правилами, в которых не указано, что правила мунфанга работают только на ХтХ.

Вообще я сворачиваю удочки, когда адекватно пытаешься разобраться в спорной ситуации, а тебя начинают обвинять в странности, затем мне за что-то должно стать стыдно - зачем мне оно надо? Свою точку зрения я высказал.

[Мистер Хомяк]

Ну а какая разница, что это варгир? Идёт описание варгира, с определёнными правилами, в которых не указано, что правила мунфанга работают только на ХтХ.

Вообще я сворачиваю удочки, когда адекватно пытаешься разобраться в спорной ситуации, а тебя начинают обвинять в странности, затем мне за что-то должно стать стыдно - зачем мне оно надо? Свою точку зрения я высказал.

Разница очень большая. Мне очень жаль, что разговор свелся к тому, что я (человек, который позиционирует себя как менее опытный игрок) должен "ловить" опытных игроков на попытке выдать описание варгира за спецправило. Не вижу смысла мне разъяснять тебе правила о том, что павершашкой (даже реликом) нельзя стрелять по правилам.

В чем тут адекватная попытка разобраться в спорной ситуации?

[Knijnik]

Повторюсь еще раз. Вопрос с Лилит, это "докапывание до столба". Да, есть некоторый шанс доказать, что она будет игнорить броню гранатами, встрелами из квад-гана и т.п. Но! Такой вариант будет работать в очень узком кругу игроков. Большинство, просто откажуться играть с подобным.

Я, например, считаю это просто недоработкой в правилах, и как следствие гранаты у меня рулбучные, квад-ган тоже. Если вы будете использовать подобное, то приготовьтесь к тому, что очень и очень долго будете доказывать свою сомнительную правоту оппоненту и/или судье. И потом вам вполне могут вежливо указать на дверь, с просьбой играть в свой вархаммер в другом месте.

[Мистер Хомяк]

Повторюсь еще раз. Вопрос с Лилит, это "докапывание до столба". Да, есть некоторый шанс доказать, что она будет игнорить броню гранатами, встрелами из квад-гана и т.п. Но! Такой вариант будет работать в очень узком кругу игроков. Большинство, просто откажуться играть с подобным.

Я, например, считаю это просто недоработкой в правилах, и как следствие гранаты у меня рулбучные, квад-ган тоже. Если вы будете использовать подобное, то приготовьтесь к тому, что очень и очень долго будете доказывать свою сомнительную правоту оппоненту и/или судье. И потом вам вполне могут вежливо указать на дверь, с просьбой играть в свой вархаммер в другом месте.

Я выше уже писал про мое отношение к мнению большинства или к мнению моего оппонента за столом.

В свете написанного тобой, мне будет интересно посмотреть на твои слова, в случае если все-таки выйдет FAQ и там будет написано, что это спецправило работает на все виды оружия. Тоже продолжишь "вежливо указывать на дверь" или все-таки твое мнение волшебным образом изменится?

[Grave]

Мне очень жаль, что я должен пояснять, что я не выдаю описание варгира за спец правило. Это как раз и есть " топорно сейчас подменяешь понятия." Я то как раз не говорю, что павер шашкой можно стрелять. Абсурдно звучит, не правда ли? Вот точно также для меня абсурдно звучит использовать спец правило с определённым названием для гранат. Такое у меня мнение. У вас другое, и вы можете играть согласно ему, я же вам не запрещаю, о чём и сказал. В ответ я продолжаю выслушивать про свою логику, опыт и тому подобное. В этом и заключается адекватность.

[Мистер Хомяк]

Мне очень жаль, что я должен пояснять, что я не выдаю описание варгира за спец правило. Это как раз и есть " топорно сейчас подменяешь понятия." Я то как раз не говорю, что павер шашкой можно стрелять. Абсурдно звучит, не правда ли? Вот точно также для меня абсурдно звучит использовать спец правило с определённым названием для гранат. Такое у меня мнение. У вас другое, и вы можете играть согласно ему, я же вам не запрещаю, о чём и сказал. В ответ я продолжаю выслушивать про свою логику, опыт и тому подобное. В этом и заключается адекватность.

По вашей же логике, Корсарро Хан встаёт за квад ган и начинает на 6 ту вунд инстить. Какая разница, что описывается его оружие, нигде не сказано, что только в ХтХ это работает. Мало ли, он мунфангом квад ган зарядил.

Это ты написал? Я попробую объяснить - ты "вложил мне в уста" утверждение, которое я никогда не делал, подменив при этом мою логику попыткой выдать описание варгира (что сделал ты) за спецправило (что сделал я), а потом обиделся, когда я тебе указал на это. Если бы ты привел пример какого-то другого "сомнительного" или "дырочного" но именно спецправила, без попыток подменить это чем-то другим - реакция была бы совсем другой.

Моя логика проста - спецправило на то и спецправило, что работает всегда и без исключений согласно тому, что в нем написано, а не тому как оно называется, ибо название не несет в себе правила, а носит fluff описание, а уже сам текст - игромеханику.

Типичный пример. Спецправило Fleshbane по-твоему не работает против некронов?

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Мистер Хомяк

[Knijnik]

ФаК есть ФаК. Они не раз и не два менял игру. Например с пейн-токенами. До ФаКа в играх токены получались моментально. Вышел ФаК в котором четко прописали, токен получается в конце фазы. А это временами решало судьбу игры целиком.

Но если вам безразлично мнение большинства и оппонентов в спорных вопросах, зачем вообще задавать вопросы на форуме? Играйте в свой вархаммер, никто не запрещает.

[Мистер Хомяк]

Но если вам безразлично мнение большинства и оппонентов в спорных вопросах, зачем вообще задавать вопросы на форуме? Играйте в свой вархаммер, никто не запрещает.

Прошу прощения, я не понял, на основании чего был сделан такой вывод?

Итак, чтобы обобщить. Есть аргумент против - название спецправила не подходит под то, как его пытаются использовать. Ок, я принимаю такой аргумент, но в таком случае, чтобы быть consistent, нужно что-то придумать с такими спецправилами как Fleshbane (наверняка я при желании найду еще с десяток).

Вопрос. Fleshbane работает против некронов или нет? Если да, то почему, ведь у некронов же нет flesh.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Мистер Хомяк

[Grave]

Вопрос. Fleshbane работает против некронов или нет? Если да, то почему, ведь у некронов же нет flesh.

Flesh это не только "плоть", это ещё и "тело" к тому же.

[Shiiva]

Вопрос. Fleshbane работает против некронов или нет? Если да, то почему, ведь у некронов же нет flesh.

Ваха - это не игра по логике, это игра по бэку, фану и здравому смыслу.

Конкретно Лилит по бэку - вичка 80-го уровня, свои уровни набирала на арене на холодняке. Соответственно, и прокачан у неё именно холодняк, и правило называется "penetrating blade".

Ты не первый и не последний, у которого мозг взрыватся от того, что GW лениво привести всю свою литературу в соответствие с формальной логикой.

"Сол" и "фасол" пишутся с мягким знаком, а "вилька" и "льожка" - без. Это нэвозможно понять, можно толко запомныть.

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем Shiiva

[Слабоумный ниндзя]

Вопрос. Fleshbane работает против некронов или нет? Если да, то почему, ведь у некронов же нет flesh.

Я правильно понимаю, что твое доказательство сейчас выглядит так:

Так как флешбейн работает на некронов, то лилит игнорит армор плазмагранатами?

[Мистер Хомяк]

Flesh это не только "плоть", это ещё и "тело" к тому же.

Тело только в значении биологического тела, к некронам не применимо

[ Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд ]

Я правильно понимаю, что твое доказательство сейчас выглядит так:

Так как флешбейн работает на некронов, то лилит игнорит армор плазмагранатами?

Нет, мое доказательство строится на том, что раз в тексте спецправила написано, что все атаки игнорят армор сейв, то значит все, независимо от названия самого спецправила.

Пример с флешбейном призван показать изъяны в логике "название спецправила несет в себе игромеханическое правило"

[Слабоумный ниндзя]

Нет, мое доказательство строится на том, что раз в тексте спецправила написано, что все атаки игнорят армор сейв, то значит все, независимо от названия самого спецправила.

Неубедительно. Особенно пассаж про "название спец. правила никак не относится к спец. правилу"

Пример с флешбейном призван показать изъяны в логике "название спецправила несет в себе игромеханическое правило"

"Бла-бла-бла, на самом деле я не тупой ноунейм задрот, а Понимаю Смысл, не то что некоторые"

[Мистер Хомяк]

Ваха - это не игра по логике, это игра по бэку, фану и здравому смыслу.

Я не против игры по фану, бэку и здравому смыслу. Вот только почему-то об этом забывают, когда какое-то правило старой редакции перестает почему-то действовать, потому что RAW этому противоречит.

[sidestep]

Нет, мое доказательство строится на том, что раз в тексте спецправила написано, что все атаки игнорят армор сейв, то значит все, независимо от названия самого спецправила.

приводи в пример абилку Эпидемиуса, которая заставляет "все атаки последователей нургла игнорить армор сейв".

как там у них было в факе:

"- что, и стрелковые тоже?

- ДА."

"Раскрывающийся текст"

не, ребят, вы как хотите, но по вордингу он прав. Оо

Изменено 2 февраля, 2013 пользователем sidestep