Art of Maneuvre - Наполеоника

[A.Kalinin]

Алексей, что если в приказ атаки включить возможность указать целью не только войска, но и место. Тогда это будет выглядеть, как занять конкретное место (деревня, холм, переправа) и перейти в режим ожидания. Получится возможность передвигать войска без введения нового приказа.

Не, ни в коем случае. Как ты их укажешь?

Сейчас это сделано четко - пехота может сменить приказ при занятии выгодного для обороны места. Это и лишних приказов не вводит и позволяет занимать важные участки.

Сереж, жду.

[Soser]

По поводу авторства. Нет проблем. "Авторы". Правда, мне кажется по Баталии, у Ильи стиль отличается.

По приказам. Я так и не понял, есть ли приказ Идти (Маневрировать) и где в таком случае стоит командир, что бы визуально обозначить такой приказ.

"Что значит маневрирует? Куда-то идет? Значит корпусной генерал приказывает ей повернуть и идти в другую сторону."

Вот я не видел приказа "повернуться и идти в другую сторону". Видел: Атака, На готове, Отступление.

По времени на стрельбу и движение пушек я наверно спорить не буду. Обычно все же стрельба как то уменьшает движение.

Вот с чем буду спорить, это с влиянем воодушевления командира на стрельбу застрельщиков. Могу понять воодушевление (поднятие стойкости\морали) перед рукопашкой, под картечью. А на меткость стрельбы то как воодушивление влияет? Немного сутрирую: - Можно ли выдвижением командира поднять эффективность стрельбы снайперов? Что, командир им объясняет, за какой бугорок лучше прикрыться, как правильно прицеливаться? Застрельщики действуют как профессионалы индивидуалисты. Их если раньше не научили ш[диво]ся и стрелять, то возванием - За Сталина! - ситуацию не исправить.

Не очень мне нравится каре а-ля Румянцев, Суворов, Пирамиды. Это уж больно грубая абстракция. Почему бы каким то маркером не отметить, что батальоны свернулись в каре? Ну вот как Шогун в Бородино сделал.

Потом, я не очень понял, те батальоны, которые под атакой кавалерии встали в каре расстроенными - это отражает, что они вообще не успели построиться? Тоесть, получаться разные ситуации? Единое дивизионное каре все же будет построено, хоть и имеет в составе растроенные батальоны. А если каре батальонные, то не успевшие построиться, выносятся.

Почему нет обязательного преследования кавалерией бегущего врага? И что бы удержать коней, нужно пройти тест. Разве это не характерно для эпохи?

Вобщем то немного вопросов. Остальные я либо понял, либо они не принципиальны и не хочу спорить.

Да, такой вопрос. Я на ПБ задавал аналогичный. Предположим, пехотная дивизия под Эйлау видит атаку Мюрата. Там, как известно, она вообще не успела свернуться в каре. У тебя, как я понимаю, свернется, но с расстроенными батальонами.

Есть ли у пехотной дивизии в таком каре шансы остановить атаку Мюрата?

Залпа линии в упор, как я понимаю, правила не предусматривают?

ПС

А, еще не увидел про замеры. До стрельбы\атаки или после? От чего до чего меряем?

Изменено 21 июля, 2011 пользователем Soser

[A.Kalinin]

По поводу авторства. Нет проблем. "Авторы". Правда, мне кажется по Баталии, у Ильи стиль отличается.

Записывал я. Механика почти вся моя. Содержание игры - как что должно быть - Ильи.

По приказам. Я так и не понял, есть ли приказ Идти (Маневрировать) и где в таком случае стоит командир, что бы визуально обозначить такой приказ.

"Что значит маневрирует? Куда-то идет? Значит корпусной генерал приказывает ей повернуть и идти в другую сторону."

Вот я не видел приказа "повернуться и идти в другую сторону". Видел: Атака, На готове, Отступление.

А раздел "приказы командира корпуса" ты пропустил?

Собственно приказы меняет командир корпуса. В свой ход он показывает новое направление движения дивизии. И она двигается под приказом атака в новом направлении.

По времени на стрельбу и движение пушек я наверно спорить не буду. Обычно все же стрельба как то уменьшает движение.

Нет. Движение в данном случае во много раз быстрее движения развернутой дивизии. Поэтому не стрельба уменьшает движение, а движение уменьшает стрельбу.

Не очень мне нравится каре а-ля Румянцев, Суворов, Пирамиды. Это уж больно грубая абстракция. Почему бы каким то маркером не отметить, что батальоны свернулись в каре? Ну вот как Шогун в Бородино сделал.

Потому что не красиво. А с точки зрения механики работает правильно.

Потом, я не очень понял, те батальоны, которые под атакой кавалерии встали в каре расстроенными - это отражает, что они вообще не успели построиться? Тоесть, получаться разные ситуации? Единое дивизионное каре все же будет построено, хоть и имеет в составе растроенные батальоны. А если каре батальонные, то не успевшие построиться, выносятся.

Да это не важно, Сереж. Нет никакого единого дивизионного каре. Нет учета успевших и не успевших батальонов. Есть степень готовности дивизии к отражению кавалерийской атаки. Эта степень отражается расстроенными батальонами.

Почему нет обязательного преследования кавалерией бегущего врага? И что бы удержать коней, нужно пройти тест. Разве это не характерно для эпохи?

Потому что я не счел необходимым это отражать в правилах. Не очень важная мелочь.

Преследование дивизионной кавалерией настолько выгодно, что им пользуются всегда. Преследование отдельными кавалерийскими дивизиями я оставил на усмотрение игрока - чай не тридцатилетка.

Да, такой вопрос. Я на ПБ задавал аналогичный. Предположим, пехотная дивизия под Эйлау видит атаку Мюрата. Там, как известно, она вообще не успела свернуться в каре. У тебя, как я понимаю, свернется, но с расстроенными батальонами.

Есть ли у пехотной дивизии в таком каре шансы остановить атаку Мюрата?

Залпа линии в упор, как я понимаю, правила не предусматривают?

Да, свернется с расстройсвом. Расстройство может быть настолько велико, что кавалерия с легкостью разобьет пехоту.

Но может быть и маленьким.

Да, у пехоты, атакованной тупо с фронта и нерасстроенной очень много шансов отбить атаку.

Залп в упор, колотье штыками, удары банниками и т.д. правила предусматривают, но не рассматривают, так как это процесс боя, который нет смысла отыгрывать на этом уровне.

ПС

А, еще не увидел про замеры. До стрельбы\атаки или после? От чего до чего меряем?

Когда угодно от края до края.

"По глубине никогда не судят. Этот косяк не убрать никак. А вот с длиной фронта соотносить следует. Это ты мне сам и говорил много лет назад, когда ПЭ еще обсуждали (что бы лучники с флангов армии не перестреливали)."

Тут все не просто. Но главное, что надо помнить всегда - из-за этого неустранимого косяка любая попытка вводить точный масштаб есть либо самообман либо надувательство.

"Не очень понял мысль. Это может быть обоснованием отсутствия модификаторов, а как это относится к броскам горстями?"

Я не вижу беды в бросках горстями. Главный показатель для геймдизайнера должен быть очевиден - как можно меньше подсчетов, чтения и записей во время сражения. Это - объективный показатель. Остальное - вопрос удачности выбранной механики.

"Ты поговори с настоящими математиками. Я то к их числу не отношусь. (Кстати, Миша Сигурт, который запостил мнение про АоТ - математик. Мы с ним тоже про вероятности обсуждали.) Может оказаться, что слова нашего Васи о том, что простота может быть во зло имеет смысл. Это как функцию раскладывают в ряд. Встает вопрос, сколькими формами надо ограничится, что бы получить не очень сложное, но достаточно правдоподобное решение. Первая форма дает очень грубое приближение. Лан, не буду лезть в глубины.))) Комментировать вероятности горстей не буду."

Зачем? Длинная формула занимает при игре 5 минут в каждом бою. Бросок кубиков горстями так как это реализовано в АоМ - 2 минуты. Сам по себе ни тот ни другой прием не точнее. Значит надо правильно использовать "горсти" по 3-4 кубика.

Потому что это напа. А сколько было бы модификаторов при вариативности середняхи?

Чем меньше тем лучше. Штука такая - данный модификатор должен описывать ситуацию, где определенные войска будут сражаться лучше/хуже чем обычно. Таким образом модификатор - не часть формулы, а удобная для игрока напоминалка для выбора. Конечно, надо их делать как можно меньше чтобы игрок их помнил.

[Soser]

"А раздел "приказы командира корпуса" ты пропустил?"

Ты об этом:

"А) Смена направления движения

Игрок может изменить ориентацию подразделений. При этом он должен поставить командира дивизии так, чтобы показать новое направление движения дивизии. Это касается и дивизий, имеющих приказ Наготове."

Ну, во первых, возможно я и проглядел, но приказа "Движение" я не увидел.

А во вторых, давай на конкретном примере. Вот дивизия стоит. Приказ "На готове". Командир с фланга. (Кстати, у каре где будет фланг?) Мы хотим, чтобы дивизия делала захождение правым плечом вперед и шла под 45 град. Куда ставится фигурка командира? Если перед фронтом, означает Атака, если с боку - На готове. Где его место при маневре?

"Нет никакого единого дивизионного каре."

Тоесть, это вообще некий большой маркер из подставок, который ничего не говорит о геометрическом положении дивизии? Символ?

Ты же понимаешь, что линия батальонных каре располагается совсем не так, как каре дивизии. Другие дистанции для атаки кавалерии. И, получается, если игроки захотят реально разыграть битву у пирамид, то это будет точно такое же каре?

"Потому что я не счел необходимым это отражать в правилах. Не очень важная мелочь."

Это мы говорим о вынужденном преследовании. Фига се мелочь? Не знаю, как в напе, а Антиох Раффию слил, Руперт много чего слил, Ганнибал чуть не выйграл Заму из-за такого увлечения в преследование.

Ты по моим правилам сказал, что я не отразил расстройство преследующих. Я подумал и решил, что это не мелочь и ты прав наверно. А ты ваще самопроизвольное преследование мелочью считаешь... O_o

" Когда угодно от края до края."

Может это стоит прописать? Тоесть замер от любой точки базы до любой точки базы противника?

"Тут все не просто. Но главное, что надо помнить всегда - из-за этого неустранимого косяка любая попытка вводить точный масштаб есть либо самообман либо надувательство."

Что не просто - это я согласен. И к точному масштабу не призываю, я же не брюсофил. Но должны быть разумные пропорции. Вспомни, в ЭБ лучники фигачили дюймов на 30 вроде. В сравнении с размерами подставки это нам говорит, что подставка - маленький отряд. А если сделать стрельбу на 5 дюймов, то это на подставке уже ого-го отряд!

"Чем меньше тем лучше. Штука такая - данный модификатор должен описывать ситуацию, где определенные войска будут сражаться лучше/хуже чем обычно. Таким образом модификатор - не часть формулы, а удобная для игрока напоминалка для выбора. Конечно, надо их делать как можно меньше чтобы игрок их помнил."

Да я согласен, что чем меньше модификаторов, тем лучше. Лишь бы не шло в ушерб реализму. В напе мы имеем инкубаторских солдат. Они отличаются только по качеству. Ополченец, обычный, ветеран - стандартная градация для любой эпохи. А так ружья у всех, доспехов нет. На холодняк и особенно ренессанс все гораздо сложнее. Правда, думаю, для тебя это не аргумент и это бесполезный спор)))

[A.Kalinin]

Игрок может изменить ориентацию подразделений. При этом он должен поставить командира дивизии так, чтобы показать новое направление движения дивизии. Это касается и дивизий, имеющих приказ Наготове."

Ну, во первых, возможно я и проглядел, но приказа "Движение" я не увидел.

А во вторых, давай на конкретном примере. Вот дивизия стоит. Приказ "На готове". Командир с фланга. (Кстати, у каре где будет фланг?) Мы хотим, чтобы дивизия делала захождение правым плечом вперед и шла под 45 град. Куда ставится фигурка командира? Если перед фронтом, означает Атака, если с боку - На готове. Где его место при маневре?

Нет приказа Движение нет. Есть приказ атака. При нем есть направление атаки которое показывается местоположением комдива.

Комкор свои приказом определяет направление этого движения. При этом комдив не может показывать Наготове поскольку при наготове дивизия вообще никуда не движется.

В твоем примере - мы ставим комдива перед дивизией и показываем новое направление движения. В фазу движения дивизия туда идет.

Тоесть, это вообще некий большой маркер из подставок, который ничего не говорит о геометрическом положении дивизии? Символ?

Ты же понимаешь, что линия батальонных каре располагается совсем не так, как каре дивизии. Другие дистанции для атаки кавалерии. И, получается, если игроки захотят реально разыграть битву у пирамид, то это будет точно такое же каре?

Совершенно верно. Это символ, местоположение которого при этом играет некоторое игровое значение.

Да, этот вариант не рассматривает разницы между батальонным, бригадным и дивизионным каре.

Это мы говорим о вынужденном преследовании. Фига се мелочь? Не знаю, как в напе, а Антиох Раффию слил, Руперт много чего слил, Ганнибал чуть не выйграл Заму из-за такого увлечения в преследование.

Да, для эпохи холодного оружия это актуальный момент, как я и сказал.

Может это стоит прописать? Тоесть замер от любой точки базы до любой точки базы противника?

Конечно. Просто пока это не чистовой вариант.

Что не просто - это я согласен. И к точному масштабу не призываю, я же не брюсофил. Но должны быть разумные пропорции. Вспомни, в ЭБ лучники фигачили дюймов на 30 вроде. В сравнении с размерами подставки это нам говорит, что подставка - маленький отряд. А если сделать стрельбу на 5 дюймов, то это на подставке уже ого-го отряд!

На таком уровне - да.

Да я согласен, что чем меньше модификаторов, тем лучше. Лишь бы не шло в ушерб реализму. В напе мы имеем инкубаторских солдат. Они отличаются только по качеству. Ополченец, обычный, ветеран - стандартная градация для любой эпохи. А так ружья у всех, доспехов нет. На холодняк и особенно ренессанс все гораздо сложнее. Правда, думаю, для тебя это не аргумент и это бесполезный спор)))

Почему бесполезный? Просто на холодняк и реннесанс (и на ВВ2) надо кроме модификаторов применять другие механизмы чтобы бороться за КПД.

[Soser]

"Нет приказа Движение нет. Есть приказ атака. При нем есть направление атаки которое показывается местоположением комдива.

Комкор свои приказом определяет направление этого движения. При этом комдив не может показывать Наготове поскольку при наготове дивизия вообще никуда не движется.

В твоем примере - мы ставим комдива перед дивизией и показываем новое направление движения. В фазу движения дивизия туда идет."

Тоесть, движение происходить по приказу Атака. Но у атаки должна быть цель. А если дивизия просто идет вооон в тот лесок?

Если мы в моем примере поставим комдива перед фронтом это может означать движение строго вперед. А нужно заворачивать плечом. Как быть?

Смещать фигурку по фронту от центра дивизии к углу в сторону заворота?

[A.Kalinin]

Тоесть, движение происходить по приказу Атака. Но у атаки должна быть цель. А если дивизия просто идет вооон в тот лесок?

))) Не обязательно у атаки должна быть цель. У атаки может быть направление.

Чтобы дивизия пришла в тот лесок - надо ее повернуть в сторону леса и дать приказ Атака. Она в него придет и автоматически остановится.

Если мы в моем примере поставим комдива перед фронтом это может означать движение строго вперед. А нужно заворачивать плечом. Как быть?

Смещать фигурку по фронту от центра дивизии к углу в сторону заворота?

Нет. Отдать приказ повернуть когда это нужно - и тогда комдив будет перемещен соответствующим образом, показывая новое направление движения.

[DimaPrapor]

Алексей, несколько мыслей после игры. Это даже не предложения, просто повод подумать.

1. При приказе атака можно идти или вперед, или в сторону ближайшего противника.

2. При общем приказе по корпусу, можно всем дивизиям поменять приказы И направление.

3. Самое спорное. За полную вторую линию в дивизии удваивать хиты. Это делает выгодными большие дивизии, вторая линия становится действительно нужной, и удлиняется жизнь дивизий. У дивизии в колоннах может быть даже и третью.

Кстати вопрос, я честно говоря так и не уловил значительной разницы, между линиями и колоннами, в чем она еще кроме скорости выражается?

Изменено 7 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[A.Kalinin]

1. При приказе атака можно идти или вперед, или в сторону ближайшего противника.

Мы так раньше и играли. Направление совершенно теряет смысл. Сейчас более жесткая схема работает правильнее. Мимо врага не пройдешь, но и приказ имеет жесткое значение.

2. При общем приказе по корпусу, можно всем дивизиям поменять приказы И направление.

Нее... Общий приказ по корпусу - заранее условленное единое для корпуса действие. А направления-то будут разные.

3. Самое спорное. За полную вторую линию в дивизии удваивать хиты. Это делает выгодными большие дивизии, вторая линия становится действительно нужной, и удлиняется жизнь дивизий. У дивизии в колоннах может быть даже и третью.

Действительно спорно. Пока мне кажется достаточно понизить шанс деморализации вражеской дивизии. То есть удары сделать на 1-3. Ну и как говорили - за вторую линию не усиливать удар, а увеличивать мораль на 1. Тогда дивизии станут менее хрупкими.

Кстати вопрос, я честно говоря так и не уловил значительной разницы, между линиями и колоннами, в чем она еще кроме скорости выражается?

8 батальонов в колоннах буду иметь две базы по фронту. 8 батальонов в линиях - 4 базы. То есть будут в два раза сильнее.

[DimaPrapor]

Мы так раньше и играли. Направление совершенно теряет смысл. Сейчас более жесткая схема работает правильнее. Мимо врага не пройдешь, но и приказ имеет жесткое значение.

Приказов и так мало, думать надо всегда. Менять ли приказ или снимать расстройство. Мне это кажется более чем достаточным. А сейчас возникает ситуация, что если сразу промахнулся, велика вероятность потерять целую дивизию, приказов на нее просто не хватит. Т.е. обход с фланга абсолютно не выгоден, выгоднее все дивизии собрать в центре и ударить в лоб.

Вот смотри, у меня на фланге было две кав. дивизии, одна отступает, вторая целая, перед ними никого. Так и так одну я теряю. А ведь еще и в центре пехотные дивизии под огнем. Приказ трачу в центр, там нужнее, в итоге 1 кав. дивизия убежала, вторая так и дойдет до края стола, то что она уже зашла во фланг - абсолютно не имеет значения и не несет угрозы. Заход во фланг становится чем-то из разряда невозможного.

Еще один момент, в центре. Я мог бы левой дивизией поддержать твои в городе, но должен переть вперед.

Для меня все это выглядит несколько прямолинейно.

Серьезно, сейчас все решается в лобовой, вся тактика практически уходит, выгоднее центр в две линии и в атаку, а там как кубик ляжет.

При возможности менять направление в последнем бою прибавилось бы возможностей выбора.

Смотри. Денис выстроился в две линии, я в одну, зато с фланга кавалерия нависает. Выбираешь, в глубину или в обход. Сейчас найти два приказа на поворот двух кав. дивизий просто нереально, больше я так делать не буду.

Второе, в центре. Я мог двигаться вперед или левой дивизией поддержать тебя в городе. Сейчас всего один приказ на 5 отрядов, тратиться на поддержку соседей просто нереально. А жаль.

Нее... Общий приказ по корпусу - заранее условленное единое для корпуса действие. А направления-то будут разные.

Ну а почему нет? Назвать это "переформированием", то что произойдет только на следующий ход - уже достаточная цена, в твоих правилах ход это очень много. Считать, что ход тратится на то, что штаб корпуса подготовил новую диспозицию, написал приказы и разослал их всем комдивам.

Смысл этого в том, чтобы можно было заворачивать фланги. Как у Дениса, раздавив твой фланг, он заворачивает весь корпус к центру. Иначе на 4 дивизии - это 4 хода, проще вообще не заморачиваться. Опять же жаль, корпус просто теряется.

Вот еще момент. К примеру корпус стоит в центре позиции В готовности. Ситуация на одном из флангов требует вмешательства. И как? Общий приказ сменить на Атаку, а направление дивизий менять потом 4-5 ходов? Опять же, получается, как выставился, так и играй, повлиять на ситуацию на столе вообще никак не сможешь. Спорно.

Действительно спорно. Пока мне кажется достаточно понизить шанс деморализации вражеской дивизии. То есть удары сделать на 1-3. Ну и как говорили - за вторую линию не усиливать удар, а увеличивать мораль на 1. Тогда дивизии станут менее хрупкими.

Смотри почему я заговорил про это. Сейчас выгоднее будет выставить 2 дивизии по 4 батальона, чем одну 8.

Да, у большой будут на еденицу лучше броски. Но у маленьких в сумме в два раза больше хитов. В два! Прибавь что у каждой может быть артиллерия и застрельщики, т.е. в огневую фазу наносится опять же в два раза больше повреждений. А если ты еще и заменишь улучшение броска на лишний хит...

Когда введешь "цену" за базы при формировании армий, получится, что надо платить в два раза больше всего лишь за один хит.

В общем сейчас я не вижу особого смысла выстраивать большие дивизии в две линии, лучше взять две маленьких.

8 батальонов в колоннах буду иметь две базы по фронту. 8 батальонов в линиях - 4 базы. То есть будут в два раза сильнее.

Почему? Мы ведь дивизии в 8 батальонов, и линиями, и колоннами выстраивали по 4 во фронт. Отличалось положением баз. Не так разве?

Изменено 7 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[A.Kalinin]

Приказов и так мало, думать надо всегда. Менять ли приказ или снимать расстройство. Мне это кажется более чем достаточным. А сейчас возникает ситуация, что если сразу промахнулся, велика вероятность потерять целую дивизию, приказов на нее просто не хватит. Т.е. обход с фланга абсолютно не выгоден, выгоднее все дивизии собрать в центре и ударить в лоб.

Вот смотри, у меня на фланге было две кав. дивизии, одна отступает, вторая целая, перед ними никого. Так и так одну я теряю. А ведь еще и в центре пехотные дивизии под огнем. Приказ трачу в центр, там нужнее, в итоге 1 кав. дивизия убежала, вторая так и дойдет до края стола, то что она уже зашла во фланг - абсолютно не имеет значения и не несет угрозы. Заход во фланг становится чем-то из разряда невозможного.

Погоди, как это? Сейчас можно поворачивать если ты доходишь до врага. Для кавалерии, с учетом удвоения движения это вообще означает очень большую свободу действий.

Твоя кавалерия легко могла атаковать австрийскую.

Кроме того если дивизия дошла до вражеского края поля она поворачивается к ближайшему противнику автоматически.

Так что заход во фланг вполне возможен и реализуем.

Еще один момент, в центре. Я мог бы левой дивизией поддержать твои в городе, но должен переть вперед.

Для меня все это выглядит несколько прямолинейно.

Ну... По мне это выглядит скорее реалистично.

Серьезно, сейчас все решается в лобовой, вся тактика практически уходит, выгоднее центр в две линии и в атаку, а там как кубик ляжет.

Давай не будем торопиться делать выводы. Построение дивизий в одну линию вообще противоречит нормам наполеоновской тактики. Жомини всегда рекомендует строиться в две линии. Так что результат нашего сражения довольно закономерен.

Да и не факт, что Денис выиграл бы. Все-таки у нас оставалось еще немало войск.

При возможности менять направление в последнем бою прибавилось бы возможностей выбора.

И исчез бы сам смысл определять направление движения дивизии.

Ну а почему нет? Назвать это "переформированием", то что произойдет только на следующий ход - уже достаточная цена, в твоих правилах ход это очень много. Считать, что ход тратится на то, что штаб корпуса подготовил новую диспозицию, написал приказы и разослал их всем комдивам.

Смысл этого в том, чтобы можно было заворачивать фланги. Как у Дениса, раздавив твой фланг, он заворачивает весь корпус к центру. Иначе на 4 дивизии - это 4 хода, проще вообще не заморачиваться. Опять же жаль, корпус просто теряется.

А ты много знаешь таких маневров в наполеоновских сражениях? Чтобы фланг быстро развернулся? На мой взгляд пока этот сложноисполнимый маневр вполне реалистично выглядит.

Вот еще момент. К примеру корпус стоит в центре позиции В готовности. Ситуация на одном из флангов требует вмешательства. И как? Общий приказ сменить на Атаку, а направление дивизий менять потом 4-5 ходов? Опять же, получается, как выставился, так и играй, повлиять на ситуацию на столе вообще никак не сможешь. Спорно.

Не 4-5, а 3-4 все-таки. Ну вот давай посмотрим сколько времени понадобилась русским чтобы перекинуть правый фланг к флешам?

Расстояние там смешное, километра три. А прибывать и при том частями они туда начали часа через три.

Смотри почему я заговорил про это. Сейчас выгоднее будет выставить 2 дивизии по 4 батальона, чем одну 8.

Да, у большой будут на еденицу лучше броски. Но у маленьких в сумме в два раза больше хитов. В два! Прибавь что у каждой может быть артиллерия и застрельщики, т.е. в огневую фазу наносится опять же в два раза больше повреждений. А если ты еще и заменишь улучшение броска на лишний хит...

Да, только твоя дивизия из четырех батальонов будет бросать 2 кубика (если она в две линии построена), а 8-ми батальонная - 4 кубика.

Первый бой - 8-ми батальонная набивает 1,3. 4-х батальонная - 0,6. Второй бой - большая наносит еще 1,3. 4-х батальонная - уже 0,3. Третий бой - большая дивизия уничтожает маленькую (4 хита), маленькая даже не бьет.

Если же она построена в одну линию: первый бой - большая набивает два хита (4 броска по 1-3), маленькая 1 хит с хвостиков (4 броска по 1-2). Бой закончился, маленькая дивизия бежала (силу и мораль считаю по-новому).

Застрельщиков и артиллерии мы же считаем поровну? То есть у большой дивизии их в два раза больше? Тогда бой будет еще короче.

Кроме того в реальности использование бОльшего количества маленьких подразделений действительно выгоднее небольшого числа больших. Только добиться управления этими подразделениями крайне сложно.

Почему? Мы ведь дивизии в 8 батальонов, и линиями, и колоннами выстраивали по 4 во фронт. Отличалось положением баз. Не так разве?

Если они отличаются только положением баз то не имеют второй линии, а значит значительно слабее противника. Я считал что они имеют вторую линию.

Изменено 7 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Я, пожалуй, присоеденюсь к недоумению Прапора.

"8 батальонов в колоннах буду иметь две базы по фронту. 8 батальонов в линиях - 4 базы. То есть будут в два раза сильнее."

Почему 8 батальонов будут иметь по фронту две базы? Это выходит не батальонные колонны, а вся дивизия выстроенная в колонну?

Насколько я понял, по форме базы батальона не понять, в линии он, в колонне или в каре. Значит, дивизия в два эшелона не должна отличаться, что в линиях, что в колоннах.

[DimaPrapor]

Погоди, как это? Сейчас можно поворачивать если ты доходишь до врага. Для кавалерии, с учетом удвоения движения это вообще означает очень большую свободу действий.

Твоя кавалерия легко могла атаковать австрийскую.

Нет, его кавалерию я разогнал, до пехоты дюймов 15-20 было. Т.е. получается ситуация, что целенькая дивизия во фланге, но даже просто двигаться на противника она сможет только ценой потери пехотной дивизии на главном направлении (или я поворачиваю кавалерию, или теряю дивизию с двумя хитами в центре). А если бы обе кавалерийские уцелели (шанс был что кирасиры просто раскатают противника), тогда еще обиднее, уже две дивизии во фланге и я ничего не могу сделать и пехоте они никак не угрожают.

Алексей, я понимаю что на столе должен быть сложный выбор на что тратить приказы. Но в данном случае как раз нет выбора, маневрировать несколькими дивизиями просто невозможно, выгоднее не заморачиваться и приказами снимать хиты да артиллерию двигать.

Кроме того если дивизия дошла до вражеского края поля она поворачивается к ближайшему противнику автоматически.

Так что заход во фланг вполне возможен и реализуем.

На это нужно ходов 5 до атаки минимум, удвоенным маршем за расстройство постоянно ходить нельзя, а у нас все сражение заняло 3. Нет смысла заморачиваться. Лучше на втором ходу ударить в лоб.

Давай не будем торопиться делать выводы. Построение дивизий в одну линию вообще противоречит нормам наполеоновской тактики. Жомини всегда рекомендует строиться в две линии. Так что результат нашего сражения довольно закономерен.

Т.е. это именно такая фишка, свести к минимуму возможность любого флангового маневрирования, сделать два эшелона в лоб выгоднее? Если это твой осознанный выбор, я эту тему больше не поднимаю, правила-то твои.

А ты много знаешь таких маневров в наполеоновских сражениях? Чтобы фланг быстро развернулся? На мой взгляд пока этот сложноисполнимый маневр вполне реалистично выглядит.

...

Ну вот давай посмотрим сколько времени понадобилась русским чтобы перекинуть правый фланг к флешам?

Расстояние там смешное, километра три. А прибывать и при том частями они туда начали часа через три.

Но у тебя то все сражение идет быстро, буквально ходов в 5 (мы вообще в три). Т.е. три часа - это один ход.

При Бородино корпуса вполне себе маневрировали, меняли направление атаки. Подходили подкрепления. Рейд Платова, опять же, что не получилось у меня по причине того, что маневр дивизии зависит от ситуации в центре (тратить приказ или нет).

Опять же, если это именно так задумано, что корпуса и дивизии фактически не могут оказывать помощь соседям, один приказ на пять дивизий найдется повод поважнее, то вопросов нет.

Да, только твоя дивизия из четырех батальонов будет бросать 2 кубика (если она в две линии построена), а 8-ми батальонная - 4 кубика.

Первый бой - 8-ми батальонная набивает 1,3. 4-х батальонная - 0,6. Второй бой - большая наносит еще 1,3. 4-х батальонная - уже 0,3. Третий бой - большая дивизия уничтожает маленькую (4 хита), маленькая даже не бьет.

Вот этого не понял. Ведь строить дивизию в две линии совершенно не обязательно.

О том и речь, что правила не делают такое построение выгодным, +1 на бросок это не критично. А если ты сделаешь единственным бонусом за вторую линию 1 хит, тогда вообще не понятно зачем оно нужно.

Есть дивизия 8 батальонов в две линии, застрельщики, артиллерия. 3 стрельбы, 4 удара, 3 хита (если по новому, то +1 мораль, т.е. 4 хита и вообще никакого преемущества в ближнем бою. Ты же хотел заменить +1 к броску на мораль?).

И есть две дивизии в 4 батальона, каждая в одну линию. С застрельщиками и артиллерией. В сумме 6 стрельбы, 8 ударов, 6 хитов. Самое главное наверно 6 хитов, медленнее терять батальоны будешь, побегут разом не 8, а 4. Ну и в два раза больше стрелков.

Можно маленькие поставить и одну за другой. Тогда вторая, со стрелками и 1 хитом за пробежавших сквозь нее, почти наверняка опрокинет большую, потрепанную предыдущим боем, без стрелков и с растройством. Суть в том, что большой с 4 хитами, каждый раз надо подряд побеждать две с полным комплектом стрелков по 3 хита. Не очевидно.

Можно опробовать.

Сейчас на столе ситуация, при которой дивизия в два раза большая, имеет минимальное преемущество, всего лишь в 1 хит. Соответственно, 2 дивизии с таким же количеством батальонов, начисто переигрывают большую по суммарной огневой мощи и стойкости.

P.S. Алексей, только ты пойми правильно. Мне правила понравились. Играть интереснож Они действительно очень гладкие, динамичные, азартные. Фишка с ограниченным командованием тоже сипатичная, необходимость постоянно выбирать, какую дивизию поддержать бодрит.

Но мне лично очень не хватило возможности осознанно маневрировать группами из нескольких дивизий. Хотя бы возможности корректировать ось атаки (то самое, вперед или к ближайшему противнику).

Сейчас все видится как два катка идущих в лобовую, и кубики решат кто победил.

Изменено 7 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[DimaPrapor]

В догонку. Алексей, ты не рассматривал возможность кавалерийским корпусам облегчить маневрирование, сделав к примеру общий приказ о смене направления не на следующий ход, а сразу же? Для меня это решило бы проблему, что делать с кавалерией на фланге )

[A.Kalinin]

Я, пожалуй, присоеденюсь к недоумению Прапора.

"8 батальонов в колоннах буду иметь две базы по фронту. 8 батальонов в линиях - 4 базы. То есть будут в два раза сильнее."

Почему 8 батальонов будут иметь по фронту две базы? Это выходит не батальонные колонны, а вся дивизия выстроенная в колонну?

Насколько я понял, по форме базы батальона не понять, в линии он, в колонне или в каре. Значит, дивизия в два эшелона не должна отличаться, что в линиях, что в колоннах.

Желтая карточка. Ознакомься с правилами, которые критикуешь.

Нет, его кавалерию я разогнал, до пехоты дюймов 15-20 было. Т.е. получается ситуация, что целенькая дивизия во фланге, но даже просто двигаться на противника она сможет только ценой потери пехотной дивизии на главном направлении (или я поворачиваю кавалерию, или теряю дивизию с двумя хитами в центре). А если бы обе кавалерийские уцелели (шанс был что кирасиры просто раскатают противника), тогда еще обиднее, уже две дивизии во фланге и я ничего не могу сделать и пехоте они никак не угрожают.

Нет. Это просто тяжелый выбор. Хотя на мой взгляд пехотной дивизии в центре ничего не угрожало и кавалерией можно было спокойно поворачивать.

Алексей, я понимаю что на столе должен быть сложный выбор на что тратить приказы. Но в данном случае как раз нет выбора, маневрировать несколькими дивизиями просто невозможно, выгоднее не заморачиваться и приказами снимать хиты да артиллерию двигать.

Не согласен. Есть определенные сложности, несомненно. Но они и должны быть.

На это нужно ходов 5 до атаки минимум, удвоенным маршем за расстройство постоянно ходить нельзя, а у нас все сражение заняло 3. Нет смысла заморачиваться. Лучше на втором ходу ударить в лоб.

Когда как. Я видал отличные кавалерийские атаки во фланг.

Т.е. это именно такая фишка, свести к минимуму возможность любого флангового маневрирования, сделать два эшелона в лоб выгоднее? Если это твой осознанный выбор, я эту тему больше не поднимаю, правила-то твои.

Нет, конечно это не фишка. Но наполеоновская тактика подразумевает построение дивизий в два эшелона. И там, где это не так, велик шанс катастрофы. Что не отменяет проведения охватывающих движений.

Но у тебя то все сражение идет быстро, буквально ходов в 5 (мы вообще в три). Т.е. три часа - это один ход.

При Бородино корпуса вполне себе маневрировали, меняли направление атаки.

Нет. Ход - примерно час. Если бы мы играли до конца нам бы потребовалось еще хода 3-4.

Корпуса фактически не меняли направление атаки или это изменение происходило очень медленно (переброс резервов с правого фланга русских направо, перегруппировка корпуса Богарне - занали по несколько часов при совершенно ничтожных расстояниях).

Опять же, если это именно так задумано, что корпуса и дивизии фактически не могут оказывать помощь соседям, один приказ на пять дивизий найдется повод поважнее, то вопросов нет.

Нет, так не задумано, потому что эта помощь легко реализуема. Конечно, не 10-ти батальонной дивизией, развернутой в линии. Ей действительно придется долго и мучительно маневрировать чтобы развернуть фронт перпендикулярно своему первоначальному.

Вот этого не понял. Ведь строить дивизию в две линии совершенно не обязательно.

О том и речь, что правила не делают такое построение выгодным, +1 на бросок это не критично. А если ты сделаешь единственным бонусом за вторую линию 1 хит, тогда вообще не понятно зачем оно нужно.

+1 на бросок это очень много. Я в своем примере тебе посчитал что оно значит против дивизии в одну линию.

Есть дивизия 8 батальонов в две линии, застрельщики, артиллерия. 3 стрельбы, 4 удара, 3 хита (если по новому, то +1 мораль, т.е. 4 хита и вообще никакого преемущества в ближнем бою. Ты же хотел заменить +1 к броску на мораль?).

И есть две дивизии в 4 батальона, каждая в одну линию. С застрельщиками и артиллерией. В сумме 6 стрельбы, 8 ударов, 6 хитов. Самое главное наверно 6 хитов, медленнее терять батальоны будешь, побегут разом не 8, а 4. Ну и в два раза больше стрелков.

))) Ты скопил против большой дивизии в два раза больше застрельщиков и артиллерии и удивляешься, что они стали сильнее. Нет уж, поровну так поровну. См. мой расчет выше. Большая дивизия победит.

Впрочем, повторюсь, на мой взгляд эта проблема - одна из главных антиномий управления, будь то военное или нет. Много маленьких юнитов мобильнее чем мало больших. Но они менее управляемы.

Можно маленькие поставить и одну за другой. Тогда вторая, со стрелками и 1 хитом за пробежавших сквозь нее, почти наверняка опрокинет большую, потрепанную предыдущим боем, без стрелков и с растройством. Суть в том, что большой с 4 хитами, каждый раз надо подряд побеждать две с полным комплектом стрелков по 3 хита. Не очевидно.

Можно опробовать.

А вот это и есть наполеоновская тактика в действии. Более свежие войска разбивают более многочисленные, но более потрепанные.

P.S. Алексей, только ты пойми правильно. Мне правила понравились. Играть интереснож Они действительно очень гладкие, динамичные, азартные. Фишка с ограниченным командованием тоже сипатичная, необходимость постоянно выбирать, какую дивизию поддержать бодрит.

Но мне лично очень не хватило возможности осознанно маневрировать группами из нескольких дивизий. Хотя бы возможности корректировать ось атаки (то самое, вперед или к ближайшему противнику).

Сейчас все видится как два катка идущих в лобовую, и кубики решат кто победил.

Большое спасибо на добром слове!

Я думаю, мы можем проблему командования очень просто решить. Будешь брать крутых маршалов и будешь иметь два или три приказа.

А с остальным - надо пробовать. Проведем еще пару сражений и может быть действительно введем приказ по корпусу.

В догонку. Алексей, ты не рассматривал возможность кавалерийским корпусам облегчить маневрирование, сделав к примеру общий приказ о смене направления не на следующий ход, а сразу же? Для меня это решило бы проблему, что делать с кавалерией на фланге )

Дык у них строго говоря должен был быть свой командир корпуса.

Но вот пришла на ум другая фишка. Что если командир корпуса может отдавать приказ нескольким дивизиям если они находятся в единой боевой линией с небольшими промежутками? Типа лично вести сразу несколько дивизий? И тогда приказ на следующий ход не нужен, все получается логично. И корпус можно сразу развернуть и приказ из обороны на атаку поменять.

Изменено 7 августа, 2011 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

))) Ты скопил против большой дивизии в два раза больше застрельщиков и артиллерии и удивляешься, что они стали сильнее. Нет уж, поровну так поровну. См. мой расчет выше. Большая дивизия победит."

Ну так в этом то вся и соль, что не поровну. Перед игрой ты решаешь, выставить 2 дивизии по 8 батальонов, или 4 по 4. А дальше по обычным правилам, застрельщики к каждой дивизии, артиллерия.

Я потому и спрашиваю, в чем плюс большой дивизии, почему их стоит брать. Сейчас +1 на бросок. Но зато у двух маленьких +3 хита и свои застрельщики с пушками. Второе выглядит интереснее.

Ты хочешь оставить +1 к броску и добавить +1 хит за линию, или только хит? Один хит будет мало, потому я и предлагал удваивать хиты за полную вторую линию, уравняв устойчивость одной большой дивизии с двумя маленькими. Если и к броску, и к хиту, тогда надо пробовать.

Дык у них строго говоря должен был быть свой командир корпуса.

Ну да, я так и буду делать, в корпус 3 дивизии максимум и артиллерия.

Но о маневренности для кавалерийских корпусов, т.е. общий приказ в тот же ход, все-таки подумай ) Их можно будет быстро бросать из ожидания в атаку, быстро поворачивать. Интересно по-моему, и похоже на правду. Или сделать так как ниже.

Но вот пришла на ум другая фишка. Что если командир корпуса может отдавать приказ нескольким дивизиям если они находятся в единой боевой линией с небольшими промежутками? Типа лично вести сразу несколько дивизий? И тогда приказ на следующий ход не нужен, все получается логично. И корпус можно сразу развернуть и приказ из обороны на атаку поменять.

Ну так можно еще проще, уже есть приказ Организованная атака. Назови его Личное руководство, и по тем же правилам, кроме атаки, позволь менять приказы и/или направление.

Собственно, такая вот тема для размышления: осуществлять приказы Смена направления, Смена приказа, Перестроение, Организованная атака по одним правилам (Организованной атаки). Естественно, приказ (направление) одинаковые. Вот тебе и Личное руководство, поедее, какая разница маршалу, организовывать атаку, поворот или марш.

Можно до кучи еще модификаторы за качество добавить, чтоб неповадно было.

[Soser]

"Желтая карточка. Ознакомься с правилами, которые критикуешь."

Не катит.

1. Не критикую, а задал вопрос.

2. Ознакомлен, чему свидетельством анализ с цитатами на этой ветке.

[A.Kalinin]

Ну так в этом то вся и соль, что не поровну. Перед игрой ты решаешь, выставить 2 дивизии по 8 батальонов, или 4 по 4. А дальше по обычным правилам, застрельщики к каждой дивизии, артиллерия.

Я потому и спрашиваю, в чем плюс большой дивизии, почему их стоит брать. Сейчас +1 на бросок. Но зато у двух маленьких +3 хита и свои застрельщики с пушками. Второе выглядит интереснее.

Ты хочешь оставить +1 к броску и добавить +1 хит за линию, или только хит? Один хит будет мало, потому я и предлагал удваивать хиты за полную вторую линию, уравняв устойчивость одной большой дивизии с двумя маленькими. Если и к броску, и к хиту, тогда надо пробовать.

Согласен. И +1 и хит. Но застрельщики и артиллерия будут стоить отдельные очки, так что стоить это будет по-разному если у маленьких дивизий будет преимущество.

Большие дивизии плюсов не имеют. Я уже говорил, на мой взгляд большее количество маленьких юнитов всегда выгоднее. Но вот с управлением будет беда - вот в чем плюс большой дивизии.

Ну да, я так и буду делать, в корпус 3 дивизии максимум и артиллерия.

Но о маневренности для кавалерийских корпусов, т.е. общий приказ в тот же ход, все-таки подумай ) Их можно будет быстро бросать из ожидания в атаку, быстро поворачивать. Интересно по-моему, и похоже на правду. Или сделать так как ниже.

Так у них и так общий приказ есть. Не думаю, что они с точки зрения командования были мобильнее пехотных.

Ну так можно еще проще, уже есть приказ Организованная атака. Назови его Личное руководство, и по тем же правилам, кроме атаки, позволь менять приказы и/или направление.

Повторюсь, это всю соль игры с командованием убьет. Ты трем дивизиям каждый ход будешь менять приказ безбоязненно.

Организованная атака ясно как проводится - командир корпуса бросает разные дивизии на одну цель.

А Личное руководство позволит всем давать разные приказы. Мне это совсем не нравится.

Я еще понимаю сменить направление движение двум рядом стоящим дивизиям в одной боевой линии - это разумно и понятно. А вот сразу куче дать разные приказы...

Собственно, такая вот тема для размышления: осуществлять приказы Смена направления, Смена приказа, Перестроение, Организованная атака по одним правилам (Организованной атаки). Естественно, приказ (направление) одинаковые. Вот тебе и Личное руководство, поедее, какая разница маршалу, организовывать атаку, поворот или марш.

Мммм... Надо подумать.

Не катит.

1. Не критикую, а задал вопрос.

2. Ознакомлен, чему свидетельством анализ с цитатами на этой ветке.

Судейская коллегия приносит извинения. За отсутствием написанного текста последней версии игрок Сосер не мог с ним ознакомится.

Почему 8 батальонов будут иметь по фронту две базы? Это выходит не батальонные колонны, а вся дивизия выстроенная в колонну?

Насколько я понял, по форме базы батальона не понять, в линии он, в колонне или в каре. Значит, дивизия в два эшелона не должна отличаться, что в линиях, что в колоннах.

Именно потому что она раньше не отличалась и мне это не нравилось. А также потому, что дивизия, построенная в батальонные колонны могла занимать такой же фронт, что дивизия, развернутая в линию я это и исправил.

Дивизия из 8 батальонов, построенная в две линии батальонных колонн будет иметь такой вид:

- -

- -

Где каждая палочка - две базы построенные в затылок.

Поэтому дивизия будет иметь два батальона по фронту.

[Soser]

Леша, мне кажется внешний вид такой колонны будет достаточно стремным. Дивизия в колонне, конечно должна отличаться от дивизии в линии по ширине фронта. Но у тебя получилась не дивизия батальонов в колонну, а какая то колонна Макдональда. Впрочем, если это только символ, аналогичный символу каре, тогда наверно можно и так.

С другой стороны, если эти построения только символы, тогда какая разница, что ширина фронта дивизии в линию была равна дивизии в колоннах? Маркер строя класть и все дела.

А ордер микст какой символ?

"Судейская коллегия приносит извинения."

И выдает индулигенцию вместо желтой карточки на один следующий дурацкий вопрос.)))

Изменено 8 августа, 2011 пользователем Soser

[DimaPrapor]

Я еще понимаю сменить направление движение двум рядом стоящим дивизиям в одной боевой линии - это разумно и понятно. А вот сразу куче дать разные приказы...

...

Мммм... Надо подумать.

Да не, почему же разные, речь именно об одинаковом приказе для нескольких дивизий. Одинаково перестроиться (из колон в линию или наоборот), повернуться в одном направлении, сменить на одинаковый приказ, атаковать одну цель. Т.е. именно одинаковое действие для нескольких дивизий за бросок кубика. Ну как атака одной цели. Если хочешь, можно и дистанцию ограничить, к примеру организовать можно только дивизии на расстоянии движения.

Если подумать, этим вообще можно заменить нынешний общий приказ, игрок выбирает, что-то сделать с одной дивизией, или с несколькими разом, но уже с риском (одинаковые действия, естественно).

Соль в том, что в правилах останутся прежние приказы и механика, уже прописанные, только механику Общей атаки распространить на действия атаки, движения и перестроения. Естественно, одинаковых действий для всех участников.

Изменено 8 августа, 2011 пользователем prapor (DK)

[Shogun]

Меня тревожит две вещи..

- Принципиальная несопоставимость с местностю.

Я понимаю.. антураж итд. Но всетаки хочетса поставит войска на карту..

- Совокупность-смешанность морально-командного и строевого расстройства.

Я пришел к выводу что надо их всетаки различать. Влияние на боеспособность у них разные.

"Князь Андрей" так не волнует.. это спецфишка и его можно просто не использовать..

[A.Kalinin]

Несопоставимость с местностью - что ты имеешь в виду?

- Совокупность-смешанность морально-командного и строевого расстройства.

Я пришел к выводу что надо их всетаки различать. Влияние на боеспособность у них разные.

Мы хитро извернулись с этим вопросом. Строевое расстройство - это первый маркер расстройства. Оно не накапливается. Если ты дважды прошел через пересеченную местность - все равно останется одно расстройство.

А морально-командное - это два и больше маркеров. Они накапливаются.

[Shogun]

Ага.. значит - всетаки будут и маркеры. ;)

А под несопоставимостю и имел в виду твой многократные высказание, что точное соблюдение расстояний не входит в кучу приоритетных ценностей игры.

Я вот на это уделял особое внимание и всеравно должен был переделать-увеличить карту чтоб расстояние стали на место.

[Baraka]

Немного не в тему вопрос - а АоМ сгодятся на Северную войну?

[Shogun]

Я не верю. 2/3 из правил надо выбрасывать за борт и оставщего надо допольнять. Временный разрыв всетаки 100 лет, многие принципы изменились.