Art of Maneuvre - Наполеоника

[A.Kalinin]

Нет.. в эти нормы я вместю сегодня. А нормам французской Старой Гвардий я отвечал гдето в 5-6 классе.

Цитирую самого себя несколько комментариев назад: "Место для пехотинца уменшаетса от твоего 0.80 м до 0.60 (0.50), а место для кавалериста от твоего 1.50 до 0.90 (0.80). В ковычках тогдашние нормы."

Но увы, приводимые тобой цитаты дают тот же результат - 0,6 и 0,9 и соотношение во фронте - кавалерия занимает в 2-2,5 раза больше места чем пехота.

Что касается роста - очень бедно живущие и плохо питающиеся в течении столетий французы действительно были мелкие. Нормально и регулярно евшие русские например были гораздо крупнее.

И почему ты так открыто жульничиш? Соколов нечего такого не приводит.. он, как и я, приводит официальные нормы, которых ты не вериш, цитирую:

1. Изволь быть корректным во время дискуссии, в противном случае она прекратится.

2. Никаких официальных норм не существовало. Тот же Соколов пишет, что войска строили кто во что горазд, но действительно очень плотно. Наставления, на которые ты ссылаешься никогда не имели характера устава - это записки командиров корпусов своим войскам. Более того, пока ни одного исторического источника своим "нормам" ты привести не смог. Разумеется я осторожно отношусь к таким аргументам.

Я вполне верю в 0,6 и 0,9 поскольку они сообразуются со здравым смыслом и историческими данными. И мне кажется нелепой попытка переиграть теперь и эти цифры, поскольку результат - кавалерия, занимающая в два раза больше места тебя снова не устраивает.

???

Я писал: "Рота (140 рыл) имеет фронт 23м. Эскадрон (100 рыл) имеет фронт 38м."

А ты о чем? Что за путанница? Откуда эскадрон по 240 рыл? 4-эскадронный регимент состоял из 400-500 рыл..

По твоим словам эти цифры принадлежат французам. Французских эскадрон - около 240 человек. Скажем, прусский - 200 человек. Никакого единого общеевропейского эскадрона не существовало, а при упоминании расчетного эскадрона обычно имеется в виду та же сотня.

Ах, рота, а не батальон. А откуда взялась рота в 140 человек? Если это французская рота, то эскадрон должен быть 240. Если это расчетная рота - то она тоже принимается примерно в 100 человек.

И тогда мы получаем уже известный нам результат - 100 кавалеристов занимает в два раза больше места чем 100 пехотинцев.

Цитаты твои лишь еще раз подтверждают это соотношение. Батальон (750 человек) занимает 120 метров. Эскадрон (100 человек) - 40 метров. Итого, там где встанет 750 пехотинцев встанет 300 кавалеристов. Ч.т.д. Опять то же самое - более чем в два раза.

[Shogun]

Но увы, приводимые тобой цитаты дают тот же результат - 0,6 и 0,9 и соотношение во фронте - кавалерия занимает в 2-2,5 раза больше места чем пехота.

Я вполне верю в 0,6 и 0,9 поскольку они сообразуются со здравым смыслом и историческими данными. И мне кажется нелепой попытка переиграть теперь и эти цифры, поскольку результат - кавалерия, занимающая в два раза больше места тебя снова не устраивает.

Почему не устраивает? Я с этом не спорю..

Ты сказал: "Главное - четкое понимание, что кавалерия по фронту занимает места более чем в два раза больше чем пехота."

Я потверждал и уточнял: "Можно таже очен четко.. Рота (140 рыл) имеет фронт 23м. Эскадрон (100 рыл) имеет фронт 38м."

И еще раз подверждал: "Вовсемто, как обычно всегда в таких случаях, мы все правы одновременно.. и это легко доказать."

Весь секрет в том, что ты поставиш на базы 6 пехотинцев а я 3. А базы для кавалерии у нас почти одинаковые. Следовательно ты должен иметь двое болше кавалерийских баз, чтоб соблюдать количественно корректную картинку. На твойх баз эскадроны в одном линий, на моих стоят в двух линий, что выражаетса глубиной баз. В обеих случаях кавалерия занимает двое больше пространства чем пехота. Для равновесия твой кавалерийские базы слабее мойх.

Так что тут спора нет.. мне было не приемлемо, что ты ранше "приравнил рост и ширину кавалериста". Но теперь мы сошлись и в этом, что 90см - максимальная средняя ширина для всадника наполеоновской эпохи. Следовательно - переигрывать цифры не попытаю.. Уточнять - да..

Но вот этого не понимаю.. "Французских эскадрон - около 240 человек." Откуда такие данные?

Если "4-эскадронный регимент состоял из 400-500 рыл..", то как это возможно?

Изменено 1 мая, 2011 пользователем Shogun

[Илья Литсиос]

Но вот этого не понимаю.. "Французских эскадрон - около 240 человек." Откуда такие данные?

http://napoleonistyka.atspace.com/French_C...l#_organization

[Shogun]

Это - "Theoretical strength of French cavalry regiment was between 800 and 1.200 men. During campaign the numbers decreased. For example during crossing of the Rhine River (September 1805) eight cuirassier regiments had 484 men per regiment on average. In December at Austerlitz it decreased to 317 men per regiment." ?

Теоретически.. Там не сказано, но допускаю, что "теоретически" в таком случае в регименте предусматривали не 4, а 8-10 эскадронов..

А в практике было 400 всадников и 4 эскадрона. И все последующие примеры там же указывают на 100 всадников в эскадроне.

[Илья Литсиос]

Вот это: "The strength of squadron in the field varied between 85 and 250 men.

In the begining of campaign the squadrons were usually stronger than in the end.

In 1809 at Wagram the French had 209 squadrons with an average of 139 men per squadron.

At Borodino in 1812 the average squadron was 97-98 men strong.

On August 15th 1813, the French army stationed in Germany had the following:

12,818 chasseurs in 67 squadrons (9.1 officers and 182 other ranks in squadron)

7,203 hussars in 38 squadrons (8.5 officer and 181 other ranks in squadron)

3,546 lancers in 20 squadrons (10.75 officer and 166 other ranks in squadron)

7,019 dragoons in 45 squadrons (8.33 officer and 148 other ranks in squadron)

5,789 cuirassiers in 40 squadrons (8.6 officer and 136 other ranks in squadron)"

В июне 1812 г. сила эскадронов также достигала 150-250 человек.

[A.Kalinin]

Весь секрет в том, что ты поставиш на базы 6 пехотинцев а я 3. А базы для кавалерии у нас почти одинаковые. Следовательно ты должен иметь двое болше кавалерийских баз, чтоб соблюдать количественно корректную картинку. На твойх баз эскадроны в одном линий, на моих стоят в двух линий, что выражаетса глубиной баз. В обеих случаях кавалерия занимает двое больше пространства чем пехота. Для равновесия твой кавалерийские базы слабее мойх.

Ну, это конечно твое решение. Но на мой взляд тут дело не в количестве фигур на базе. Главное - именно более длинный фронт у кавалеристов той же численнности. И их меньшая чем у пехоты сила, связанная с этим.

Теоретически.. Там не сказано, но допускаю, что "теоретически" в таком случае в регименте предусматривали не 4, а 8-10 эскадронов

.

Дружище, о чем тут спорить? Просто посмотри штаты французской кавалерии. На самом деле дело опять в словах - французский кавалерийский полк состоял из четрех эскадронов, каждый из которых состоял из двух рот. Рота была равна нормальному эскадрону других стран.

[Shogun]

Ну, это конечно твое решение. Но на мой взляд тут дело не в количестве фигур на базе.

Главное - именно более длинный фронт у кавалеристов той же численнности. И их меньшая чем у пехоты сила, связанная с этим.

Первое утверждение неоспоримое.. но вот второе, сомнительое. И не то что сила меньшая, а то что это связано с количеством.

Кавалерия работает с грудями лошадей а не с количеством всадников. Работает тока первая шеренга, в отличие от пехоты, где работают все шеренги. Так что кавалерийская колонна с такой же ударной силой как и линия с таким же фронтом. (В мойх подставках кавалерия в двух двухшеренговом линий чтоб вторая линия заменила потери первой и повышал живучесть подставки.)

In 1809 at Wagram the French had 209 squadrons with an average of 139 men per squadron.

At Borodino in 1812 the average squadron was 97-98 men strong.

And at Waterloo 129 men per squadron.

Эти три сражения мой любимые, на основе которых я построю свой армий..

[A.Kalinin]

Последняя версия. Не хватает теперь только арм-листов и характеристик генералов.

Art_of_Maneuvre___Nap4.doc

[White Silver]

Алексей! С большим удовольствием и интересом прочитал последнюю версию правил. В связи с чем возникло несколько вопросов:

1) После движения через пересеченную местность расстраивается 1 база в 1м ряду. Почему?,казалось бы логично в последнем.

2) Размер артиллерийской базы 40 на 40 мм, странно,ведь батарея занимает по площади гораздо меньше места, чем батальон или кав. полк. Может унифицировать до общего размера 30 на 30 или 20 на 40, чтобы не выбивалось из общей картины?

3) Русская батарея - 16 орудий,тогда как французская 8, а британская 6. Есть ли смысл как то отразить это различие в силе батарей?

4) Если я правильно понял Тяжелая артиллерия,это 8 -12 фунтовые пушки и гаубицы, легкая 4-6 фунтовые?

5) Не увидел в правилах четкого описания системы активации генералов и очередности активации сторон?

может я невнимательно смотрел?

6) Хотелось бы услышать твои рекомендации по игре по этим правилам в 28 мм. Размер баз, размер поля,расстояния? Может имеет смысл ввести систему бэндов, привязанных к фронту подставки?

В целом хочется сказать спасибо за эти простые и интересные правила! И кстати ты где то выше писал, что готовишь модуль на Античность? Был бы рад ознакомиться с ним!

П.С. Хотелось бы почитать литературы о роли Баварии в Нап.войнах, был бы благодарен за ссылочки на литературу!

[A.Kalinin]

Дим, большое спасибо на добром слове.

Не уверен, что при игре 28 мм. в масштабе фактически 1 к 100 будет достаточная массовка. У тебя дивизия выйдет из 32 фигур... Жидковато!

1) После движения через пересеченную местность расстраивается 1 база в 1м ряду. Почему?,казалось бы логично в последнем.

Сейчас мы с Ильей заканчиваем новую версию правил. Там система будет немного другая.

2) Размер артиллерийской базы 40 на 40 мм, странно,ведь батарея занимает по площади гораздо меньше места, чем батальон или кав. полк. Может унифицировать до общего размера 30 на 30 или 20 на 40, чтобы не выбивалось из общей картины? 3) Русская батарея - 16 орудий,тогда как французская 8, а британская 6. Есть ли смысл как то отразить это различие в силе батарей?

Ну, тут же имеется в виду не штатная батарея, а как и в пехоте и кавалерии - расчетная, для определения занимаемого места. В масштабе указано - 16 орудий. Как раз примено 200 м.

4) Если я правильно понял Тяжелая артиллерия,это 8 -12 фунтовые пушки и гаубицы, легкая 4-6 фунтовые?

Скорее тяжелая это 12-24, Легкая - 3-8.

5) Не увидел в правилах четкого описания системы активации генералов и очередности активации сторон?

может я невнимательно смотрел?

Нет, просто мы эту активацию пока выкинули. Система приказов и так круто работает.

В целом хочется сказать спасибо за эти простые и интересные правила! И кстати ты где то выше писал, что готовишь модуль на Античность? Был бы рад ознакомиться с ним!

Еще раз спасибо, Дим. Ну, правила мы делали фактически второем - Илья Литсиос, Саша Карсаков и я.

Античность пока в планах. Тут есть еще некоторые доделки.

П.С. Хотелось бы почитать литературы о роли Баварии в Нап.войнах, был бы благодарен за ссылочки на литературу!

Ох, вот тут я не спец. А тебе какой аспект нужен? Военная организация и участие в боевых действиях?

[White Silver]

"А тебе какой аспект нужен? Военная организация и участие в боевых действиях? "

Да, хотелось бы именно это.

С нетерпением жду окончательных правил! Тем временем таки решил покрасить русских в 15 мм под эти правила!)))

считай,зацепило)))

[A.Kalinin]

Ухтыж! Очень рад. Здорово!

А ты меник по баварам смотрел? Они обычно хороши для начала.

[White Silver]

если не затруднит, дай ссылочку!?

[A.Kalinin]

Я найду дома - сброшу на почту.

[Shogun]

Chebur, выложу свое представление как выглядит например Ватерлоо, если использоват базы 3 фигурка для пехоты и 2 для кавалерий.

[A.Kalinin]

Мне очень не нравятся в 15 мм. базы в одну шеренгу...

Здесь у тебя подразделение - бригада?

[Shogun]

Под подразделением ты подразумываеш группы баз с офицером? Это дивизия.

[Shogun]

Для сравнения.. если использовать подставки АоМ.

А если вести все в численной масштаб АоМ, то количество подставок надо еще удвойт.

И когда использовать тока тех фигур, которые есть изначально.. количество используемых подставок уменшаетса 2-3 раза..

На каждую покрашенную фигуру в Боки надо покрасит три-четыре фигуры в АоМ.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Shogun

[A.Kalinin]

Ага, понял.

Не красиво.

АоМ сейчас рассчитано исходя из потребностей среднего игрока - около 200 фигур армия чтобы не напрягаться.

Я думаю, сокращать это число нет необходимости - получается как раз нормальный корпус.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

АоМ сейчас рассчитано исходя из потребностей среднего игрока - около 200 фигур армия чтобы не напрягаться.

Я думаю, сокращать это число нет необходимости - получается как раз нормальный корпус.

У меня на картинке вся армия Наполеона (72.000 чел.) тоже ~200 фигур.

Тока вот напрягатса тут много.. Когда успею такое количество покрасить, даже не знаю..

[A.Kalinin]

У меня на картинке вся армия Наполеона (72.000 чел.) тоже ~200 фигур.

Это звучит круто... Но разница в униформе и т.д. уже теряется. На мой взгляд сражения такого масштаба надо проводить уже вчетвером-вшестером. У каждого корпус по 30 тыс. Это еще и дает эффект личной идентификации.

Впрочем, я думаю, при желании и в АоМ можно сделать то же самое, изменив численный масштаб. Тогда юнит станет из дивизии корпусом, вот и все. А красивый внешний вид будет сохранен.

Тока вот напрягатса тут много.. Когда успею такое количество покрасить, даже не знаю..

С твоим-то качеством - конечно.

[Shogun]

Это звучит круто... Но разница в униформе и т.д. уже теряется.

Что ты имееш в виду? Капралы, сержанты и знаки выслуги лет?

Униформы разных батальон, гренадер и волтижер некуда не денутса.

Это у меня такая поставленная задача - представит униформы всех участвующих частей и визуально правильный рисунок поля боя при найменшим возможном количестве фигур.

На мой взгляд сражения такого масштаба надо проводить уже вчетвером-вшестером.

Согласен, так и я предлагаю. Хоть пять против пять. Как Бородино играем.. все командуют корпус и по дивизию в корпусах других игроков.

Впрочем, я думаю, при желании и в АоМ можно сделать то же самое, изменив численный масштаб. Тогда юнит станет из дивизии корпусом, вот и все. А красивый внешний вид будет сохранен.

Сомневаюсь.. особенно в последнем. Простом переименованием батальона на дивизию и дивизию на корпуса случитса две вещи.. изщезает батальонный уровен (что по моему есть изюминка твойх правил и мне особенно нравитса).. и испортитса внешний вид. Глубокие колонны ну некак не могут изображать из себя тонкие линий. Кроме того потеряют смысл ваши прекрасные домики и сооружения, они и теперь слишком крупные но тогда будут уже совсем небоскребами. Такие маленкие домики 500м х 800м с высотой 700м.

[Shogun]

Иллюстрирую последний пункт. Видна линия пехоты, которого подставка должен изображать..

[A.Kalinin]

Что ты имееш в виду? Капралы, сержанты и знаки выслуги лет?

Нет. Например - прусская бригада. Три разных полка по три батальона. В твоей системе каждый полк изображен 9 фигурками.

А с кавалерией проблема еще больше. Поскольку в кавалерийской дивизии могут быть совсем разные по униформе полки.

Согласен, так и я предлагаю.

Тогда я не понимаю, зачем такое маленькое количество фигур. Один игрок без проблем сделает 200 фигур.

Сомневаюсь.. особенно в последнем. Простом переименованием батальона на дивизию и дивизию на корпуса случитса две вещи.. изщезает батальонный уровен (что по моему есть изюминка твойх правил и мне особенно нравитса).. и испортитса внешний вид. Глубокие колонны ну некак не могут изображать из себя тонкие линий.

Ну, батальоны и так расчетные, так что это не страшно. А про глубокие колонны - не понял.

Кроме того потеряют смысл ваши прекрасные домики и сооружения, они и теперь слишком крупные но тогда будут уже совсем небоскребами. Такие маленкие домики 500м х 800м с высотой 700м.

))) Ну, я не моделист, а игрок. Для меня домик имеет эвентное, игровое значение. Фактически красиво изображает площадь застройки.

Разумеется, его высота для меня имеет значение только с точки зрения красоты, она никак не соотносится с масштабом.

Иллюстрирую последний пункт. Видна линия пехоты, которого подставка должен изображать.

Хм. ты в домиках проверял соотношение длинны и высоты? А здесь фигурки 200 м. ростом тебя не смущают?

Мой тебе совет, дружище, забудь ты про эту питерскую ересь. Все эти метры никакого значения не имеют, даже в их масштабе, а тем более в нашем.

Более того, правильное отображение соотношения глубины и фронта в фигурках невозможно в принципе, настолько велика между ними реальная разница.

[Shogun]

Нет. Например - прусская бригада. Три разных полка по три батальона. В твоей системе каждый полк изображен 9 фигурками.

Я всетаки не понимаю - где тут проблема?

Батальон - 800 чел. 3-батальонный полк 2400 чел. На полка 2 подставки - 6 фигур. Хватит до и больше..

А с кавалерией проблема еще больше. Поскольку в кавалерийской дивизии могут быть совсем разные по униформе полки.

Правильно.. и все они будут изображатса. Тока в случае если в дивизии много "полков" менше 400 чел., тогда может появитса выбор - кого из них изображать.

Тогда я не понимаю, зачем такое маленькое количество фигур. Один игрок без проблем сделает 200 фигур.

Потому что Ватерлоо маленкое сражение, для него хватит и 200 фиг на сторону. А для сражений, для которых созданы правила (Ваграм, Бородино, Лейпциг), количество нуждаемых фигур повышитса многократно.

Ну, батальоны и так расчетные, так что это не страшно. А про глубокие колонны - не понял.

Жаль.. это ж вроде визуально видно и понятно что квадратик не линия. Значит - надо мне для тебя еще фоткат наглядного доказательства.. хотья 2 фотки-доказателства тут уже висит.

))) Ну, я не моделист, а игрок. Для меня домик имеет эвентное, игровое значение. Фактически красиво изображает площадь застройки.

Разумеется, его высота для меня имеет значение только с точки зрения красоты, она никак не соотносится с масштабом.

Ооочен даже соотносится. Из величины постройки определяетса визуально масштаб сражения. Если здания и фигуры в одном масштабном размере тогда и игра в масштабе 1:1, тоесть скирмиш.

А здесь фигурки 200 м. ростом тебя не смущают?

Смущают. Поэтому и изучал возможности изготовит и использовать фигуры в масштабах до 3мм.

Мой тебе совет, дружище, забудь ты про эту питерскую ересь.

Плохой совет.. я не знаком с питерской ересью.. ;)

Все эти метры никакого значения не имеют

Метры имеют значения для определения дистанций в моторе игры. Выражаютса они в базовом понятием - BF (Base Front), длина фронта подставки, которого уже без всяких там метрах используютса в игре.