Завтра на войну! (ФРАКЦИИ Warmachine & Hordes)

[InsiDE]

Вот общем-то, давно хотел спросить у вас, коллеги, комрады, однополчане, генералы, командиры (и далее по списку)!

Может быть такая мысль посещает каждого новичка. Но раз уж так вышло, то поделиться могу только с вами. Конечно, это может показаться полным бредом и совсем не связано с тем, что я писал до этого. Также, как говорится, все совпадения случайны. Хотя, можно провести некоторые параллели с темой об оверпавере... Так вот, тем не менее. Я сейчас буду утрировать много, но так, чтобы донести идею. Просьба не придираться к конкретным примерам, а воспринимать их более обобщенно, потому, что все последующее основано на ощущениях, прежде всего. Ах да, никого не хочу обидеть!

Когда-то, почти год назад, выбрал я себе сторону в этой замечательной настольной забаве. И да! Пока не читал правила, не вдавался в подробности и прочее, все казалось таким веселым, могучим и играбельным! Но вот, уже кой-какой опыт появился. За ним идеи. И вот уже ручки сами тянутся составлять ростеры, появились какие-то предпочтения и прочее, прочее, прочее... Да, у меня может быть мало игрового опыта, мало в принципе прочитано и не так хорошо я знаю правила. НО! Почему-то у меня складывается впечатление, что Приватиры слегка лукавят, говоря нам о балансе.

Я понимаю, что малина в чужом огороде всегда слаще, но позвольте... Чтоб настолько! Где-то тут, читая варфордж и покуривая темы, которые создаются людьми с опытом (верю искренне), натыкаюсь на совершенно прозрачную инфу о том, что в опчем-то на больших турнирах тот же Сигнар никогда первых мест не занимал. В отличие от Кэйдора, Орбороса и Легиона с Протекторатом. Ну про красных вообще отдельная тема... Так вот, получается, что то ли народ не слишком хож в Сигнар, то ли миньки не нравятся, то ли и вправду он "не способен" в принципе. Покурив тему их же варкастеров, тоже, прихожу к выводу, что из всей кучи играбельны на турнирах всего 2-3 (не суть). В Кэйдоре, куда не плюнь - везде какой-то полом, туши с лютыми статами и абилами. Нет, я конечно же, понимаю, что играть павером всегда приятно. Тут натупил, здесь натупил - минька за счет статов и пары удачных бросков разорвала всё. Сама. Я уже молчу о Протекторате и их "плюшках"... В Легионе, что не бист, то сказка. Орборос - и просто чистая агрессия!

Возможно, это мне вершину снизу не видно, но складывается впечатление, что просто некоторые фракции в игре созданы, чтобы рвать, а другие - рваться и превозмогать. Я вот, если честно, не заметил, чтобы Скорн пользовался спросом, или там Миньоны какие-нибудь. Везде одно - красные и Протекторат. Без остановки. Да оно и понятно, почему. Но вот в чем дело-то - очень не хотелось бы осознать, что для того чтобы выигрывать, надо было собирать другую фракцию... Матчапы, павер и мозги дело хорошее. Но одно когда везет на кубах, а ты тупой (страшно представить, если обратное) и все само играет, или статы с абилами, что называется "тащат", а совсем другое - когда все красиво и комба на комбе и комбой, и руки не кривые, но не "способно".

Вот ощущение какой-то "обманутости" и возникает. Почему я должен трястись при одном виде пСорши (ну, или к примеру, подставьте любой другой павер) на поле? Понимая, что все мои телодвижения все равно, как в болоте - чем больше дергаешься, тем ближе смерть. Причем ощущение создается не от того, что я не знаю, как ее готовить, а наоборот, от того, что я осознаю, что это ведь пСОРША (или любой другой павер), а не какой-то там хрен с горы... И надеяться остается на промах или ошибку оппонента.

Ну дело и не в том, что я собрался менять фракцию (и не подумаю). Но в том, что хотелось бы понять, что это не так и выбор стороны в данной тактической пошаговке не так уж и критичен. Я не хотел никого задеть... Повторяю! И страницу 5 я читал ;) Много-много раз! Конечно, хотелось бы услышать ваши мысли по этому поводу, а не что-нить в духе "нуп, не ной!" или "иди учи матчасть и вопросов таких возникать не будет!". Имеет ли это все под собой основу или просто чьи-то доводы сбивают меня с толку? Заранее благодарю за внимание! (в конце-концов я могу и просто заблуждаться)

Изменено 10 января, 2011 пользователем InsiDE

[ShadowBlade]

В вармашине, в отличии от той же вахи, "тут натупил" и слился. И даже статы не спасут. При чем по большей части достаточно всего лишь слегка тупануть.

[Слабоумный ниндзя]

мне понравилась вот эта статья про паверплей :)

Раскрывающийся текст

Why am I writing this? Because I often see posters on forums asking questions like “Is this list good?” or “What is the most competitive caster/list/build/faction/etc?” or “I’m playing vs X/going to event X, what do you think of this/what should I take?” and this is my answer to those questions. It’s written with Warmachine/Hordes in mind, but should be broad enough to apply to most any game out there.

Why should you listen to me? Well, no more reason that to listen to anyone else here. That said, I have gamed for about 18 years now, 7 years with Warmachine. 4-5 of those years as a Press Ganger. We had a very active scene here locally too, where we were running 1 tournament a week, on average, for about a year or two. Yes, that is A LOT of games! Hence I have played many games, competitive and friendly, and seen a good deal more played in my events. I’ve watched players grow and learn over the years with the game too. And every player who consistently does well has these following elements in common.

So what does it take to be a better competitive player? The number one most important rule is to remember it’s just a game and fun is the ultimate goal. No one enjoys playing super-intense guy who hulks out when he loses, or bitter complainers. Stay friendly and open and enjoy yourself. If you’re not having fun, you’ve lost sight of the point. Step away for awhile, then come back.

In short, don’t be That Guy.

1. Practice makes perfect

You can’t get better if you don’t play. I don’t just mean playing the game regularly. I mean playing at minimum several games a week. Play at various point scales. Play various formats. Play on a lot of different tables: lots of terrain and little terrain and moderate terrain. Play in city boards, in swamps, in forests, in deserts. Play with timers. Play every scenario in a given format multiple times. Play every option you have in your force many times over until you can make any piece work well. Find what works for you and what doesn’t. There’s just no getting around playing a lot of games regularly to get better. It’s the 1st and most important step. Play a faction til you know it in your sleep. Til you can play any list from that faction and do well. Then move to the next, if you are so inclined.

Regular games several times a week keeps you fresh. You can see those interactions and options that “theory” says are cornercase or not worth a fig. Those are the things that will make you a better play. It’s what separates the men from the boys, so to speak. This is the hard work part, the 99% perspiration you need to get better. Occasionally jogging a bit doesn’t get you ready to run a marathon.

Second is who you play. Play vs as many factions and builds as you can. Play vs as many people as you can. Find the best players in your area and play them several times a week. Play vs new players or players that struggle to match you. Give them pointers (without being condescending). Show them how to beat you (honestly), then try to stop them. Travel outside of your local area to game in events further away. Travel to smaller cons and big cons. Play in as many events as you can. The more people you play against, the better. You being to truly see trends in overall faction style and playstyle. You being to recognize good and bad PLAYER matches and style match ups.

Playing vs the same person or small group only necessarily limits your learning capacity. You need to see as many people as possible behind as many wheels as possible. Like the above, it’s the necessary input to getting better. Playing the same group all the time only shapes you to those specific players. A new opponent might totally throw you off with a different style of play from what you are accustom to. The broader your exposure, the better player you will be.

2. Know thy enemy, know thyself

You have to know more than the faction you’re playing. You have to know them all. You DON’T have to play them all (but that will certainly help you a lot, and should be considered). You MUST absolutely know the faction you are playing at that time though, number one. Know every possible way to play it. Shore up your weak points. Make sure you can play the styles you DON’T typically like to play. But more important, be the BEST at what you’re best at. Whatever faction/style of play suits you best, that’s your pony. Ride it. Filling in gaps and working on weaknesses is good, but bettering your best is how you truly take things to the next level. Find your favored style of play. Know its limitations and its possibilities. Find the lists and pieces that work best FOR YOU.

Once you have that down, know what’s coming at you. You have to know what every faction can do and what every piece can do. You have to be able to spot the trick before it starts hitting you. You have to be able to break the chain, take out the weak links and cripple their plan before it ever takes off. You have to read all the rules, know all the wordings. Keep up on the errata. Maybe not by heart, but enough that you will know most lists better than the guy running them. Don’t just settle for knowing the common meta of theory, look for tricks yourself that other people don’t know. Don’t treat any piece as sub-par. Know and appreciating fully its capabilities and possible synergies. If you don’t know what something does, it could easily lose you games.

3. Brainstorming

Now that you have done the above, you are ready to ask, having tried things out, what do other think. Ask people you respect. Ask the people you think are better players. Then go back to step one and start all over. Don’t just leave it at the theory stage. This is the planning stage for your next step, not some academic debate or exercise.

Simple, eh? It’s a lot more rigor than most put in. Put in the games. Face as many players as you can in as many different situations as you can. Do your homework and make plans, then execute them. There’s no easy fix. Net-decking a list won’t help you get better. Sure, sometimes the new hotness will let you trick people and garner you wins, but it won’t last long. Getting input on a list you haven’t played yet is pretty worthless in the overall: you have nothing against which to judge the various opinions and suggestions, and chances are, the random internet guy or even regular chat buddy doesn’t know you or your play style from a hole in the wall.

Hopefully these 3 simple tenants will help you be the better player you want to be. Feedback and thoughts are welcome. Flames help no one. J

источник

опять же, насколько я понял. читая буржуинские форумы - баланс присутвует. однако, в метагейме. где слабо представлена или вообще отсутвует одна (а то и две расы) - у кого-то появляется преимущество.

хотя, надо сказать, я еще ни разу не играл :D

[Uchenikkk]

Понимаешь, просто есть люди первого сорта, а есть все остальные.

Одни играют за любые фракции и выигрывают любыми юнитами, а другие ноют на форумах и проксят "чтобы потестить".

Дело не в Сигнаре, дело в тебе.

Шутка.

Играй больше, вот и все.

В Сигнаре есть дисбаланс внутри фракции - кое-что заметно лучше всего остального - но между фракциями баланс есть с точностью в пределах погрешности.

[sigvat]

Ну чтож, написано много, так что и в ответ придётся много рассказать.

Я как эту проблему вижу.

Есть что называется "ноубрэйн". Это обычно что-то весьма прозрачное и простое как топор джагернаута. Veni, Vedi, Vici. За примерами далеко ходить не надо, вот вам пСорша, вот фит, вот пришёл джага/бист и убил. Эпик вин.

Есть то что называется "крепкая середина". Это обычно физически слабые/контрольные кастеры. Тут надо понимать механику именно этого кастера, слабые/сильные стороны своих моделей и моделей противника. Маневрировать и всячески думать. В этот раздел входят все "топовые турнирные кастеры". эХейли, Денегры и т.д. Тут же и кастеры-бойцы: Страйкеры, Веник с Терминусом, Резник, Бабка. Почти все кастеры мерков.

Ну и третья категория "странное". Сюда входит всё что не первое и не второе. Йеремия например. Эти парни могут выигрывать при определённой комбинации моделей но слабых/медленных/никому [ну уж нет] не нужных.

Так вот, к чему всё это написано.

Может любая фракция. Ведь есть такая штука как "метагейм". Много говорят про то что Хантер, например, неспособие и немощ. Но когда 50%+ играют за Хадор, вполне себе оказывается.

И ещё одно. Поскольку самих по себе бросков не так уж и много, периодически один бросок 6 6 6 делает половину игры) или 1 1 1 ломает продуманный и хитрый план. Спроси у Дракона)))

Да, всё это моя ИМХА, на истину не претендующая.

[Flame Warrior]

Шум и видимость это все от количества фонадов фракции и их шумности. Баланс есть.

[InsiDE]

Шутка.

Играй больше, вот и все.

В Сигнаре есть дисбаланс внутри фракции - кое-что заметно лучше всего остального - но между фракциями баланс есть с точностью в пределах погрешности.

Шутку понял, посмеялся ;) Однако, вопрос-то все же не во мне. Я понимаю - все основные заповеди применимы к любой игре, в принципе. Я и сам в одной из таких игр в свое время проделал долгий путь из самого низа, до ТОП-а, причем, играя совсем один за данную фракцию... Да, просто МНОГО играя. Проще сказать - где я не играл, чем где играл В) Это путь к превосходству. Все верно!

Так вот, к чему всё это написано.

Может любая фракция. Ведь есть такая штука как "метагейм". Много говорят про то что Хантер, например, неспособие и немощ. Но когда 50%+ играют за Хадор, вполне себе оказывается.

И ещё одно. Поскольку самих по себе бросков не так уж и много, периодически один бросок 6 6 6 делает половину игры) или 1 1 1 ломает продуманный и хитрый план. Спроси у Дракона)))

Да, всё это моя ИМХА, на истину не претендующая.

Вполне себе очень! Ценная мысль ;)

Изменено 10 января, 2011 пользователем InsiDE

[Flame Warrior]

Еще таки есть матчапы. Оно правда не во фракциях, а между кастерами.

[oooorp]

а трололо способие или неспособие?

ну там в плане ноубрейна :)

[White consul]

В Да, у меня может быть мало игрового опыта, мало в принципе прочитано и не так хорошо я знаю правила.

Это конечно может прозвучать как снобизм, но как можно вообще такое писать сыграв пару игр? Ты проиграл несколько игр и сразу дисбаланс?

Нет ну серьезно!

А еще умиляет наличие в списке имб Орбороса и отсутствие Криксов :D

В общем, ты хочешь что б тебя пожалели и сказали как играть что б не сдувать? или что? возьми толковый ростер эХейли и упячь всех направо и налево, а можешь придумать ростер на УГ Крае и отпялить всех на чемпе как сделал один чел.

Это могло прозвучать грубо но это так. да может против СОРШИ ты ничего не можешь сделать, но при этом другие ее нагнут, смысл в том что не надо отчаиваться и кричать про дисбаланс когда ты не попробовал все варианты. Ну нет у тебя всех минь цигнара ну так что? Приватиры лукавят?

[MorgriM]

2 InsiDE: Опыт приходит со временем. Прежде чем кричать про поломы следует хорошо почитать тактик и сыграть 50+ игр.

придумать ростер на УГ Крае и отпялить всех на чемпе как сделал один чел

Тот чел и его ростер на самом деле не так прост как кажется. Ка раз читаю последний ноуквортер, выложу потом на нашем форуме небольшое ревью.

[Daishi]

О боже мой, хомячки считают нынешнюю пСОРШУ манчем и поломом. Приватиры, верните мне мою лапочку образца MkI хотя бы, чтоб они совсем посиневшие от стола отползали.

ЗЫ. И пофиксите, пожалуйста, Горшейда и книжку менотскую.

ЗЫЫ. И уберите возможность скидывать шейк-эффекты.

[InsiDE]

Это конечно может прозвучать как снобизм, но как можно вообще такое писать сыграв пару игр? Ты проиграл несколько игр и сразу дисбаланс?

Нет ну серьезно!

А еще умиляет наличие в списке имб Орбороса и отсутствие Криксов :D

В общем, ты хочешь что б тебя пожалели и сказали как играть что б не сдувать? или что? возьми толковый ростер эХейли и упячь всех направо и налево, а можешь придумать ростер на УГ Крае и отпялить всех на чемпе как сделал один чел.

Это могло прозвучать грубо но это так. да может против СОРШИ ты ничего не можешь сделать, но при этом другие ее нагнут, смысл в том что не надо отчаиваться и кричать про дисбаланс когда ты не попробовал все варианты. Ну нет у тебя всех минь цигнара ну так что? Приватиры лукавят?

И ведь звучит! И кто сказал, что я проигрывал?

Нет ну серьезно!

И ведь это не я говорю о балансе. Сказал же в самом начале, что это все впечатление от прочитанного. Только и всего.

Спросил, ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО ли ТАКОЕ конкретно в Вармашине и Ордах? Имеет ли место? А не то, что ты выше обозначил. Причем тут я-то?! Пример твой, с эХейли, лучшим образом дает ответ на все вопросы. А то, что чуваку прухануло и никто не был готов к его ростеру как раз и говорит о том, что в метагейме все играют одинаково. Отсюда и вот те вот мнения, о которых я написал в теме. Которые просто пыли в глаза нагоняют.

И если Приватиры не лукавят, я только рад.

Изменено 10 января, 2011 пользователем InsiDE

[MorgriM]

По-моему самое время катапультироваться из треда. Если автор не сомжет наполнить тему конструктивом она будет уничтожена пламенем Создателя в течении 24 часов Изменено 10 января, 2011 пользователем MorgriM

[Sarf]

Не-не-не, годный тред, стоит оставить во избежание возникновения в будущем.

"Нет, это не УГ, это баланс..." © Один мой друг про Вармашину.

Тут вам не стратегия, тут тактика, и все сливы в подавляющем большинстве происходят из ошибок, сделанных во время игры. Я вот именно так проиграл последний чемп, невовремя сохранил жизнь одной модели.

Есть просто ростеры, которыми просто играть, есть, которыми сложно. Есть модели, которые непонятно как применять. Есть модели на полочку. В принципе во всех играх так.

МК2 сильно понерфили и усреднили для большего количества играющих моделей, потому см цитату)

[sigvat]

В Мк1 не играл, но с тов.Сарфом соглашусь на 100%

[White consul]

И ведь звучит! И кто сказал, что я проигрывал?

Нет ну серьезно!

И ведь это не я говорю о балансе. Сказал же в самом начале, что это все впечатление от прочитанного. Только и всего.

Спросил, ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО ли ТАКОЕ конкретно в Вармашине и Ордах? Имеет ли место? А не то, что ты выше обозначил. Причем тут я-то?! Пример твой, с эХейли, лучшим образом дает ответ на все вопросы. А то, что чуваку прухануло и никто не был готов к его ростеру как раз и говорит о том, что в метагейме все играют одинаково. Отсюда и вот те вот мнения, о которых я написал в теме. Которые просто пыли в глаза нагоняют.

И если Приватиры не лукавят, я только рад.

Ну это еще хуже!

Зачем тебе этот тред?

Прости ты можешь прочитать книгу армии посмотреть статы и сказать что она круче??? Я так не умею, Смысл в комбах, или ты их видишь сходу и все?

А про Крае я наоборот хотел сказать что при правильном ростере все играет по другому.

Сейчас в насосах находятся миньоны и Ретрибьюшн, и то только потому что они недавно вышли.

Короче ответ на твой вопрос (хоть и непонятно какой) : Нет, ты не прав у приватиров все в порядке.

[Blackmort]

Диман, что за сопли по экрану? Как ты можешь судить о балансе, оверпаверности и т.д. смотря в книгу? Как бы не логично... Кхадор силен бесспорно, но и дорог. Как бы мощь то вот она, но очками сильно ограниченна.

Про все остальное уже сказали - повторяться не буду - лучше давай играть, а не сопли мазать.

А что касается страхов перед Соршей: вспомни свой последний бой - когда ты собрал всю свою тушу в одной точке, б2б фактически, и занял оборону - грешно было не фигануть туда всем чем можно - замерз, упал, отхватил изрядно дамага - це как бы очевидно... ошибка тактическая. Я до сих пор не понимаю почему 2-3 игры подряд Ironclan тусит где-то в кустах - он что тылы охраняет от механиков, а дорогу моим войскам преграждают только Чарджер и Лансер (а последний раз только он, его друг бегал и пытался отстрелить Соршу) - которые разбираются довольно шустро...

Мой совет пересмотри тактику... а потом будем глядеть у кого яйца прочнее...

[Krig]

Действительно, нужно просто играть. У меня сложилось впечатление, что Сорша перед использованием фита достаточно уязвима - 12 контролка и она всегда выходит вперед, чтобы охватить заморозкой как можно больше твоей армии. Риск потерять ее есть. Фоков на ней будет вряд ли много, она тратит их на дополнительный мув и усиление атакующих джеков. Что-то стреляющее на флангах в теории может ее положить, даже если не будет двигаться, им же лучше) Сигнару так вобще малина)

[Серый Мышелов]

Ириска вроде решает проблему с Соршей, нет?

как - два варианта.

1. собственно, простой Ириской дизраптить соршу/биста/любого другого милишного джека.

2. эпичной то же самое, но только джеков, или если нельзя отдизраптить - ран к нему в 5 дюймов. что с ее технологической интерференцией запрещает на него аллокейтить фокусы. да, мы в заморозке, но ты не будешь бустить. соответственно потеряешь 3 очка, спасешь кастера. Ессно применять в тот ход, когда открылся кастером и есть вариант того, что нас будут убивать.

ы, так ты ж за Сигнар играешь. что у тебя, дизраптов нет?

Изменено 11 января, 2011 пользователем Серый Мышелов

[Ector]

Никакой "проблемы пСорши" не существует - в МК2 Кхадорцы даже не считают ее Tier1 :) Надо просто четко понимать, что она может, и правильно защищаться.

А может она примерно следующее: Wind Rush, фит, после чего замороженный кастер бомбардируется Мортирами, Бегемотом и/или Дециматором. Трит-рэйндж у них достаточно большой (минимум 14" у Дециматора), так что не надо лезть кастером на рожон. Во многих случаях достаточно даже блокирования ЛОС и кемпинга фокуса, но имейте в виду, что блокирующую стену могут пробить.

Ириска от пСорши вряд ли поможет, поскольку бомбарды имеют неплохой шанс ее прибить еще на подходе. Кроме того, обычно имеется Winterguard Death Star со спреями и ракетами. У разных армий против пСорши разная тактика. Главное - то, что кроме своего фита пСорша очень слабо помогает своим войскам, так что если у вас качественная армия, и вы тупо не подставите кастера под фит, то имеете все шансы на победу.

Я понимаю, что малина в чужом огороде всегда слаще, но позвольте...

Никаких "но". На Кхадорском форуме постоянно жалуются, что Сигнарский Блэк 13 слишком дешев, злобный Ковенант полностью фиксит пСоршу, а недавно кто-то вообще написал, что он Кхадором все время проигрывает, и поэтому собирается перейти на Крикс :) Изменено 11 января, 2011 пользователем Ector

[Flame Warrior]

Проблемы пСорши нет. Проверено Протекторатом (даже без книжки) %)

ЗЫ: пКреосс злее.

Изменено 11 января, 2011 пользователем OVA

[ShadowBlade]

Проблемы пСорши нет. Проверено Протекторатом (даже без книжки) %)

ЗЫ: пКреосс злее.

Креос нуднее, но и он лечиться :р

Изменено 11 января, 2011 пользователем ShadowBlade

[Серый Мышелов]

пираты любят Креосса. Он такой забавный.

[MorgriM]

Проблемы пСорши нет. Проверено Протекторатом (даже без книжки) %)

ЗЫ: пКреосс злее

Проверено кем угодно. Встал кастером рядом с джеком в расстоянии 0,5<х<1 что б не бласты не аркин фаер не мучали и все. Кастера не видит - заморозить не может. Заморозил джеков - не беда, деф и так не большой, а на сл. ход можно шейкануть и ок. Или вообще дымком закрыться.

Ее фит доминирует пехоту которая пропускает свою сл. активацию, потому против пехотных армий она злее, а кастер килл круче у пКреоса т.к. он снимает скрин. А еще последний Генкон взяла пСорша, правда там тип за нее играл очень грамотный, что лишний раз подтверждает тот факт что прямые руки решают.

пираты любят Креосса

Он их тоже, особенно после того как убьет тролля с крюком.