Мушкет vs шелковая рубашка

[Maeglin]

По поводу мушкетов (пару страниц назад было).

Нашли с чем их сравнивать. Вы в курсе, что на армейских мушкетах не было прицела? Потом что попасть из него во что-то дальше 20 метров было нереально. И почитайте, на какое расстояние сходились строи армий, чтобы пострелять? Я имею в виду 18-17 век. У мушкета убойная дальность была порядка 120 метров, а вот попасть во что-то реально было метров с пятидесяти.

[Shamanaks]

Нашли с чем их сравнивать. Вы в курсе, что на армейских мушкетах не было прицела?

Да не. Речь шла об его убойности, а не о точночти. Об точности все в курсе.

[Gamrin]

По поводу мушкетов (пару страниц назад было).

Нашли с чем их сравнивать. Вы в курсе, что на армейских мушкетах не было прицела? Потом что попасть из него во что-то дальше 20 метров было нереально. И почитайте, на какое расстояние сходились строи армий, чтобы пострелять? Я имею в виду 18-17 век. У мушкета убойная дальность была порядка 120 метров, а вот попасть во что-то реально было метров с пятидесяти.

Maeglin, дорогой, а ты стрелял когда нибудь из пистолета-пулемёта? Современного, типа "Кедра"?

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Woice from Warp]

Ууууу ща нам докажуь, что Кедр супротив мушкета это как мухобойка против берданки...

[DopemaNNN]

Кедр(RoF*DmG*AP*AC*RnG)>Мушкет(RoF*DmG*AP*AC*RnG)

RoF - Ноу камментс. У мушкета максимум 1 бабах в пол минуты. У Кедра явно больше.

DmG - Урон по небронированой цели. Остонавливающая сила. Мушкет тут винз.

AP - Пробивная сила. У Кедра больше.

АС - Меткость. При бешеной скорострельности у кедра меткость всёравно больше.

RnG - Чем раньше откроешь огонь по врагу тем быстрее начнёш причинять вред его здоровью. Примерно одинакова эф. дальность для мушкета и кедра.

(ЗЫ. для наглядности надо было сравнивать с чемнибуть калибром побольше чем пистолет-пулемёт.)

Изменено 20 апреля, 2006 пользователем Dopeman

[Maeglin]

Выражение "Пуля дура - штык молодец" всем знакомо? А о содержании его вы задумывались? А содержание таково - чем ближе ты подойдешь к противнику, тем больший нанесешь урон стрельбой, после чего бросишься на сломанный огнем строй в штыковую атаку. Поэтому одним из тактических приемов было наступать, заставив противника стрелять с дальней дистанции, после чго подойти на пресловутую дистанцию пистолетного выстрела, "чтобы были видны белки глаз врага", выстрелить самим, и доколоть штыками то, что осталось. под дистанцией пистолетного выстрела, если кто не в курсе, подразумевается 10-25 метров. Вот такая вот точность.

Что касается дальности - ребята, не забываем, что в реале у нас трехмерное пространство, а не двумерная ваха. Кривая пуля из мушкета, вылетая из кривого ствола, имеет, упрощенно, равную вероятностьуйти в любую сторону, т.е. и в небо, и в землю, а не только в стороны. Т.е. с определенного расстояния, примерно 40-50 метров, 50% процентов пуль уже уйдут в молоко. Прибавьте осечки, недолеты (пуля после выстрела выкатилась из ствола, а не вылетела), недостаточную пробивную силу (шинели, скатки и парики думаете только для защиты от холода носили?) и мы получим, что с расстояния 80-100 метров можно вообще не стрелять - только видимость от дыма ухудшится. Да блин, есть статистика потерь, от ружейного огня - 2% на тот период. Или поиграйте в любой серьезный варгейм, там потери от дистанционного огня - такие же.

[UrZZa]

Да блин, есть статистика потерь, от ружейного огня - 2% на тот период.

Ссылку в студию, пожалуйста.

Кривая пуля из мушкета, вылетая из кривого ствола,

К счастью, образцов оружия обсуждаемого периода сейчас сохранились тонны. Нетрудно пойти в любой музей и убедиться, что они не такие уж и кривые.

Что касается дальности - ребята, не забываем, что в реале у нас трехмерное пространство, а не двумерная ваха.

Сэр, вы тоже не забывайте, что в реале пуля, не попавшая в цель, не исчезает в варпе, а вполне может попасть в соседа/следующую шеренгу. Вспомни, как солдаты строились в каре.

недостаточную пробивную силу (шинели, скатки и парики думаете только для защиты от холода носили?)

Значит, доспехи рыцарские от аркебуз не защищали, а парики и шинели защищали? Ну-ну..

Короче, если все было так плохо - непонятно даже, зачем от луков и арбалетов перешли на огнестрел? Ведь даже для лука 200 м - далеко не предельная дистанция стрельбы, а для арбалета - еще больше. На шинели и парики как защиту от стрел и болтов не полагались - а от огнестрела они, оказывается, помогали... Неувязочка-с получается...

Изменено 21 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Woice from Warp]

ТИы сильно будешь удивлен, если я скажу, что шелковая рубашка работает как бронежилет?

[UrZZa]

Слушай, Вульф, ты потом снова будешь говорить, что тебя "не так поняли"?

Давай испытаем? ;) Не огнестрелом - простой пневматикой? Готов ты ответить пузом за свои слова?

А то ты как-то сильно игнорируешь фактор морали.

Возможно, пули из человека, одетого в шелковую рубашку, будет легче вытащить. Возможно, пулю из ПМа шелковая рубашка (при большом везении) задержит, прежде

чем она пробъет тебе легкое, сердце или печень.

Но ВСЕРЬЕЗ говорить о ее защитных свойствах - тем более от тяжелой мушкетной пули - просто глупость.

Изменено 21 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[davvol]

Ссылку в студию, пожалуйста.

Яндекс тебе поможет, если ты такой привередливый:)

К счастью, образцов оружия обсуждаемого периода сейчас сохранились тонны. Нетрудно пойти в любой музей и убедиться, что они не такие уж и кривые.

Технология производства заставит плакать нынешних инженеров:)

Сэр, вы тоже не забывайте, что в реале пуля, не попавшая в цель, не исчезает в варпе, а вполне может попасть в соседа/следующую шеренгу. Вспомни, как солдаты строились в каре.

Значит, доспехи рыцарские от аркебуз не защищали, а парики и шинели защищали? Ну-ну..

Пуля пробивала доспех с 10 метров. С 80 от нее защищал и жилет, и парик.

Короче, если все было так плохо - непонятно даже, зачем от луков и арбалетов перешли на огнестрел? Ведь даже для лука 200 м - далеко не предельная дистанция стрельбы, а для арбалета - еще больше. На шинели и парики как защиту от стрел и болтов не полагались - а от огнестрела они, оказывается, помогали... Неувязочка-с получается...

Чтобы подготовить лучника или арбалетчика нужно было много ресурсов и времени.

А стрелять из аркебузы могли и крестьяне.

[da_ZuBR]

Яндекс тебе поможет, если ты такой привередливый

Стандартная отмаза тех, кто информацией не располагает и берет "с потолка". Так что аргумент в топпку...

[Gamrin]

ТИы сильно будешь удивлен, если я скажу, что шелковая рубашка работает как бронежилет?

Только если подвесить её свободно - как бурку. Эффект "свободно висящей ткани". Но для этого именно шёлк как таковой не обязателен. С 20-ти метров пуля из ПМ не пробивает свободно висящий стёганый ватник. Отнюдь не шёлковый. (Точно так же, как сабля не прорубала кавалерийскую бурку, которая не опиралась на плечи всадника напрямую, а висела на "каркасе".) От этого и возникают такие легенды. Но, если ватник надеть - пуля выйдет из спины испытуемого!

Изменено 22 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[Shamanaks]

Перед тем как вернутся к теме.

Чтобы подготовить лучника или арбалетчика нужно было много ресурсов и времени.

А стрелять из аркебузы могли и крестьяне.

Абсолютно наоборот. Из луков то как раз крестьяне и стреляли. А для того чтобы стрелять из мушкетов, нужно было научиться заряжать эту шайтан-трубу, а это ох как сложно! Кроме того для стрельбы из мушкета ещё и сила требовалась немалая. Так как весил он много и отдачу давал огромную. Стрелку приходилось носить подпорку и отворачиваться при выстреле.

Роль в переходе на огнестрел сыграл факт того, что ружьё пыхает дымом и громко стреляет. А массовое вооружение началось, когда ружья превзошли луки и арбалеты по пробивной силе.

Изменено 22 апреля, 2006 пользователем Shamanaks

[Maeglin]

2 Урсадон

Потери от стрелкового оружия в наполеоновские войны были 14%. Тогда первый раз посчитали. Тут действительно пусть тебе поможет яндекс. А дальше - пропорция. В наполеоновских войнах огнестрельное оружие было уже у 3/4 армии, в обсуждаемый нами период - в лучшем случае у четверти, обычно, примерно у 10%. В 17-м веке произошла маленькая революция - появился кремниевый замок (на самом деле серно-колчеданный, но не в этом суть) до этого эффектвиность и скорострельность была на порядок ниже. Приходим таким образом к искомым 2% процентам.

Далее, вернемся к тому, что обсуждаем - мушкетам. Потому что тут прозвучали и аркебузы, а они - две большие разницы. Во первых, ствол и того, и другого делался из мягкого металла (болванки), в которой высверливалась дырка. В более ранних версиях еще железные полосы сваривались, но это уже не мушкеты, а так, бомбарда ручная. Мушкет отличался от аркебузы большей длинной ствола, соответственно, заряжать его можно только гранулированным порохом. Пуля весила 60 гр, выходная скорость - 500 м/с. Действительно, вещь страшная. Но...

В следующий раз, когда пойдешь в музей, попроси сотрудника дать тебе заглянуть в ствол этого хозяйства. Тогда вопрос "как из этого стреляли" сразу перейдет в плоскость "как из этого вообще можно стрелять?"

Весила эта дура 8-10 кг (аркебуза в два раза меньше). И обслуживал мушкет расчет из двух человек. Дальность прицельного огня - та же, что у аркебузы, 20-40 метров, а вот дальность залпового - 200 метров (против 120 у аркебузы), причем пробивало это хозяйство броню на расстоянии 150 метров. Только вот стреляло в лучшем случае один раз за сражение. И стреляло не по людям, а в основном по лошадям. Правда, больше и не надо. Кстати, они могли быть и нарезными, только резьбы хватало на пару выстрелов.

Насчет париков и шинелей. Может, вы не в курсе, но шинели и скатки защищали от пулеметного огня еще в Первую Мировую. Против пуль на излете, естественно, но без них и так хватило бы.

Шелк использовался в качестве брони самураями. не рубашка, конечно, а мног много (12-40) слоев. Такая хрень не прорубалась (только прорезалась, отсюда - катаны) и не очень то простреливалась. В упор и с убойной дистанции конечно не поможет, а вот случайная пуля отлетит.

Насчет трудности обучения лучников - миф. Просто из лука нельзя вести прицельного огня, а даже если во что-то попадешь, и это что-то бронированное, то ничего ему не сделаешь. А вот если попадешь из мушкета... Арбалет - штука страшная, но огнестрельное оружие, при одинаковом весе и не сильно меньшей скорости зарядки (имеется в виду тяжелый арбалет) через некоторое время превзошло его по действенности выстрела.

Изменено 22 апреля, 2006 пользователем Maeglin

[da_ZuBR]

Насчет трудности обучения лучников - миф. Просто из лука нельзя вести прицельного огня, а даже если во что-то попадешь, и это что-то бронированное, то ничего ему не сделаешь

Бред сивой кобылы, Английские Большие луки прекрасно пробивали броню.... их боялись....

[Maeglin]

Поставь двух рыцарей, одного мушкетера и одного лучника в 30 метрах. Один лучник может быть убьет рыцаря, а может и нет. Скорее нет. Даже если попадет, то скорее всего только ранит. А мушкетер с такого расстояния убъет у рыцаря лошадь. Лучник с лошадью, кстати, вообще ничего серьезного не сделает. Что касается "страшных английский longbowmen'ов" то штука конечно неприятная, но почитай поподробнее, при каких именно обстоятельствах они развернулись при Креси и Айзенкуре. Впрочем, можешь не читать - у французов хватило ума атаковать англичан так, чтобы оставаться под огнем максимально долгое время. И несколько тысяч лучников действительно зарулили 2 тс. рыцарей. Но "время рыцарей" после этих битв отнюдь не кончилось, потому что никакой гаранттии победы над тяжелой кавалерией луки не давали. А вот мушкеты - давали.

[Gamrin]

Из лука можно стрелять куда прицельнее, чем из мушкета. Пробиваемость - выше.

[UrZZa]

2Маэглин.

Знаешь, все эти рассуждения о сравнении отдельностоящего рыцаря с отдельностоящим лучником - просто бред.

Потери от стрелкового оружия в наполеоновские войны были 14%. Тогда первый раз посчитали. Тут действительно пусть тебе поможет яндекс.

Да мне плевать на яндекс! Практически по любому вопросу можно, покопавшись, найти два ДИАМЕТРАЛЬНО противоположных мнения. Но откуда ТЫ взял эту информацию, можно услышать наконец!?

Сюда же и это:

Насчет париков и шинелей. Может, вы не в курсе, но шинели и скатки защищали от пулеметного огня еще в Первую Мировую. Против пуль на излете, естественно, но без них и так хватило бы.

Да, а еще от пулеметного огня защищают нагрудные медальоны, партбилеты, портсигары, медали, монеты, пуговицы, вставные зубы, стеклянные глаза, очки - короче, все, что может встать у пули на пути. Вот только количество людей, спасенных от пули золотыми зубами на фоне количества людей с вышибленными мозгами исчезающе малО.

Роль в переходе на огнестрел сыграл факт того, что ружьё пыхает дымом и громко стреляет. А массовое вооружение началось, когда ружья превзошли луки и арбалеты по пробивной силе.

При первом в истории использовании огнестрела - да, дым и грохот роль играли. Может быть. Но при втором и третьем - вряд ли кто-то падал ниц и клал в штаны.

Шелк использовался в качестве брони самураями. не рубашка, конечно, а мног много (12-40) слоев. Такая хрень не прорубалась (только прорезалась, отсюда - катаны) и не очень то простреливалась. В упор и с убойной дистанции конечно не поможет, а вот случайная пуля отлетит.

А от бомб шелковые зонтики не защищают?

:D :D Ссылочку, плиззз :) (www.ya.ru не предлагать). Ты себе представляешь, что такое 40 слоев шелка? Какую толщину будут иметь? Хотя бы, сколько это будет стоить? =)

Вот передо мной лежит книжка "Вооружение самураев", К.С. Носов. В ней почему-то про сорок слоев шелка ничего нет :( Автор лоханулся?

Почему-то после появления в Японии огнестрельного оружия особой популярностью стали пользоваться т.н. "современные доспехи", в которых становится видно влияние европейского доспеха, в частности, появились кирасы и шлемы типа "мориона".

Катана тут вообще нипричем.

Весила эта дура 8-10 кг

http://www.militaryheritage.com/musket14.htm

В 17-м веке произошла маленькая революция - появился кремниевый замок

1. Во-первых, не в 17-м, а в 16-м (ссылка)

2. Во-вторых, твои понты на тему серно-колчеданного замке на фоне "кремниевого" выглядят глуповато. Про германиевую шпагу и селеновую аркебузу шутку не слышал?

Изменено 22 апреля, 2006 пользователем Ursadon

[Uriel]

Технология производства заставит плакать нынешних инженеров:)

Мы, современные инженеры, продолжаем плакать и от современных технологий. А с тех пор практически ничего не изменилось.

Далее, вернемся к тому, что обсуждаем - мушкетам. Потому что тут прозвучали и аркебузы, а они - две большие разницы. Во первых, ствол и того, и другого делался из мягкого металла (болванки), в которой высверливалась дырка. В более ранних версиях еще железные полосы сваривались, но это уже не мушкеты, а так, бомбарда ручная.

Крайне интересно. Ты себе представляешь, что такое технология сверления глубоких отверстий? Ты себе представляешь длину свёрел и резцов для проделывания дырки в стволе длиной метр-полтора? Не уверен не тряси.

[Pillman]

спешу вставить свои 5 копеек:)

англицкий длинный лук был страшен тем, что их было очень много, тут упоминалась уже битва при креси, во всех упоминаниях о ней говорится , что британские лучники выпустили действительно тучу стрел, происходящее там напоминало скорее всего град из стрел.

[MoR†E]

Почитал тему, улыбнуло=)

Сравнение типа "поставь мушкет и лук в 30 м от рыцарюги и посмотри кто сдохнет" неуместы. В Англии, Каждый крестьянин с малых лет обычался стрельбе из лука. Допустим, нормальный лучник с длинным луком делает порядка 12 выстрелов в минуту, есть 7к человек - отсюда получаем 7к стрел за залп, всего 12 залпов в минуту. Стрелы рассчитывались на свою массу, а не на точность попадания (вообще-то на кучность, да).

Насчет мушкетов - если рассматривать 15-16 век, то говорить об высокой эффективности - просто бред.

Насчет рубашек шелковых : извините, но шелк твердостью не обладает. Поэтому Рубящий удар (большой вес тут - прежде всего), и рубящее оружие соотв. решают. А заточка- хех, но острота оружия так и проверяется - сможет ли разрубить шелковый платок, что говорить о многих слоях шелка.

Немного про битву при Креси. Стоит учесть, что столетняя война стала переломным моментом - моментом торжества пехоты прежде всего.

Изменено 23 апреля, 2006 пользователем MoR†E

[Cormac]

Крайне интересно. Ты себе представляешь, что такое технология сверления глубоких отверстий? Ты себе представляешь длину свёрел и резцов для проделывания дырки в стволе длиной метр-полтора? Не уверен не тряси.

На некоторых современных образцах стволы до сих пор высверливаются. Особенно это относится к высокоточному оружию, например к снайперским винтовкам. СВД, кстати, исключение их правил. Для неё ствол изготавливается методом холодной ковки.

Изменено 23 апреля, 2006 пользователем Cormac

[KillBoy]

Крайне интересно. Ты себе представляешь, что такое технология сверления глубоких отверстий? Ты себе представляешь длину свёрел и резцов для проделывания дырки в стволе длиной метр-полтора? Не уверен не тряси.

Ты инженер, я так понял? Значит должны друг друга понять. Меня тоже очень удивила фраза о том, что ствол высверливался. В те времена было только ложкообразное сверло и сверлить такой гадостью чего угодно не сомое лучшее занятие. Но тем не менее я не знаю как можно еще было по тем временам изготовить "ствол" - я не думаю что при тех технологиях можно было массово отливать подобные детали. Может пушку еще и можно было, но насколько я знаю массово лить пушки начали только в постпетровские времена. Могу и ошибаться.

[Gamrin]

На некоторых современных образцах стволы до сих пор высверливаются. Особенно это относится к высокоточному оружию, например к снайперским винтовкам. СВД, кстати, исключение их правил. Для неё ствол изготавливается методом холодной ковки.

Не знаю, как у вас там в Германии (Erma SP-100, MSG-90, .ets), но у нас стволы для СВ-98 тоже делаются методом холодной ковки. Так что СВД - не исключение.

Изменено 23 апреля, 2006 пользователем Gamrin

[KillBoy]

Не знаю, как у вас там в Германии (Erma SP-100, MSG-90, .ets), но у нас стволы для СВ-98 тоже делаются методом холодной ковки. Так что СВД - не исключение.

а какая реальная альтернатива кроме холодной ковки? (как заключающей стадии)? Горячаяя? Ничего горячего не подойдет хотя бы из-за остаточных напряжений (последующая термообработка полюбому будет нужна).