Art of Maneuvre - Наполеоника

[Shogun]

Не жульничай! 4 фунтовые - в полтора раза быстрее.

И причем тут 4 фунтовые, если разговор о позиционных батареях (которые тем более выстреляют больше зарядов чем при себе имеют)? Да и 4" не могут за пол часа выстрелять больше чем 75 зарядов.. а не 200, как ты утверждаеш.

Так что сам не жульничай! :P

Не, вот как раз про колено к колену (правда насколько я помню только в момент атаки и хорошо обученная кавалерия) я знаю. А вот при 90 см. - сомневаюсь. Конь с коленями мне кажется шире.

Как люди так и кони были тогда сравнительно маленкие. 80см для кирасира, легкачи еще менше..

Твоя цитата собственно подтверждает Сашино мнение. На голопе всадники не скакали колено к колену, а часть кавалерийских атак несомненно производились на галопе. Следовательно, господин Жмодиков жидко облажался, считая непреложным законом 80 см. на кавалериста. Или слукавил.

Не облажался. 80см в обычных условиях и при маневрирований. Тоесть это исходное для определения ширину баз-подставок. 3 пехотинца и 2 всадника займут почти равный фронт. 3х60 = 2х90.

Галоп, это последние 100 метров. Далше пипец - безпорядочная толпа. Следовательно не в учет.

[Илья Литсиос]

Да и 4" не могут за пол часа выстрелять больше чем 75 зарядов.. а не 200, как ты утверждаеш.

Так что сам не жульничай! tongue.gif

А Жмодиков говорит, что батарея 9-фунтовок Мерсера при Ватерлоо расстреляла часов за шесть-семь по 700 зарядов на орудие. По сто в час в режиме нон-стоп.

[ Добавлено спустя 7 минут 33 секунды ]

Вот такие:

Вообще, мне кажется, что в этот период не было какой-то твёрдой единой системы пополнения боеприпасов у орудий на поле боя. Если, как пишет Жмодиков, даже в 1812 г. приходилось отдавать специальные приказания по отдельным соединениям, каким образом следует осуществлять подвоз зарядов, то это, очевидно, не система, а импровизация. При этом не факт, что приказам этим всегда следовали даже в тех соединениях, которых они касались, особенно принимая во внимание то, что Общие правила требовали оставлять непосредственно у орудия всего по одному зарядному ящику. Многое зависело от предприимчивости, предусмотрительности и храбрости командира батареи или его непосредственного начальника, а также от сопутствующих обстоятельств.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем Илья Литсиос

[Shogun]

А Жмодиков говорит, что батарея 9-фунтовок Мерсера при Ватерлоо расстреляла часов за шесть-семь по 700 зарядов на орудие. По сто в час в режиме нон-стоп.

Я там уже ответил, но копирую и сюда..

"Ну, во первых не "700 зарядов на орудие" а на весь батарей. То есть 116 зарядов на орудие.. тоесть среднем 16-17 выстрелов в час на орудию. А 116 зарядов - это точное количество зарядов, которых тащили ВМЕСТЕ с пушкой.

Мерсер попросто исрасходовал весь свой запас.. и все."

[A.Kalinin]

Насколько я понимаю, дискуссия подтвердила первоначальное наблюдение Ильи, подтвержденное мной для себя. Артиллерийские батареи достаточно часто оставались в ходе боя без зарядов и покидали позиции. Или не покидали, а ждали часок, чтобы им подвезли заряды.

Сути дела это не меняет. Артиллерийские батареи замолкали, иногда надолго иногда на совсем. И этот фактор достаточно важен чтобы артиллерия не превращалась в супероружие.

Так что - все в порядке, хорошо что это отражено в правилах. Еще раз огромное спасибо Илье за его совет.

Еще вопрос знатокам - приказывал ли командир корпуса дивизии в каком порядке атаковать? Приказывал ли перестроиться или командир дивизии сам решал вопрос о ее перестроении?

[Илья Литсиос]

"Ну, во первых не "700 зарядов на орудие" а на весь батарей.

Мерсер пишет именно 700 на орудие: "As near as I could ascertain, we must have fired nearly 700 rounds per gun.", хотя большинство исследователей считает, что просто физически невозможно произвести 700 выстрелов из одного орудия за несколько часов, и Мерсер просто описался, имея в виду либо 700 на батарею, либо 70 на каждое орудие, либо, наконец, 100 на каждое орудие.

[ Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд ]

Еще вопрос знатокам - приказывал ли командир корпуса дивизии в каком порядке атаковать? Приказывал ли перестроиться или командир дивизии сам решал вопрос о ее перестроении?

Это зависело от того, насколько старший начальник любил заниматься микроменеджментом. Бывало, что и командующий армией указывал, какое именно построение нужно использовать.

Изменено 20 апреля, 2011 пользователем Илья Литсиос

[A.Kalinin]

Это зависело от того, насколько старший начальник любил заниматься микроменеджментом. Бывало, что и командующий армией указывал, какое именно построение нужно использовать.

То есть нормой можно считать, что командир дивизии сам решает как ее построить?

[Илья Литсиос]

То есть нормой можно считать, что командир дивизии сам решает как ее построить?

Пожалуй, да.

[Shogun]

Дивизия с пушками идет на ближний бой.

Если батальоны окажутса напротив пушек, они воюют с ними?

Например поротив дивизий с фронтом 3 батальона и 2 батарея стоит дивизия, которая длиннее у обеих флангов.. 7-8 батальонная.

Длинная дивизия бросает кубиков 5 или 7 ?

[A.Kalinin]

Бросает 5 кубов. Пушки не учитываются.

Кстати, я посмотрел длину фронта кавалерии и пехоты. Так вот - я был совершенно прав, а вы жулье.

Смотри - 60 см. занимает пехотинец. Строй - 3 шеренги. То есть на 1 пехотинца приходится 20 см. Кавалерист занимает 90 см. В две шеренги - то есть кавалерист занимает 45 см.

Что означает, что на той дистанции, на которой встанет батальон в 800 пехотинцев - 160 метров, поместится 355 кавалеристов. Мой расчет совершенно верен.

И еще вопрос - а насколько часто на самом деле дивизия перестраивалась во время сражения? Что-то у меня возникло ощущение что весьма не часто.

Изменено 27 апреля, 2011 пользователем A.Kalinin

[Litvinov1973]

Что означает, что на той дистанции, на которой встанет батальон в 800 пехотинцев - 160 метров, поместится 355 кавалеристов. Мой расчет совершенно верен.

Это очень важно.

[A.Kalinin]

Это очень важно.

Нет, конечно. А будешь меня стебать - пошьюсь в девятки.

[Litvinov1973]

Нет, конечно. А будешь меня стебать - пошьюсь в девятки.

ага и будешь там вечным падованом. гы гы у Мишанина

а У НАС в Нассау - ЛАНДСКНЕХТОМ, уважаемым человеком. :rolleyes:

А вообще я серьёзно, так как у нас в последнем сражении, у нас у истинных варгеймеров :boyan:

О ВЕЛИКИЙ 28 мм )))))))))). кавалерийский полк по фронту был равен фронту батальона, что мне не очень понятно и это при том, что сила одной базы как и в пехоте, так и в кавалерии теперь равная.

???

[A.Kalinin]

ага и будешь там вечным падованом. гы гы у Мишанина

Ага. Минуты три... ;) А потом перейду к оскорблению действием.

а У НАС в Нассау - ЛАНДСКНЕХТОМ, уважаемым человеком.

Опять-таки минуты три. А потом, как обычно, пьяной скотиной.

А вообще я серьёзно, так как у нас в последнем сражении, у нас у истинных варгеймеров Laie_48 .gif

О ВЕЛИКИЙ 28 мм )))))))))). кавалерийский полк по фронту был равен фронту батальона, что мне не очень понятно и это при том, что сила одной базы как и в пехоте, так и в кавалерии теперь равная.

Ну, смотри мой расчет выше. 800 человек - батальон, занимают столько же места, сколько 350 кавалеристов.

[Shogun]

Тут надо учитывать еще такой аспект, что командный состав пехоты удлинял линию, посколько в основном стоял в первый ряд.. а у кавалерий уменшил фронт, стоя впереди и позади линий.

"И еще вопрос - а насколько часто на самом деле дивизия перестраивалась во время сражения?"

Кавалерия постоянно. Стояла в линий, двигала в колонне.

Пехота в основном так же. Ну глупость же маршировать через поле в линий, если тебя не стреляют и не атакуют. Просто утомиш свойх солдат..

Враг появитса - вот и в линию.. (или в каре).

[A.Kalinin]

Тут надо учитывать еще такой аспект, что командный состав пехоты удлинял линию, посколько в основном стоял в первый ряд.. а у кавалерий уменшил фронт, стоя впереди и позади линий.

Не спасает. Первоначальный мой посыл - что кавалерия занимает примерно вдвое больше места остается верным, правда?

Кавалерия постоянно. Стояла в линий, двигала в колонне.

Пехота в основном так же. Ну глупость же маршировать через поле в линий, если тебя не стреляют и не атакуют. Просто утомиш свойх солдат..

Враг появитса - вот и в линию.. (или в каре).

Угу, спасибо!

Еще раз извиняюсь за задержку с правилами. Очень тяжело на работе, просто сил нет свести нормально последнюю версию. Но я как видите над ней работаю и стараюсь.

Обязательно будет.

[Shogun]

Первоначальный мой посыл - что кавалерия занимает примерно вдвое больше места остается верным, правда?

Не обезательно.

В отличие от батальона, которая имела тока одну основную (для нас) боевую построение - линию, потому что был кирпичем построения для бригад и дивизий, кавалерия в игре не представлено эскадронами а полками. А тут фронт постоянно варировал. Сам суди.. полк (400 всадников) из 4 эскадронов мог вытянутса в одну линию эскадронов, шириной 160-180м. Но обычно построилась в двух линий, шириной 80-100м. А если кавалерию было много, то эскадроны вовсе постройлись позади друг друга, фронтом 38-48м. А по поле двигала это же одна подставка кавалерий в колонне с фронтом 10м. А часто и с фронтом 4-5 м.

Так что целесобразно взять средний фронт для кавалерийского полка. А в таком случае 600 пехотинцев имеют такую же фронт как и 400 всадников.

Еще раз извиняюсь за задержку с правилами. Очень тяжело на работе, просто сил нет свести нормально последнюю версию. Но я как видите над ней работаю и стараюсь.

Обязательно будет.

Уже поздно.. ;)

Пишу свой..

[A.Kalinin]

Не обезательно.

В отличие от батальона, которая имела тока одну основную (для нас) боевую построение - линию, потому что был кирпичем построения для бригад и дивизий, кавалерия в игре не представлено эскадронами а полками. А тут фронт постоянно варировал. Сам суди.. полк (400 всадников) из 4 эскадронов мог вытянутса в одну линию эскадронов, шириной 160-180м. Но обычно построилась в двух линий, шириной 80-100м. А если кавалерию было много, то эскадроны вовсе постройлись позади друг друга, фронтом 38-48м. А по поле двигала это же одна подставка кавалерий в колонне с фронтом 10м. А часто и с фронтом 4-5 м.

Так что целесобразно взять средний фронт для кавалерийского полка. А в таком случае 600 пехотинцев имеют такую же фронт как и 400 всадников.

Не согласен. Как глубина построения отображается внешним видом пехотной дивизии, так разные построения кав. полка отображаются разным построением кав. дивизии. Главное - четкое понимание, что кавалерия по фронту занимает места более чем в два раза больше чем пехота.

Уже поздно.. wink.gif

Пишу свой..

Вот это здорово! Потом кинь посмотреть, что вышло.

[Shogun]

Не согласен. Как глубина построения отображается внешним видом пехотной дивизии, так разные построения кав. полка отображаются разным построением кав. дивизии. Главное - четкое понимание, что кавалерия по фронту занимает места более чем в два раза больше чем пехота.

Можно таже очен четко..

Рота (140 рыл) имеет фронт 23м. Эскадрон (100 рыл) имеет фронт 38м.

Вот это здорово! Потом кинь посмотреть, что вышло.

Потом уже играть будем. Я уже войска печатаю под правила.

[A.Kalinin]

Можно таже очен четко..

Рота (140 рыл) имеет фронт 23м. Эскадрон (100 рыл) имеет фронт 38м.

Не понял. Откуда 23-то? 28 м. 140:3х0,6 = 28 м.

А кавалерия - 100:2х0,9 = 45 м.

Это исходя из ваших же цифр!

Потом уже играть будем. Я уже войска печатаю под правила.

А вот тут, увы, не уверен. При всех твоих усилиях, потраченных на Бородино и огромное удовольствие, полученное мною от командования через посредника, корявые правила испортили мне всю игру.

Чтобы не расстраиваться я теперь хотел бы заранее знать во что буду играть.

[Shogun]

Не понял. Откуда 23-то? 28 м. 140:3х0,6 = 28 м.

А кавалерия - 100:2х0,9 = 45 м.

Это исходя из ваших же цифр!

Да, исходя из нынешних размер человека. Тогдашние люди были в размерах нынешних детей. 23м и 38м - это тогдашние официальные нормы.

Вовсемто, как обычно всегда в таких случаях, мы все правы одновременно.. и это легко доказать. Я скоро это и наглядно демонстрирую.. когда имею свободное время..

А вот тут, увы, не уверен. При всех твоих усилиях, потраченных на Бородино и огромное удовольствие, полученное мною от командования через посредника, корявые правила испортили мне всю игру.

Вот тут, к сожалению, как трудно бы мне и признавать это, потихонку тоже начну подозрительно относитса к этим правилам..

Все какбы в порядке и разумно.. но чтото не так, чтото не хватит. Система потер например..

Это если ты конечно называл корявыми правила Шако, а не мою систему замедленного и скрытного командования.. ;)

Чтобы не расстраиваться я теперь хотел бы заранее знать во что буду играть.

Эт разумеетса.. Ход 10 минут, один приказ на генерала. Приказы не свободные а определенные, строевые. Туманы войны пока тоже не будет. Можем сражение по мылу за неделю играть.. несколько ходов в день.

Короче, я позаимствовал от тебя принцип - кубик на батальона.. переделал систему передвижения Шако.. изучал все эти построения и размеры строя, эфективность орудия.. создал новую систему характеристик для войск.. и вуаля - новая игра.

Придумат надо еще многое.. но общая картинка есть перед глазами. Остаетса тестировать и заточит.. а потом играть.

Но сначала надо закончит уже идущая Бородино.. последние резервы там уже в движении..

[A.Kalinin]

23м и 38м - это тогдашние официальные нормы.

Чьи нормы, кто приводит?

Вот тут, к сожалению, как трудно бы мне и признавать это, потихонку тоже начну подозрительно относитса к этим правилам..

Все какбы в порядке и разумно.. но чтото не так, чтото не хватит. Система потер например..

Это если ты конечно называл корявыми правила Шако, а не мою систему замедленного и скрытного командования..

Твоя система отличная за исключением одного момента на мой взгляд - адъютанты для связи между корпусами и главкомом очень медленные на мой взгляд. Роль главкома совсем никакая получилась.

А косяки главные два, в Шако - отсутствие расстройства у победителей и жутко перекаченная артиллерия. Меня не покидало ощущение что я играю в шутер. Высунулась дивизия - ее убили. )))

Эт разумеетса.. Ход 10 минут, один приказ на генерала. Приказы не свободные а определенные, строевые. Туманы войны пока тоже не будет. Можем сражение по мылу за неделю играть.. несколько ходов в день.

Короче, я позаимствовал от тебя принцип - кубик на батальона.. переделал систему передвижения Шако.. изучал все эти построения и размеры строя, эфективность орудия.. создал новую систему характеристик для войск.. и вуаля - новая игра.

Придумат надо еще многое.. но общая картинка есть перед глазами. Остаетса тестировать и заточит.. а потом играть.

Ну, отлично! Надо посмотреть что получилось и потестить.

[Shogun]

Чьи нормы, кто приводит?

Приводятса почти в каждом книге у меня, где говоритса о построений.. авторство высказания приписывают на Даву и Нея..

адъютанты для связи между корпусами и главкомом очень медленные на мой взгляд.

Это не от меня.. это приписываемая скорость Шако..

[Shogun]

Таакс.. вчера провел первые тесты. Главный из них, пехота против пехоты, прошла отлично.

Построил 16 батальонов обученных и опытных (синие) против 20 просто хорошо обученных батальонов (белые). Обеим прибавил 4 батарея. 8 баз + артбаза против 10 баз + артбаза.

Опытные войска приближали и штыками прорвали фронт противника три раза. Тогда тест прекратил.

Пушки затратили свой боезапас на втором столкновений. Патронов осталось у войск и для четвертого столкновения, но оба войска были почти измотанные.

Белые выбрали линейную тактику и стрельбу, синие прорыв штыками. Потери от столкновения были примерно равны, но белые потеряли чуть больше из за преследования после бегства. В бою три степени конфронтаций.. стрелки - огневые линий - штыковой удар. Стрелки пали равно. Огневые линий белых жутко распустощили синих колонн.. но те решили не остановитса и атаковать без стрельбы, давит психически. И это удалось. Правда, один раз атака должно было быть остановлен огнем, но, посколько я еще тесты на мораль не использовал, синие продолжали атаку.

Артиллерия причиняла много урона, особенно картечем, но не действовала так жутко как в Шако.

Так что пока боевая сила пехоты заточено. Стрельба из пушек тоже.

[A.Kalinin]

Звучит сладко... Немного сомневает - реалии типа давать залп или не давать, это не уровень командира батальона?

Прорыв строя дивизии тоже мне кажется из другой оперы.

Приводятса почти в каждом книге у меня, где говоритса о построений.. авторство высказания приписывают на Даву и Нея..

То есть нормы, которые приводили вы с Жмодиковым, а также Соколов - 60 см. на пехотинца и 90 см. на кавалериста - тоже ошибочные, да?

23 метра - французский батальон 720 человек - получается, что каждый француз занимал в строю 10 см. при трехшереножном построении. смешно

38 метров - французский эскадрон 240 человек - то есть кавалерист занимал примерно 30 см. еще смешнее!

[Shogun]

Звучит сладко... Немного сомневает - реалии типа давать залп или не давать, это не уровень командира батальона?

Так и есть.. каждая подставка стреляет "отдельно" - имеет свой кубик. Это от тебя позаимствовал. А выбор - стрелять или прорват, линий или колонны, решено карактеристиками войск. Неправильный выбор может приводит к поражению.

Прорыв строя дивизии тоже мне кажется из другой оперы.

Это просто игра слов.. звучит хорошо.

И не дивизий а корпуса.

То есть нормы, которые приводили вы с Жмодиковым, а также Соколов - 60 см. на пехотинца и 90 см. на кавалериста - тоже ошибочные, да?

Нет.. в эти нормы я вместю сегодня. А нормам французской Старой Гвардий я отвечал гдето в 5-6 классе.

Цитирую самого себя несколько комментариев назад: "Место для пехотинца уменшаетса от твоего 0.80 м до 0.60 (0.50), а место для кавалериста от твоего 1.50 до 0.90 (0.80). В ковычках тогдашние нормы."

И почему ты так открыто жульничиш? Соколов нечего такого не приводит.. он, как и я, приводит официальные нормы, которых ты не вериш, цитирую:

"В каждой шеренге кавалеристы стояли

очень близко друг к другу - колено к колену. Таким

образом, на одного всадника в строю приходилось

меньше метра пространства. Кирасирский эскадрон в

48 рядов (т. е. состоящий из двух шеренг, в каждой по

48 человек) в соответствии с регламентом должен был

занимать 37-38 метров по фронту, драгунский эска-

дрон - 36-37 метров, а легкокавалерийский - 35-36 м.

Конечно, в реальности из-за неизбежных нарушений

сомкнутости строя эту цифру можно округлить до 40

метров.."

23 метра - французский батальон 720 человек - получается, что каждый француз занимал в строю 10 см. при трехшереножном построении. смешно

38 метров - французский эскадрон 240 человек - то есть кавалерист занимал примерно 30 см. еще смешнее!

???

Я писал: "Рота (140 рыл) имеет фронт 23м. Эскадрон (100 рыл) имеет фронт 38м."

А ты о чем? Что за путанница? Откуда эскадрон по 240 рыл? 4-эскадронный регимент состоял из 400-500 рыл..

По кавалерию я для тебя уже цитировал Соколова.. вот что он говорит по пехоте:

"Напомним, что в одной шеренге по фронту стояло 200-250 человек..

..линия развернутого батальона, занимавшая по фронту 100-120 метров..

..батальон средней численности (т. е. около 700-750 человек).."

Изменено 1 мая, 2011 пользователем Shogun