Мушкет vs шелковая рубашка

[Maeglin]

2 Урсадон

Поиском таки западло пользоваться? Сделал это за тебя

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%....B5.D1.85.D0.B8

Если не пройдет, зайди на вику, набери история доспехов. Только прочитай внимательно, там ответы на твои прочие вопросы тоже содержаться.

Когда пишешь, что что-то бред, пиши ИМХО, а то люди могут обидеться. Ты же не знаешь, на чем основано их мнение? Я лично из лука стрелял. Из современного спортивного с металлической (т.е. прямой) стрелой попасть в цель по сравнению с ружьем сложнее. Если же стрела кривая (склееная деревянная, как в те времена), то попасть в цель еще сложнее. Причина - сильное падение, плюс влияние внешних факторов, вроде кривизны или ветра. И энергия стрелой теряется гораздо сильнее. чем пулей, с этим я надеюсь спорить никто не будет.

Про кремень - в твоей же ссылке написано, что сначала был серный колчедан. Так что бери свои слова обратно. насчет "кремниевый" да, оговорился. =)

Твоя ссылка не катит - ты мног видел в 1766 году рыцарей в доспехах. К тому же твоя ссылка указывает на огнестрельное оружие сделанное из стали, так что извини, мы о разном оружии с тобой говорим.

2 Киллбой.

Именно сверлением - ствол делался из мягкого железа, так что просверлить его было не так сложно. Потом стволы стали делать из стали методом ковки, но это были уже скорее винтовки.

[Cormac]

Не знаю, как у вас там в Германии (Erma SP-100, MSG-90, .ets), но у нас стволы для СВ-98 тоже делаются методом холодной ковки. Так что СВД - не исключение.

Скажем так, не единственное исключение. Но, в основном, холодная ковка при всех своих премуществах мало годится для высокоточного оружия.

[KillBoy]

2 Киллбой.

Именно сверлением - ствол делался из мягкого железа, так что просверлить его было не так сложно. Потом стволы стали делать из стали методом ковки, но это были уже скорее винтовки.

Впринципе да - даже по логике литье и ковка отпадают. Впринципе холодная ковка (а реально, я думаю, протяжка или как там это по-русски называеться) в нашем времени -это не только быстро, но все-таки в первую очередь особые мехсвойства буз остаточных напряжений.

[Woice from Warp]

Патпесался под Меглином. Поддерживую камрад.

[UrZZa]

Поиском таки западло пользоваться? Сделал это за тебя

Нет, не западло. Только я не должен искать факты в подтверждение твоей точки зрения, это ТВОЕ дело. Иначе можно говорить – дважды два равно пяти – а вы сами идите, и найдите, почему.

Если не пройдет, зайди на вику, набери история доспехов. Только прочитай внимательно, там ответы на твои прочие вопросы тоже содержаться.

Ссылка хорошая, но почему про мушкеты ты предлагаешь читать в статье про доспехи?

Твоя ссылка не катит - ты мног видел в 1766 году рыцарей в доспехах. К тому же твоя ссылка указывает на огнестрельное оружие сделанное из стали, так что извини, мы о разном оружии с тобой говорим.

Причем тут рыцари в доспехах? Я про доспех упомянул только в контексте защиты париками от пуль. В своем первом посте ты сказал:

Я имею в виду 18-17 век.

Мушкет на картинке – 18 века. В чем проблема?

Смотри еще:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hussar

«During the early decades of the 17th century Hussars in Hungary ceased to wear metal body armour; and by 1640 most were now light cavalry.»

Семнадцатый век, правильно? Гусары в доспехах.

К тому же твоя ссылка указывает на огнестрельное оружие сделанное из стали

А ты о деревянном говоришь? Какое отношение имеет точность и дальность к материалу ствола? Да, железный ствол, скорее всего, быстрее приходил в негодность, чем стальной. И что?

Вы в курсе, что на армейских мушкетах не было прицела?

Откуда ты это взял? Даже рассуждая абстрактно, ты можешь привести хотя бы одну причину, почему на мушкеты не ставили прицелов? Ты считаешь, что раз люди жили в 17 веке, значит, все были дебилами? Что им мешало сделать прицелы?

На картинке, которую я тебе дал, на стволе у ВСЕХ мушкетов есть мушки. Так что ты просто ошибашься.

Если же стрела кривая (склееная деревянная, как в те времена), то попасть в цель еще сложнее.

Люди, жившие в средневековье не были тупыми и примитивными дикарями. Они просто жили намного раньше нас. С чего вдруг они должны стрелять кривыми стрелами?

Я лично из лука стрелял. Из современного спортивного с металлической (т.е. прямой) стрелой попасть в цель по сравнению с ружьем сложнее.

Я лично луки делал. Реконструкции. И стрелы делал тоже. Деревянные, с перьями и всеми делами. Если руки прямые, то и стрелы будут прямыми. А если потренироваться, то можно достигнуть вполне приемлемых результатов в меткости. Кроме того, стреляли не в отдельных людей, а в толпу – поэтому аццкая точность не особенно нужна.

Если уж пользоваться «Викой», то про мушкеты лучше читать в статьях о мушкетах. Например, здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Musket

«depending on the type and caliber could hit a man's torso from up to 200 yards, though it was only accurate to about 100 yards»

Т.е. эффективная дальность – 200 ярдов, прицельная дальность – 100 ярдов. Все это вполне сравнимо с оружием Второй Мировой -для пистолетов-пулеметов предельная дальность порядка двухсот метров.

PS. "Кремневый замок" - это термин. И конкретный материал значения не имеет. Ты показал свою эрудицию - молодец. Но ничего брать назад я не буду.

Изменено 24 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Ссылка хорошая, но почему про мушкеты ты предлагаешь читать в статье про доспехи?

Потому что речь плавно перешла на то, какую защиту давали доспехи от мушкетов, после того, как почему то свернула туда от эффективности мушкетов как таковых и их хвалебного (с твоей стороны) сравнения с современным огнестрельным оружием.

Причем тут рыцари в доспехах? Я про доспех упомянул только в контексте защиты париками от пуль. В своем первом посте ты сказал:

Мушкет на картинке – 18 века. В чем проблема?

Вообще то про парики речь зашла в контексте матерчатых доспхов, которым соответствуют мушкеты 16-17 вв. Поэтому ссылка и не катит.

«During the early decades of the 17th century Hussars in Hungary ceased to wear metal body armour; and by 1640 most were now light cavalry.»

Семнадцатый век, правильно? Гусары в доспехах.

И что? А кирасиры металлический доспех и в 19-м носили. Ты это к чему?

А ты о деревянном говоришь? Какое отношение имеет точность и дальность к материалу ствола? Да, железный ствол, скорее всего, быстрее приходил в негодность, чем стальной. И что?

Ты еще раз что написал сам перечитай. "Какое отношение имеет точность и дальность к материалу ствола". Ты это всерьез?

Откуда ты это взял? Даже рассуждая абстрактно, ты можешь привести хотя бы одну причину, почему на мушкеты не ставили прицелов? Ты считаешь, что раз люди жили в 17 веке, значит, все были дебилами? Что им мешало сделать прицелы?

Дебилами их считаешь как раз ты. По твоей логике выходит странно, что сейчас поголовно не используются мушкеты, ведь убивает - наповал, да и убойная дальность примерно такая же. Или вообще английские луки. Прицелы сделать ничто не мешало, они просто нафиг не были нужны, потому что стреляли мало и по площадям. А делали так потому, что на расстояние более 100 метров попасть было ни во что нельзя, а именно это расстояние и давало мушкетам ценность - можно было убить лошадь у рыцаря до того, как он до тебя доскачет.

На картинке, которую я тебе дал, на стволе у ВСЕХ мушкетов есть мушки. Так что ты просто ошибашься.

Может быть. Я в музее видел их без мушек, в большом, как ты говорил, количестве.

Люди, жившие в средневековье не были тупыми и примитивными дикарями. Они просто жили намного раньше нас. С чего вдруг они должны стрелять кривыми стрелами?

И сколько времени у тебя уходило на каждую стрелу? И ты же небось дома сидел, с хорошим светом и инструментами? А теперь прикинь, ты сидишь скрючившись перед костром, у тебя из материала - ветки из соседнего леса, и нужно тебе этого добра 60 штук, на два колчана. А из материалов - клейстер, ножик да хреновые, по современным меркам, наконечники.

Я лично луки делал. Реконструкции. И стрелы делал тоже. Деревянные, с перьями и всеми делами. Если руки прямые, то и стрелы будут прямыми. А если потренироваться, то можно достигнуть вполне приемлемых результатов в меткости. Кроме того, стреляли не в отдельных людей, а в толпу – поэтому аццкая точность не особенно нужна.

Вот именно что в толпу. ПОэтому и аццкая прямизна тоже нафиг не нужна. Но говорить на этом основании о превосходстве лука над мушкетом в точности - бред. И те и другие стреляли в толпу, но каждая попавшая пуля означала покалеченную лошадь, а при везении - убитого рыцаря, а вот про стрелу этого сказать нельзя.

Если уж пользоваться «Викой», то про мушкеты лучше читать в статьях о мушкетах. Например, здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/Musket

«depending on the type and caliber could hit a man's torso from up to 200 yards, though it was only accurate to about 100 yards»

И где это противоречит моей информации? ПОтом, опять же, я эту статью тоже читал. В ней речь идет о мушкетах 18 века, Betty Bess, если я верно помню. Кстати, ссылка на статью о мушкетах есть и в статье про доспехи.

Т.е. эффективная дальность – 200 ярдов, прицельная дальность – 100 ярдов. Все это вполне сравнимо с оружием Второй Мировой -для пистолетов-пулеметов предельная дальность порядка двухсот метров.

Зашибись. И почему это во вторую мировую основу вооружения составляли винтовки и карабины с дальность от полукилометра? Может, стоило продолжать пользоваться мушкетами. оно же дешевле! К товему сведению, по штату во взводе что у нас, что у немцев, было АЖ 2 пистолета-пулемета, потом - 4. Не из-за их дороговизны и сложности (ППШ стоил в производстве копье) а из-за того, что они нафиг не нужны.

[KillBoy]

Maeglin могмы и квотовыми скобками воспользоваться - копи-пэйст-пэст-пэйст... :)

Зашибись. И почему это во вторую мировую основу вооружения составляли винтовки и карабины с дальность от полукилометра? Может, стоило продолжать пользоваться мушкетами. оно же дешевле! К товему сведению, по штату во взводе что у нас, что у немцев, было АЖ 2 пистолета-пулемета, потом - 4. Не из-за их дороговизны и сложности (ППШ стоил в производстве копье) а из-за того, что они нафиг не нужны.

Винтовки были остаточные (которые еще в первую мировую морально устарели) - все рады были бы на пистолет-пулеметы перейти, да не так это быстро делаеться. Может само производство и копейки стоит, зато переоснащение не так уж простО и дешево. Обычно войну выигравала та сторона, у которой оснащение было более технически совершенным.(хе - а щас, кстати, все немного поменялось). Латунные гильзы были явно лучше картонных, заряжаемые с казенной части ружья лучше шомпольных. Причем прогресс на каком-то отрезке времени не стоял на месте и переоснащаться можно было не останавливаясь. Вначале использовались дешевы, но малоэффективные, казеннозарядные ружья переделанные из шомпольных. Потом уже был скользящий затвор, а потом и магазины. Первая мровая показала, что при окопной войне ( да и прочие условия тоже) такая дальность стрельбы нафиг никому ненужна, да и точно на такую дальность мало кто мог стрелять. Винтовки были длинными, тяжелыми, боеприпас тоже тяжелым и самое ужасное - все это было просто неэффективно. Нужно было коротко-дистанционное легкое оружие с высокой скорострельностью, дабы компенсировать отсутствие возможности четко целиться. Ну и желательно под уже имеющийся боеприпас. Как решение был сконструирован пистолет-пулемет (т.е.. метатель пистолетных пуль.). Ну и там уже понеслось.

[Maeglin]

2 Killboy

Да че то не выходит у меня. Пробовал. Тупой наверное :D

Насчет винтовок вс пистолет-пулемет. Ты заблуждаешься. ОБрати внимание - сейчас на массовом вооружении в армии стоят автоматические винтовки, а никак не пистолеты-пулеметы. Огневой бой обычно происходит на дистанции от 80 метров (по уставу ВС начинается для обороняющейся стороны с 200 м), тем более окопный позиционный. ПП тут просто бесполезен, поэтому на войне и использовались в основном винтовки, потому что автоматика как раз была дорогая. В начале войны, кстати, мы были впереди планеты всей, правда, на бумаге. :D У нас по штату на взвод полагалось 4 автоматических винтовки (забыл, как называлас, если надо, раскопаю). У немцев - ни одной. Но это так и осталось на бумаге, потому что себестоимость этих винтовок тогда была под 1.500 рублей.

Это все хорошо изложено у Исаева, если лень лезть в уставы. Набери в поиске в гугле антисуворов, он тебе его выдаст. Информация, которую я пишу, содержится в его же книжке в удобном виде, по моему, десять мифов называется. Я думаю, найдешь - они вместе обычно в сети выложены.

[KillBoy]

2 Killboy

Да че то не выходит у меня. Пробовал. Тупой наверное :D

да бывает что скобки или тэг закрыть забываешь. Но даже с ошибкой в тэге читабельность выше. :)

Насчет винтовок вс пистолет-пулемет. Ты заблуждаешься. ОБрати внимание - сейчас на массовом вооружении в армии стоят автоматические винтовки, а никак не пистолеты-пулеметы.

Эволюция - о чем я и говорю. :) Кстати стоят на вооружении имхо все таки автоматы ака штурмовые винтовки. Потому как автоматическая винтовка, это такое ружье с магазинов, у которого после каждого выстрела затвор передергивать не надо. :)

Огневой бой обычно происходит на дистанции от 80 метров (по уставу ВС начинается для обороняющейся стороны с 200 м), тем более окопный позиционный. ПП тут просто бесполезен, поэтому на войне и использовались в основном винтовки, потому что автоматика как раз была дорогая.

Тут я мысль начал терять. =| Которая автоматика? та , которая в ПП? да там как раз все довольно примитивно просто (по сравнению с газоотводной системой или как ее там?)

В начале войны, кстати, мы были впереди планеты всей, правда, на бумаге. :D У нас по штату на взвод полагалось 4 автоматических винтовки (забыл, как называлас, если надо, раскопаю). У немцев - ни одной. Но это так и осталось на бумаге, потому что себестоимость этих винтовок тогда была под 1.500 рублей.

Так это - у немцев же ПП?

Это все хорошо изложено у Исаева, если лень лезть в уставы. Набери в поиске в гугле антисуворов, он тебе его выдаст. Информация, которую я пишу, содержится в его же книжке в удобном виде, по моему, десять мифов называется. Я думаю, найдешь - они вместе обычно в сети выложены.

Я по поводу развития оружия. Оно есть в любом "нейтральном" историческом или историкоинженерном описании. Хм, даже в энциклопедии Жука есть эволюция от кремниего ружжа до штурмовой винтовки.

[Maeglin]

Штурмовая, конечно. Заговариваюсь. Суть в том, что это винтовка, на которой не надо передергивать затвор. :) И произошла она не от пистолета пулемета, так что это не эволюция.

Под автоматикой имею в виду штурмовую винтовку, конечно. У немцев она появилась только позже, Sturmgewehr, штурмове ружжо, по нашему. А в начале были именно шмайссеры (ПП), по два на взвод.

Я по поводу развития оружия. Оно есть в любом "нейтральном" историческом или историкоинженерном описании. Хм, даже в энциклопедии Жука есть эволюция от кремниего ружжа до штурмовой винтовки.

Вот, попробовал квот. Как что технически от чего произошло, это хорошо, но ИМХО важнее, как оно использовалось. ПП - оружие ближнего боя, поэтому для обычных действий пехоты по Уставу оно не очень то подходит, ибо дальность огня маловата. Поэтому по штату основу вооружения составляли либо винтовки, либо штурмовые винтовки, автоматы, как сейчас говорят. ПП - мало, для близких контактов.

[KillBoy]

Штурмовая, конечно. Заговариваюсь. Суть в том, что это винтовка, на которой не надо передергивать затвор. :) И произошла она не от пистолета пулемета, так что это не эволюция.

Я думаю мы друг друга поняли, а точная родословная автомата, я думаю, нас мало интересует. ;)

Под автоматикой имею в виду штурмовую винтовку, конечно. У немцев она появилась только позже, Sturmgewehr, штурмове ружжо, по нашему. А в начале были именно шмайссеры (ПП), по два на взвод.

Хм. ИИРЦ автоматы массово появились только после второй мировой.

Вот, попробовал квот. Как что технически от чего произошло, это хорошо, но ИМХО важнее, как оно использовалось. ПП - оружие ближнего боя, поэтому для обычных действий пехоты по Уставу оно не очень то подходит, ибо дальность огня маловата. Поэтому по штату основу вооружения составляли либо винтовки, либо штурмовые винтовки, автоматы, как сейчас говорят. ПП - мало, для близких контактов.

Согласен - дальность маловата да и убоность у пистолетного патрона так себе. Вот и заменили на более тяжелый автомат. А ПП остались, судя по всему, больше на вооружении у городских сил (типа дальность небольшая, убойность небольшая - более-менее гуманно и задеть посторенней должно быть сложнее - полиция и пр. Хотя если на наших глянуть, то там сплошные автоматы.

ЭДИТ: возвращаясь к шелковым рубашкам. А еще, имхо, на сегодняшний день довольно много всяких видов и подвидов бронежилетов, против которых ПП совсем никак. А автомат с его (почти)ружейным патроном имеет больше шансов.

Изменено 24 апреля, 2006 пользователем KillBoy

[gato_blanca]

Таки я извиняюсь, конечно, что лезу в чужой спор.

Но. Господа, давайте хоть немного смотреть в лицо фактам.

1. "Жуткая" убойность мушкетов - это миф, который почему-то прижился. Обыкновенная стабильная пуля от патрона 7,62/R54 дает заметно более тяжелые ранения; что делают малоимпульсные пули калибра 5,56 - цензурно не опишешь; мушкет нервно курит в углу.

Объясняю. Мушкетная круглая медленная пуля обладает двумя достоинствами: очень высоким импульсом и приличной скоростью его передачи на всём диапазоне скоростей; она абсолютно стабильная на всём диапазоне скоростей. Рана от него имеет практически ровную цилиндрическую форму диаметром чуть более начального диаметра пули, вторичное действие нулевое, поражающее действие по костям невысокое.

Нормальная пуля имеет хороший импульс и меняющуюся скорость его передачи плюс она нестабильна за некоторым пределом (пуля всегда разворачивается донцем вперед в вязких тканях). Что в итоге: рана приобретает форму неровного веретена. На входном участке имеем цилиндр (зона стабильности пули), затем конус вращения, соответствующий развороту пули (чуть больше удвоенной длины пули в самом широком месте за счет вторичных эффектов), затем снова конус. Объем раны намного выше, чем для любой мушкетной. Так как пуля прочная (даже простая мельхиоровая оболочка многократно повышает стойкость пули к деформациям), кости она ломает на раз (а не плющится об них. как свинцовая).

Наконец, любимые малокалиберные высокоскоростные пули. Они, при невысоком импульсе, обладают высокой скоростью передачи энергии. Они имеют два экстремума эффективности (два веретена) первый из которых носит характер дозвуковой ударной волны при торможении пули, а второй соответствует ее развороту донцем вперед. Что они творят с мягкими тканями - нецензурно совершенно.

Сейчас появились гиперскоростные пули (ТВУ, например, или стреловидные); они стабильны, но энергию отдают ОЧЕНЬ быстро. Они дают сверхзвуковую ударную волну, буквально в месиво размалывающую ткани тела в параболической зоне глубиной 5-15 см с диаметрами в 3-5 см.

А вы - мушкет, мушкет.

2. Почему мушкет был революционной находкой.

Очень просто. Он дешевый (сваренная трубкой полоса мягкой стали на порядок проще любой приличной сабли) и очень простой в обслуживании (честно, заряжать и стрелять по площади из мушкета очень просто). Плюс, на небольшой дистанции пуля имела достаточный импульс, чтобы проломить довольно качественный доспех или сломать шею, попав в шлем. Хорошие кирасы от пули спасали - 2 мм закаленной (я уж не говорю о дамасковой) стали пулю тривиально расплющивали.

3. Если чуточку подумать, можно прийти к парадоксальным выводам (честно-честно). Так вот, основным противопехотным оружием были пушки с картечным боеприпасом в качестве основного; затем шли гранаты (осколочные ядра с толстой чугунной оболочкой и не очень большим зарядом пороха). Ружья (аж до 19 века, до массового нарезного оружия) им уступали.

Позже, основным противопехотным оружием стал пулемет. У немцев (в ВОВ) считалось, что основным оружием отделения является пулемет МГ-34 (или 42); винтовки были оружием вспомогательным. Никакой ПП здесь не катит в принципе, на пулеметные 400 м он неэффективен. Он нужен только тогда, когда ты добежал до окопа - но до этого приходится что-то делать с огнем противника.

Собственно, поэтому нигде ПП не стали основным оружием, бал всё так же правила винтовка, понемногу становящаяся автоматической и всё более малоимпульсной: с ростом механизации армии появилась возможность подобраться поближе, соответственно, необходимость в прошлых мощностях ушла.

[KillBoy]

рана от пули из шомпольного ружья крайне неакуратные. Первые винтовочные пули считались среди врачей "гуманными". А потом конечно пули стали модифицироваться - от дум-дум до еще более жестоких экземпляров.

Про ПП - а речь собственно и идет о ручном оружии. Винтовка бал не правила - их было просто много и "бесплатно". Скажи честно-честно - из чего проче стрелять на бегу - из компактного скорострельного ПП или из винтовки, пускаяй даже автоматической (не автомата!)? ;)

[Maeglin]

2 Гато

По поводу "жуткой" убойности мушкета это к Урсадону - он проповедовал. Но, жуткая не жуткая, а эта пулька весом в 60 граммов (против современных 6-9, кажется? я не знаток, поправьте) и скоростью 500 м/с. Эти пульки не только убивали, но и сбивали с ног дестрие - "лофадку" до тонны живого веса (без брони), а это не только ценное мясо, но еще и полцентнера этой самой брони. Чтобы представить себе этого монстра, вообрази першерона или русского тяжеловеса (тот, который с мохнатыми ногами) и увеличь в размере еще процентов на тридцать. Сейчас таких уже не далают, за ненадобностью. Ты знаешь, я сомневаюсь, что одним выстрелом из вышеозначенного тобой арсенала можно будет остановить такое чудовище. Возможно, очередью, и если начинать стрелять очень заранее. Мушкету из современного арсенала скорее соответствует противотанковое ружье. :D С остальным согласен, кроме защиты кирасы от пули из мушкета. На излете - да, а вот в убойном радиусе если и не проломит, то все равно кишки из ануса вытекут.

[Gamrin]

Таки я извиняюсь, конечно, что лезу в чужой спор.

Но. Господа, давайте хоть немного смотреть в лицо фактам.

1. "Жуткая" убойность мушкетов - это миф, который почему-то прижился. Обыкновенная стабильная пуля от патрона 7,62/R54 дает заметно более тяжелые ранения; что делают малоимпульсные пули калибра 5,56 - цензурно не опишешь; мушкет нервно курит в углу.

Объясняю. Мушкетная круглая медленная пуля обладает двумя достоинствами: очень высоким импульсом и приличной скоростью его передачи на всём диапазоне скоростей; она абсолютно стабильная на всём диапазоне скоростей. Рана от него имеет практически ровную цилиндрическую форму диаметром чуть более начального диаметра пули, вторичное действие нулевое, поражающее действие по костям невысокое.

Нормальная пуля имеет хороший импульс и меняющуюся скорость его передачи плюс она нестабильна за некоторым пределом (пуля всегда разворачивается донцем вперед в вязких тканях). Что в итоге: рана приобретает форму неровного веретена. На входном участке имеем цилиндр (зона стабильности пули), затем конус вращения, соответствующий развороту пули (чуть больше удвоенной длины пули в самом широком месте за счет вторичных эффектов), затем снова конус. Объем раны намного выше, чем для любой мушкетной. Так как пуля прочная (даже простая мельхиоровая оболочка многократно повышает стойкость пули к деформациям), кости она ломает на раз (а не плющится об них. как свинцовая).

Наконец, любимые малокалиберные высокоскоростные пули. Они, при невысоком импульсе, обладают высокой скоростью передачи энергии. Они имеют два экстремума эффективности (два веретена) первый из которых носит характер дозвуковой ударной волны при торможении пули, а второй соответствует ее развороту донцем вперед. Что они творят с мягкими тканями - нецензурно совершенно.

Сейчас появились гиперскоростные пули (ТВУ, например, или стреловидные); они стабильны, но энергию отдают ОЧЕНЬ быстро. Они дают сверхзвуковую ударную волну, буквально в месиво размалывающую ткани тела в параболической зоне глубиной 5-15 см с диаметрами в 3-5 см.

А вы - мушкет, мушкет.

2. Почему мушкет был революционной находкой.

Очень просто. Он дешевый (сваренная трубкой полоса мягкой стали на порядок проще любой приличной сабли) и очень простой в обслуживании (честно, заряжать и стрелять по площади из мушкета очень просто). Плюс, на небольшой дистанции пуля имела достаточный импульс, чтобы проломить довольно качественный доспех или сломать шею, попав в шлем. Хорошие кирасы от пули спасали - 2 мм закаленной (я уж не говорю о дамасковой) стали пулю тривиально расплющивали.

3. Если чуточку подумать, можно прийти к парадоксальным выводам (честно-честно). Так вот, основным противопехотным оружием были пушки с картечным боеприпасом в качестве основного; затем шли гранаты (осколочные ядра с толстой чугунной оболочкой и не очень большим зарядом пороха). Ружья (аж до 19 века, до массового нарезного оружия) им уступали.

Позже, основным противопехотным оружием стал пулемет. У немцев (в ВОВ) считалось, что основным оружием отделения является пулемет МГ-34 (или 42); винтовки были оружием вспомогательным. Никакой ПП здесь не катит в принципе, на пулеметные 400 м он неэффективен. Он нужен только тогда, когда ты добежал до окопа - но до этого приходится что-то делать с огнем противника.

Собственно, поэтому нигде ПП не стали основным оружием, бал всё так же правила винтовка, понемногу становящаяся автоматической и всё более малоимпульсной: с ростом механизации армии появилась возможность подобраться поближе, соответственно, необходимость в прошлых мощностях ушла.

Конечно в материалы суд-медэкспертизы и в таблицы по углам нутации различных пуль в мягких тканях лень взглянуть - мы крутые, мы вещаем ! Закон сохранения импульса по случаю снятия с вооружения мушкетов и принятия на оное "крутых до невероятия" "малоимпульсных" патронов 5,56х45 и 5,45х39, видимо, тоже отменили. :)

"Малоимпульсные" патроны славятся низкой убойностью просто традиционно. Давно известно, что их убойность по человеку весьма едостаточна, просто до недавнего времени считалось, что малая отдача, и, как следствие, высокая кучность, компенсируют низкое убойное действие за счёт множественности попаданий.

Конфликты последних десяти-пятнадцати лет рассеяли это заблуждение и сейчас наметился некий возврат к более крупному калибру 7,62 как у нас, так и "у них".

[gato_blanca]

Из тех материалов, что были у меня (преимущественно фотографии каналов в биологически подобных материалах, немного фотографий ран), вывод о меньшей убойности малокалиберных пуль никак не следует. Более того, я видел раны от пуль 7,62 и 5.45 вживую; при ранении в конечность малокалиберные пули имеют больший эффект за счет того, что у более тяжелых пуль начальный канал длиннее (так, ногу ниже колена пуля 7,62х39 пробивает навылет, не разворачиваясь вообще или только начиная разворот; пуля 5,45 обычно теряет достаточную часть мощности и образует на выходе неприятную рваную рану приличного диаметра). Если брать ранение в тело, то особой разницы не видно (с точки зрения потери боеспособности разница в объеме раневого канала в 10-15% незначима). Зато разница появляется при наличии мало-мальского бронежилета или укрытия либо с увеличением дальности выстрела. Собственно, недостаточное действие по защищенным целям и является причиной возврата к старым калибрам; более того скажу, нигде (кроме СССР и России) от них особенно и не отходили.

Если говорить именно о способности пули убить - да, чем выше калибр, тем именно убойное действие выше.

Вдобавок, многие малокалиберные пули сильно деформируются при попадании. Даже вроде бы несклонная к этому советская пуля бывает выбрасывает фрагментик-другой.

По поводу "жуткости".

Я видел, что пуля 5,45 делает с селезенкой. Цензурно это не называется. И врачи о них говорили исключительно матерно.

Если кинешь ссылку на таблицы нутации пуль в мягких тканях - буду весьма и весьма благодарен. Или на статистику убойности.

Но, жуткая не жуткая, а эта пулька весом в 60 граммов (против современных 6-9, кажется? я не знаток, поправьте) и скоростью 500 м/с.

"не верю" (с). Ненарезное оружие просто не знало таких скоростей. 300 м/с - может быть, скорее даже 200-250. И, бога ради, не надо про "сбивание с ног". Эффект имеет совершенно другое объяснение: болевой шок. Импульса пули, даже гипер-супер-мега-ультра для этого заведомо не хватит. 90 г при 500 м/с - это 45 кгм. При столкновении в копейной атаке лошадь имеет импульс порядка 5000-6000 кгм - и ничего, не падает.

[Maeglin]

Может, и болевой шок. Тем не менее, думаю, от попадания 5,45 никакого шока у лошади не было бы. Исхожу из опыта с белыми медведями - из калаша его хрен застрелишь, помогает только карабин. А весит он как раз как дестрие.

[Gamrin]

Из тех материалов, что были у меня (преимущественно фотографии каналов в биологически подобных материалах, немного фотографий ран), вывод о меньшей убойности малокалиберных пуль никак не следует. Более того, я видел раны от пуль 7,62 и 5.45 вживую; при ранении в конечность малокалиберные пули имеют больший эффект за счет того, что у более тяжелых пуль начальный канал длиннее (так, ногу ниже колена пуля 7,62х39 пробивает навылет, не разворачиваясь вообще или только начиная разворот; пуля 5,45 обычно теряет достаточную часть мощности и образует на выходе неприятную рваную рану приличного диаметра).

Ура! Давайте снимем с вооружения всё крупнокалиберное оружие и оставим только P-90, MP-7 и прочее! У них такие замечательные всепробивающие пули весом 1,6 грамма! :D :D :D

Собственно, недостаточное действие по защищенным целям и является причиной возврата к старым калибрам; более того скажу, нигде (кроме СССР и России) от них особенно и не отходили.

gato_blanca, у меня нет цензурных слов! Малокалиберные пули придумали в Америке - Юджин Стоунер на базе спортивного патрона .223 Remington - и они же первыми перевооружили свою армию на малокалиберные автоматы М-16! Вслед за "Амэрикой" всё страны НАТО - кроме Германии - перешли на малый калибр. Причём, в Бельгии - а не В СССР :) - придумали даже такое извращение как единый - ! - пулемёт под малокалиберный патрон - FN Minimi!

СССР перешёл на эти "пукалки" - 5,45х39 - намного позднее: в семидесятых годах. А Германия - вообще перешла на 5,56х45 аж в 1996-м году!

P.S. По твоему, если бы в селезёнку попала картечина грамм под шестьдесят, селезёнка осталась бы живой и здоровой??? :? :? :? :D

"не верю" (с). Ненарезное оружие просто не знало таких скоростей. 300 м/с - может быть, скорее даже 200-250. И, бога ради, не надо про "сбивание с ног". Эффект имеет совершенно другое объяснение: болевой шок. Импульса пули, даже гипер-супер-мега-ультра для этого заведомо не хватит. 90 г при 500 м/с - это 45 кгм. При столкновении в копейной атаке лошадь имеет импульс порядка 5000-6000 кгм - и ничего, не падает.

У меня сейчас зародилось просто ужасающее подозрение - gato_blanca не знает механики Ньютона! gato_blanca, F=ma! Как определяется дульная энергия пули? :? Подсказка: буква в формуле, на которую стоит обратить внимание, выделена жирным красным шрифтом.

Может, и болевой шок. Тем не менее, думаю, от попадания 5,45 никакого шока у лошади не было бы. Исхожу из опыта с белыми медведями - из калаша его хрен застрелишь, помогает только карабин. А весит он как раз как дестрие.

Какой медведь! gato_blanka'e надо было бы поговорить с покусанными бродячими собаками часовыми, которые, в попытке защититься от собак, вели по собакам "убийственный" огонь очередями - ! - "страшными", "мега-убойными" и "селёзенковфаршпревращающими" :D 5,45 пулями!

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Woice from Warp]

Ну вот опять. Весь мир перешел на мелкашки из-за силной поражающей спообности, и только у Гамрина оказывается, что из-за моды, которую диктуют америкосы... Интересно. На эту тему отпишусь пожже, окгда по рукой книжечка одна будет.

Касательно ПП - Маеглин опять же прав. Винтовка - была, есть и будет основным оружием пехоты. Все эфолюционирует и вот пожалуйста - автоматические винтовки! Но все же винтовки. А что же ПП? А он и не думает уходить с вооружения и продолжает занимать СВОЮ нишу.

ПП - оружие блжнего боя. Городского боя. Ну никак не окопного. Точнее штурмовать с ним как раз удобно, а вот обороняться как-то не очень. Да и целкость опять же...

Гамрин, если чаовые промазали, причем тут собстно 5,45 мм?

[KillBoy]

Мда тяжелый случай.

А как же кевлары, прокладки из листовых пакетов, керамицеские панцири?

[da_ZuBR]

Ну вот опять. Весь мир перешел на мелкашки из-за силной поражающей спообности, и только у Гамрина оказывается, что из-за моды, которую диктуют америкосы... Интересно. На эту тему отпишусь пожже, окгда по рукой книжечка одна будет.

Как ни странно, но Европа = НАТО, а НАТО = Единый стандарт вооружений. Диктует правила и стандарты страна под названием США. Так что нет ничего удивительного, что если Амеры перешли на мелкашку, то и остальным пришлось это сделать....

Винтовка - была, есть и будет основным оружием пехоты. Все эфолюционирует и вот пожалуйста - автоматические винтовки! Но все же винтовки.

И не путайте обыкновенные винтовки, с автоматами(Штурмовыми винтовками). Выше уже было сказано, что такое "автоматическая винтовка"...

[Gamrin]

Ну вот опять. Весь мир перешел на мелкашки из-за силной поражающей спообности, и только у Гамрина оказывается, что из-за моды, которую диктуют америкосы...

Будешь смеяться, но именно из-за этого! United States Marine Corp, кстати, до сих пор 5,56x45 материт :rtfm: и от калибра 7,62х51 так до конца и не отказался. Невзирая даже на дикую отдачу последнего. :) Наверное, не иначе как "из-за сильной поражающей способности" первого :D...

Гамрин, если чаовые промазали, причем тут собстно 5,45 мм?

Почему я пишу одно, а ты другое читаешь?

Часовые попадали в цель! Собаки не чувствовали ранений и продолжали нападение! И это не единичный случай!

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Chaplain Ardazoth]

Ох во что перерос топик) Не очень хочется ввязыватся в дебри ваших обсуждений но я все же вставлю свои пять копеек)

Для начала как говорил мой брат которы 3 года отслужил в Чечне и работает в гмх...спецслужбах

" из 5,45 только по кустам стрелять" Но это когда ты в условиях где вокруг тебя или поле или степь или еще что то. Это я все к чему? К тому что вы в корне не верно подходите к обсуждению оружия когда говорите " а вот 5,45 ольше раны оставляет а давайте его!" Надо подходить к этому со стороны специализации оружия. Вы когда нибудь бегали с АК-47 по зданию? Я да(на страйкбольных выездах). Вам было удобно держать такую дуру и за углы заглядывать? Думаю нет. А бегали ли вы с МР5 ? Я да и это намного удобнее чем с огромным калашиковым по зданию вихлять. У каждого оружия есть своя специализация в результатее чего армия никогда не будет с пп бегать только потому что специализация армии крупномасштабные операции. А теперь давайт подумаем что такое пп? Основное оружие? Нет. ПП разрабатывались как оружие поддержки для летчиков, танкистов и других с таких родов войск в которых люди не могут засунуть огромный автомат или винтовку с собой. Почему не брать с собой пистолет? Потому что ПП разрабатывались с упором на большую скорострельность. Когда ты выпрыгивваешь из горящего танка и пытаешся себя защитить то наверное ПП по размерам как пистолет и по свойствам автоматического оружия будет много лучше. Что касается калибров то они тоже специализированны. Каждая пуля имеет свое свойство и то что 7.62 жестоко рекошетит в зданиях дает повод взять с собой что нибудь калибром по меньше что бы не угробить кого нибудь еще кроме тех кого ты собираешся убить.

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Chaplain Ardazoth

[UrZZa]

Во-первых, гладкоствольное оружие или нарезное - напрямую на скорость пули это не влияет. Нарезка дает не скорость, а точность. Кроме того, вдумайтесь, где пуля будет быстрее- там, где ствол гладкий, или там, где он цепляет пулю нарезкой?

Да, известно, что скорость мушкетной пули невысока. Но если учесть большУю массу мушкетной пули и бОльшую эффективность передачи энергии большИм шариком по сравнению с маленькой острой пулей - так на так и придется.

Во-вторых, мне непонятна позиция Гато. Да, маленькие легкие пули имеют некоторые преимущества. Весьма, между прочим, ограниченные. Гато сам отметил, что при попадании в тело разницы нет. А от мелких пуль бронежилет помогает хорошо. Может, не стоит все-таки выбрасывать "трехлинейку" на свалку истории? Насчет отдачи-не такая уж она а аццкая у 7.62!

Насколько я помню, основные тезисы, по которым ведется спор.

1. Поражающее действие мушкета.

2. Точность мушкета

3. Дальнобойность мушкета

4. Практическое использование мушкета - в частности, дальность боя и скорость перезарядки.

По первому пункту - неужели кто-то всерьез хочет доказывать, что мелкокалиберное оружие ЭФФЕКТИВНЕЕ крупнокалиберного?

По второму и третьему. Прицельная дальность мушкета упоминалась - 100 м. Причем, учитывая, что из мушкетов стреляли стоя - дальность вполне приличная. Нужно еще учесть, что эффективная дальность - 200-300 метров. В войнах 20 века из-за рассеянности противника эффективная дальность=прицельной. Когда противник идет толпой (а до середины 19 века так оно и было) эффективная дальность >прицельной. Поэтому говорить об эффективности стрельбы в отдельного человека бессмысленно. Стреляли в строй, поэтому 200 метров - вполне реальная дистанция.

По четвертому.

Существует множество данных, что применение огнестрельного оружия УВЕЛИЧИЛО дистанцию боя. Пытаться доказать, что армии стрелявшие друг в друга из луков на расстояние 100-150 и более метров вдруг стали стрелять чуть ли не в упор - по меньшей мере, странно.

Про скорострельность. Да, дульнозарядное оружие перезаряжается долго. Но не час. Поэтому говорить, что мушкет стрелял один раз за битву - некорректно. Пушку заряжать - тоже не две секунды, но они делали немало выстрелов. Кроме того - использовались и специальные тактические приемы, позволяющие нивелировать низкую скорострельность - главным образом, использование нескольких рядов стрелков, стреляющих по-очереди.

Изменено 25 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Maeglin]

Урсадон, почитай описание какой-нить битвы тех времен, что ли, а? Осаду Праги там, или что-то из 30-летней войны.

1. Поражающее действие мушкета.

2. Точность мушкета

3. Дальнобойность мушкета

4. Практическое использование мушкета - в частности, дальность боя и скорость перезарядки.

Спор начался с того, что ты стал доказывать, что мушкет из-за своей поражающей силы превосходит хоть что-то из современного оружия. В доказательство обратного тебе пошли ссылки на то, что от мушкета защищали парики, шинели и т.д. Твои первые три пункта сводятся в один - эффективность и применимость оружия, а уже исходя из них формируются четвертый - они не равнозначны.

Прицельная дальность мушкета не 100 метров, а 50. В том то и фишка. А вот эффективная дальность залпового огня - двести. Пойми, если ты не примешь этот факт, ты не сможешь объяснить, почему армии того времени действовали так, как они действовали, а не как то иначе. Война - очень жестокая и прагматичная вещь, в которой все имеет до предела рациональное объснение. Именно из этого надо исходить при реконструкции того или иного события или исползования вооружения.

Существует множество данных, что применение огнестрельного оружия УВЕЛИЧИЛО дистанцию боя. Пытаться доказать, что армии стрелявшие друг в друга из луков на расстояние 100-150 и более метров вдруг стали стрелять чуть ли не в упор - по меньшей мере, странно.

Про скорострельность. Да, дульнозарядное оружие перезаряжается долго. Но не час. Поэтому говорить, что мушкет стрелял один раз за битву - некорректно. Пушку заряжать - тоже не две секунды, но они делали немало выстрелов. Кроме того - использовались и специальные тактические приемы, позволяющие нивелировать низкую скорострельность - главным образом, использование нескольких рядов стрелков, стреляющих по-очереди.

Они не стреляли в упор. Они стреляли на 100-200 метров, если атаковала конница, и сходились еще ближе, если дрались против пехоты, потому что сразу за выстрелом следовала рукопашная. Поэтому строй, сумевший подойти ближе для выстрела, получал преимущество, так как эффективность мушкета убывает образно говоря в зависимости от расстояния не линейно, по квадрату. Два строя сходятся. Один стреляет с расстояния сто метров и убивает 100 человек. Другие подходят на сорок и убивают триста человек. После чего бросаются вперед в штыки, или выпускают пикинеров, если речь идет о более раннем периоде. Так понятно?

Твое прочее высказывание перехеривает тот факт (факт, заметь, а не экстраполяция чья то) что стрелкам выдавали по 2-3 заряда на бой. И так продолжалось очень долго, у нас например только Суворов стал выдавать по 40 зарядов, да и то только егерям. То, что мушкет стрелял один раз за битву, связано не с техническими трудностями перезарядки, а с тактическими особенностями. Либо ты перестрелял кавалерию с одного раза, либо она тебя изрубила. Ты выстрелил в строй противника и перешел в рукопашную - мушкет тебе вообще уже не нужен, или нужен в качестве дубинки. Пойми, ну нестояли мушкетеры как на параде и не постреливали в наступающих. Все было гораздо быстрее и гораздо проще. Проблему же плотности и постоянства огня решал маневр караколь (или каркароль, забыл, как называется) когда мушкетеры строились в глубоки колонны с большими промежутками между шеренгами, и передние, сделав выстрел, уступали место задним, и так пока глубина строя не кончится. Не успел перестрелять рыцарей - крышка. Но обычно хватало.