Вармашина и кулб

[moose]

дык и с пойнткостами может получится такая же [ерунда, сэр], ежли без головы к этому делу подходить. некритичны они в таком раскладе.

А это уже другой вопрос, критичны они или нет в каком-то конкретном раскладе. Ты спросил "зачем" - я ответил. ;))

нифига там не то имелось ввиду. давай уточню:

"Сейчас играть в сороковник гораздо интереснее, чем было раньше, когда действительно была "топовая тройка" и "все огстальные"" (с)

собсно, при том что сейчас топовых армий тройка и есть - фраза звучит забавно :)

Я не согласен, что раньше (4-ка, 3-ка) была какая-то топовая тройка.

Я согласен с тем, что играть стало интереснее. Мне 5-ка всем нравится кроме двух нюансов, но один нюанс лечибелен, ко второму постепенно привыкаешь.

Я не согласен с тем, что щаз есть какая-то топовая тройка. Тут могу поподробнее.

Ты наверняка имеешь ввиду ИГ, БА и СВ.

С ИГ я играл, причем даже с ЕТСшным вариантом Даввола. Своим обычным хаосом. Выиграл он у меня со скрипом, во многом за счет того, что было нужное ему число ходов. И сделал не за счет кодекса или ростера, а за счет того, что играть умеет. Ощущения, что меня трахнул кодекс не было ни разу.

С СВ я играл. Это те же мары. С одним нюансом - их трупса может драться. Если очень хочется это полечить - надо колдовать с миссиями, уменьшать роль захвата маркеров. При том опять-таки своим хаосом с турнирной росписью Хрума я сыграл вничью.

С БА я тоже играл. За все армии не скажу, но за исключением Мефистона - это обратно те же мары. Убиваются так же и тем же.

Да, кодексы сильные (скорее даже не столько сильные, сколько разнообразные), но не настолько что бы выигрывать только за счет них. И даже не настолько сильные, что бы давать ощутимое преимущество.

[Azathot]

А это уже другой вопрос, критичны они или нет в каком-то конкретном раскладе. Ты спросил "зачем" - я ответил. ;))

Я не согласен, что раньше (4-ка, 3-ка) была какая-то топовая тройка.

Я согласен с тем, что играть стало интереснее. Мне 5-ка всем нравится кроме двух нюансов, но один нюанс лечибелен, ко второму постепенно привыкаешь.

Я не согласен с тем, что щаз есть какая-то топовая тройка. Тут могу поподробнее.

Ты наверняка имеешь ввиду ИГ, БА и СВ.

С ИГ я играл, причем даже с ЕТСшным вариантом Даввола. Своим обычным хаосом. Выиграл он у меня со скрипом, во многом за счет того, что было нужное ему число ходов. И сделал не за счет кодекса или ростера, а за счет того, что играть умеет. Ощущения, что меня трахнул кодекс не было ни разу.

С СВ я играл. Это те же мары. С одним нюансом - их трупса может драться. Если очень хочется это полечить - надо колдовать с миссиями, уменьшать роль захвата маркеров. При том опять-таки своим хаосом с турнирной росписью Хрума я сыграл вничью.

С БА я тоже играл. За все армии не скажу, но за исключением Мефистона - это обратно те же мары. Убиваются так же и тем же.

Да, кодексы сильные (скорее даже не столько сильные, сколько разнообразные), но не настолько что бы выигрывать только за счет них. И даже не настолько сильные, что бы давать ощутимое преимущество.

Так и запишем, с ИГ, БА и СВ не играл.

[moose]

Так и запишем, с ИГ, БА и СВ не играл.

:))) Голословно... ;))

[Rjak]

Мне кажется этот спор надо перенсти в Мудры или даже один из форумов ОБТУ. Задроты будут рады.

[anglais]

"а часовню тоже я?..." (с) ^^

мы опираемся на проверенные кадры :P .

ну вот дык на фоне того, что они написали стимроллер от ПП смотрится лучше.

я думаю, что роль армии преувеличена в мире 25+ летних людей, которые не пофигисты по жизни и хотят что то выиграть. человеки, которые умеют играть в эту игру (даже несмотря на то, что основной скилл в этой игре - вовремя поролить кубики), прекрасно балансируются за счет смены книжки на ту, которая является более выигрышной в их метагейме.

не обладая опытом турнирной игры в вармашину, я с ужасом смотрю на их правила. это не баланс, это я даже не знаю что, но явно не игра в солдатиков.

и кстати в игре для детей баланс сторон очень важен, имхо. а то потом такие психологические травмы на всю жизнь, что ужоснах (передаю привет степану, читающему этот тред ^^)

дык дети играют за добрых спейсмаринов, которые карают всякую нечисть, которой играет несчастный папа. итого добро побеждает зло, нарушения логики нет :P

[ Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд ]

Тебе, по большей части, повторяют твои же аргументы, заменяя "вармаш" на "вархаммер"

this. остальное в посте совы флейм, но это правильная мысль.

[ Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду ]

Лучше почитайте тему переводов. Там такое...

там не надо постить, а тут можно подискутировать.

в принципе, можно даже поднять уровень дискуссии на некий уровень

[ Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд ]

собсно, при том что сейчас топовых армий тройка и есть - фраза звучит забавно :)

топовых армий и будет тройка, если, конечно, в системе не две армии.

разложить всех по силе - не очень сложная задача, хоть и бесполезная. идеальный баланс наступит только с концом света, а, значит, кто то сильнее, кто то слабее. мне кажется, это факт, не требующий доказывания.

[Yawgmoth]

я думаю, что роль армии преувеличена в мире 25+ летних людей, которые не пофигисты по жизни и хотят что то выиграть. человеки, которые умеют играть в эту игру (даже несмотря на то, что основной скилл в этой игре - вовремя поролить кубики), прекрасно балансируются за счет смены книжки на ту, которая является более выигрышной в их метагейме.

...

топовых армий и будет тройка, если, конечно, в системе не две армии.

разложить всех по силе - не очень сложная задача, хоть и бесполезная. идеальный баланс наступит только с концом света, а, значит, кто то сильнее, кто то слабее. мне кажется, это факт, не требующий доказывания.

т.е. доказывать что 40к - сбалансированная игровая система ты мне больше не будешь? >_>

не обладая опытом турнирной игры в вармашину, я с ужасом смотрю на их правила. это не баланс, это я даже не знаю что, но явно не игра в солдатиков.

да ладно, там не все так страшно.

впрочем, может быть, срабатывает еще и тот вариант который бубон упоминал - все в ужасе, и никто еще не разобрался как в этих условиях собрать аццкую имбу.

this. остальное в посте совы флейм, но это правильная мысль.

да не, это тоже флейм ) он же не сподобился повторить ни один из аргументов )

[anglais]

т.е. доказывать что 40к - сбалансированная игровая система ты мне больше не будешь? >_>

мой тезис был другой - баланс одинаково фигов во всех настольных игр, начиная с шахмат В).

а 40к - вполне балансная игра на уровне добро побеждает зло.

а исчо ты совершенно забываешь прокомментировать про то, что полностью игнорируешь игровой скилл людей, и рассматриваешь только армию.

да ладно, там не все так страшно.

впрочем, может быть, срабатывает еще и тот вариант который бубон упоминал - все в ужасе, и никто еще не разобрался как в этих условиях собрать аццкую имбу.

само по себе наличие шахматных часов - это напалм и содом. умножая сие на непокрас и несколько вариантов ростеров, получаем, что лучше играть в шахматы. часы там есть, зато нет кубиков.

да не, это тоже флейм ) он же не сподобился повторить ни один из аргументов )

ты тоже не блистаешь аргументацией :rolleyes:

[Lancelot]

в принципе, можно даже поднять уровень дискуссии на некий уровень

Можно. Применительно к вопросу о балансе, а точнее - балансе и маркетинге.

Где-то с 86го по 94й год в ГВ работали, а точнее - жили люди, для которых важнее всего были не миниатюры или даже та часть игры, которую у нас по традиции называют "спиной" (обратный транслит), а интересность той или иной армии в целом, ее оригинальность и местами - даже экстравагантность. Отращивание армий "вширь" привело в 95-98м годах к делению Нежити на Ывельных Вампиров и добрых Кхемрян, появлению Псов Войны и т.д.- и кучи дыр в игре, начиная от компоновки ростера и заканчивая спецправилами на спецправила. W40k этой участи посильно избежал, потому как изначально был более цельным (синтертика, а не эклектика) и там все было относительно несложно. Но и там, чего греха таить в WD пороли иногда такое, что Fat Block иногда извинялся перед читателями.

С конца 90х маркетинговая машина GW раскрутилась настолько, что стало ясно - для того, чтобы покупали брилиант минчерз, нужны новые книги, с кардинальной ревизией - и Шестерку доверили Туомасу. свою задачу он выполнил на ять, все кокатрисы и пауки союзные пощезли из ростеров, появилась осмысленная система, но фан как-то незаметно грохнули, не задумываясь.

И Гавин родил свое гениальное "Всегда бьет первым" для тех, кто "бьет первым". И покатилось.

Сходный процесс пошел в W40к - там на инсту были жЫвотные с Т5, сделали оружие, которое игнорит инсту, потом придумали "Вечных воинов", теперь - "просто убираем модель со стола" и т.д.

И все веселей.

Так вот, я о том, животрепещущем. Когда Энди Чамберс доделал очередную свою редакцию W40k (это была Четверка), он уволился и стал комп. дизайнером (сразу возглавив ДоВину и разработки второй части). Мне посчастливилось получить от него два ответа на животрепещущие для меня тогда (а судя по этому топику - и не только для меня) вопроса.

Первое, причина ухода из ГВ - Энди надоело, что маркетинг влезает в игровой процесс: "Вот у этих то, что вы придумали, будет не в книжке, а через год, в Ф.А.К.е - мы не успеваем их модели выпустить, пусть разгребут старые - а то продажи упадут".

Это очень знакомая картина для всего комп. гейм-дева - например, о том, чтобы для ДоВины "Зимний Штурм" придумывать какую-то ИГ или брать там Криг или Вальгаллу и речи не было - директора ГВ сверху дали бумажку "Продвигаем модельниый ряд кадианцев" (новый тогда пластик).

Второе - в те сроки заявил Энди НЕВОЗМОЖНО сбалансировать 100% объем нового кодекса, особенно когда его стали делать как конструктор (Пит Хйнс и его ИГ и Хаос). Собственно, я много лестных матерных эпитетов услышал в адрес "отдела продаж". И я его очень понимаю.

Так вот, Вармашина идет по тому же пути: создаются комбы, фиты кастеров, через год выходят новые модели и новые комбы - и так далее, баланс, как и в Вахе - относительный. В руках опытного игрока и "провальные" заиграют - а ньюби опять пишут вайн на форуме "нас опустили".

И собственно:

я думаю, что роль армии преувеличена в мире 25+ летних людей, которые не пофигисты по жизни и хотят что то выиграть. человеки, которые умеют играть в эту игру (даже несмотря на то, что основной скилл в этой игре - вовремя поролить кубики), прекрасно балансируются за счет смены книжки на ту, которая является более выигрышной в их метагейме.

это все изначально - взлеты и падения той или иной комбы-фракции (нужное подчеркнуть) заложено в Приватирский маркетинговый план, следуя ГВшной традиции.

[moose]

мой тезис был другой - баланс одинаково фигов во всех настольных игр, начиная с шахмат В).

В шахматах что не так с балансом? ;))

[anglais]

В шахматах что не так с балансом? ;))

белые имеют преимущество ;). но ты это и так знаешь :P

[moose]

белые имеют преимущество ;). но ты это и так знаешь :P

Я не согласен во-первых, во-вторых рассматривать соревновательные шахматы с т.з. одной партии - минимум неумно... ;))

[Добрая Гусеничка]

Хоть и не люблю бездельников-эксгибиционистов блоггеров, но вынужден признать, von Snork дело говорит.

В руках опытного игрока и "провальные" заиграют - а ньюби опять пишут вайн на форуме "нас опустили".

Вот он, ключевой момент, играют в первую очередь игроки, а не кодексы, челюсти и мефистоны. Впрочем, ЕТС-повербыдлу не понять.

Что касаемо шахмат, то там расовая дискриминация, о каком балансе может идти речь?

[anglais]

это все изначально - взлеты и падения той или иной комбы-фракции (нужное подчеркнуть) заложено в Приватирский маркетинговый план, следуя ГВшной традиции.

как я понимаю, в целом ты согласен с тем, что баланс во всех коммерческих системах плюс-минус одинаков?

или я таки не так понял?

[moose]

Что касаемо шахмат, то там расовая дискриминация, о каком балансе может идти речь?

Я когда этой [ерундой] (шахматами) занимался серьезно - предпочитал играть чорными. Мне (как и многим другим) от противника играть проще.

Но дела даже не в этом, а в том, что "одна-партия" и "шахматное-соревнование" - это антонимы. ;))

[ Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд ]

как я понимаю, в целом ты согласен с тем, что баланс во всех коммерческих системах плюс-минус одинаков?

или я таки не так понял?

Если я верно понял мысль, то изначально типа баланс может и разный, но потом его коммерция по-любому к херам несет... ;))

[anglais]

Я не согласен во-первых, во-вторых рассматривать соревновательные шахматы с т.з. одной партии - минимум неумно... ;))

соревновательные шахматы бывают очень разные, ты про какие?

а согласен ты или нет - не очень важно ;) найдут беспроигрышный механизм, как в шашках - тогда и поговорим. а пока - сорьки :P

[ Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд ]

Если я верно понял мысль, то изначально типа баланс может и разный, но потом его коммерция по-любому к херам несет... ;))

я потому и переспросил. потому как это очень разные мысли. баланс в некоммерческих продуктах тоже можно обсудить :D

[Yawgmoth]

а исчо ты совершенно забываешь прокомментировать про то, что полностью игнорируешь игровой скилл людей, и рассматриваешь только армию.

а как ты предлагаешь учитывать скилл? некоторый скилл/удача определенно имеют место быть, бо одной и той же армией один человек выигрывает 4 игры из 4, а другой - ни одной.

а так - можно предположить, что хороших игроков за СВ больше, чем хороших игроков за обычных СМ, бо "good players wont play bad armies", а значит более высокие результаты СВ - это показатель более высокого персонального скилла, а не силы кодекса :D

само по себе наличие шахматных часов - это напалм и содом. умножая сие на непокрас и несколько вариантов ростеров, получаем, что лучше играть в шахматы. часы там есть, зато нет кубиков.

вархаммер в котором тур играется 2 часа лично мне нравится больше, чем вархаммер в котором тур играется 3-4 часа. что я делаю не так?

плюс, стимроллер - настраиваемый сеттинг. например, на большом турнире который сами приватиры делают - покрас обязателен.

ты тоже не блистаешь аргументацией :rolleyes:

ну дык я и не претендую на что-то большее, чем флейм ;)

[moose]

соревновательные шахматы бывают очень разные, ты про какие?

Про любые. Они по-любому не состоят из одной партии, по-этому разница по цвету не роляет ну вообще в вопросах соревнования. В масштабах одной партии - возможно.

а согласен ты или нет - не очень важно ;) найдут беспроигрышный механизм, как в шашках - тогда и поговорим. а пока - сорьки :P

Если внимательно изучить предмет, то станет ясно, что белый цвет дает инициативу, но не преимущество. ;) А это не тождественные понятия. Инициатива к балансу не имеет никакого отношения. Первое(инициатива) переходит во второе(преимущество) только если игрок за белых умеет лучше играть белыми, чем игрок за черных - черными. А навыки конкретных игроков к системе не имеют никакого отношения. А уж тем более - соотношение этих навыков у пары игроков.

[anglais]

а как ты предлагаешь учитывать скилл? некоторый скилл/удача определенно имеют место быть, бо одной и той же армией один человек выигрывает 4 игры из 4, а другой - ни одной.

а так - можно предположить, что хороших игроков за СВ больше, чем хороших игроков за обычных СМ, бо "good players wont play bad armies", а значит более высокие результаты СВ - это показатель более высокого персонального скилла, а не силы кодекса :D

или метагейм такой. или звезды так сошлись. но все грешат на баланс :)

вархаммер в котором тур играется 2 часа лично мне нравится больше, чем вархаммер в котором тур играется 3-4 часа. что я делаю не так?

ты все делаешь так. живешь зря (с) :P

плюс, стимроллер - настраиваемый сеттинг. например, на большом турнире который сами приватиры делают - покрас обязателен.

дык он настраиваемый или идеальный? ГВ вообще говорит - хев фан, остальное лабуда. идеальные турнирные правила.

ну дык я и не претендую на что-то большее, чем флейм ;)

no u!

[Yawgmoth]

ты все делаешь так. живешь зря (с) :P

^^

дык он настраиваемый или идеальный? ГВ вообще говорит - хев фан, остальное лабуда. идеальные турнирные правила.

он лучше ГВшных паков а ля ГТ ЮК :P они ж не ограничились хев фаном, хотя, возможно, и стоило :)

[HorrOwl]

они ж не ограничились хев фаном

Они, ять, ввели секундомер и непокрас.X-

[Yawgmoth]

Они, ять, ввели секундомер и непокрас.X-

да у тебя баттхерт © :D

[HorrOwl]

Да, и охрененный.

Игра в солдатики по секундам вызывает у меня именно это состояние. Равно как и разрешённый непокрас на турнирах.

Ещё бы пробки допустили и был бы апофеоз спорта

[Yawgmoth]

Да, и охрененный.

Игра в солдатики по секундам вызывает у меня именно это состояние.

а я считаю, что жесткий тайм-лимит - это вполне нормально для турнирной игры

[HorrOwl]

Я не спортсмен по солдатикам, сорри

[anglais]

он лучше ГВшных паков а ля ГТ ЮК :P они ж не ограничились хев фаном, хотя, возможно, и стоило :)

моя тебя поймал. тут мы назад возвращаемся к тому, почему баланс в системе не равно качеству турни паков.

[ Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды ]

Про любые. Они по-любому не состоят из одной партии, по-этому разница по цвету не роляет ну вообще в вопросах соревнования. В масштабах одной партии - возможно.

в игре до двух побед цвет не роляет?

Если внимательно изучить предмет, то станет ясно, что белый цвет дает инициативу, но не преимущество. ;) А это не тождественные понятия. Инициатива к балансу не имеет никакого отношения. Первое(инициатива) переходит во второе(преимущество) только если игрок за белых умеет лучше играть белыми, чем игрок за черных - черными. А навыки конкретных игроков к системе не имеют никакого отношения. А уж тем более - соотношение этих навыков у пары игроков.

типа того. а инициатива означает исключительно то, что все зависит от тебя. ты же знаешь про все эти экзерсисы, что при равной позиции и первом ходе белые выигрывают. вычислительной мощности только пока не хватает, чтобы начальную позицию просчитать

[ Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд ]

а я считаю, что жесткий тайм-лимит - это вполне нормально для турнирной игры

Дима, ты успел поиграть в серьезные настолки? те, которые со строгим регламентом, те же шахматы/шашки тыд?